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Ciencia La historicidad de un hombre llamado Jesús...

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  1. #1
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    02 abr, 18
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    La historicidad de un hombre llamado Jesús...

    Todos sabemos de quien hablamos cuando mencionamos a Jesús.

    Pero fuera de los religiosos, que no tienen dudas, los demás, muchos, se preguntan si ese personaje realmente existió en la Historia o si simplemente fue una creación casi mitologica de los primeros cristianos.

    Eso es lo que propongo discutir acá, no el Jesús de los milagros, cuyos hechos no tenemos manera de corroborar salvo por la Biblia, sino al hombre real llamado Jesús que vivió y murió en Judea hace unos 2000 años.

    En pocas palabras, queremos saber si Jesús existió o no.

    Debatamos, con altura y con respeto.

  2. #2
    Claro que sí, mi abuelo se llamaba Jesús y efectivamente existió

  3. #3
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por Potencia Ilustre Ver mensaje
    Claro que sí, mi abuelo se llamaba Jesús y efectivamente existió
    DENUNCIADO
    .................................................. .................................................. .................................................. .....


    Es un hecho indudable: no hay pruebas directas o indudables de la existencia real de Jesús.
    Lo que sí tenemos es una importante masa de pruebas indiciarias que por lo menos, nos obligan a ser muy prudentes a la hora de afirmar que Jesús no existió, y al respecto recordemos las palabras de Will Durant que me parece definen muy bien esta cuestión de tanta trascendencia.
    El dijo:

    “El que unos pocos hombres sencillos,
    hubiesen podido haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva,
    una ética tan elevada,
    y una concepción tan confortadora de la hermandad humana,
    sería un milagro mucho más increíble,
    que cualquiera de los consignados en los Evangelios."

  4. #4
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Wertnerdy
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    19 may, 13
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    Corona de Mallorches
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    Todos sabemos de quien hablamos cuando mencionamos a Jesús.

    Pero fuera de los religiosos, que no tienen dudas, los demás, muchos, se preguntan si ese personaje realmente existió en la Historia o si simplemente fue una creación casi mitologica de los primeros cristianos.

    Eso es lo que propongo discutir acá, no el Jesús de los milagros, cuyos hechos no tenemos manera de corroborar salvo por la Biblia, sino al hombre real llamado Jesús que vivió y murió en Judea hace unos 2000 años.

    En pocas palabras, queremos saber si Jesús existió o no.

    Debatamos, con altura y con respeto.


    Flavio Josefo dice que sí.
    Jovan Stankovic, lolololololo. Jovaaaan Stankoviiiiic, loooololoolooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!

  5. #5
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por Wertnerdy Ver mensaje
    Flavio Josefo dice que sí.
    Hummm...
    Un gran historiador judío.
    ¿Pero lo que dice es confiable...?

  6. #6
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    26 may, 16
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    No solo existió, sino que existieron muchos.

    En esa época estaba de moda esperar al mesías prometido.
    Y lógicamente se daban como setas.
    Dositeo, Teudas, Menandro, Judas (era un nombre muy común).

    Nuestro Jesús solo fue el que tuvo mejor campaña de marketing.
    (El tema del martirio y la expansión del Imperio ayudaron bastante).

  7. #7
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    No solo existió, sino que existieron muchos.
    El hilo pretende indagar solamente sobre la historicidad del Jesús de los Evangelios.
    Usted afirma que existió.
    ¿Puede ofrecer argumentos que lo prueben?

  8. #8
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    26 may, 16
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    El hilo pretende indagar solamente sobre la historicidad del Jesús de los Evangelios.
    Usted afirma que existió.
    ¿Puede ofrecer argumentos que lo prueben?
    No le conocí personalmente.

    Tenemos noticia de su vida a partir de cronistas que, o le fueron coetaneos, o vinieron inmediatamente después.
    Aparte del relato de los Evangelios, claro está. Que se supone que viene de mano de quienes vivieron con él.

    Todas esos registros tendrán cocina, por supuesto, pero dada su independencia entre ellos es difícil postular que tengan tanta como para que la propia figura de Jesús no haya existido.

  9. #9
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    No le conocí personalmente.
    ¿...?

    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    Tenemos noticia de su vida a partir de cronistas que, o le fueron coetaneos, o vinieron inmediatamente después.
    Aparte del relato de los Evangelios, claro está. Que se supone que viene de mano de quienes vivieron con él.
    Todas esos registros tendrán cocina, por supuesto, pero dada su independencia entre ellos es difícil postular que tengan tanta como para que la propia figura de Jesús no haya existido.
    Si buscamos confirmar la historicidad de Jesús no creo que sea buena idea apoyarnos en el Nuevo Testamento, porque escribieron mucho despues, porque hay contradic ciones y porque el contexto religioso le quita cientificidad, que es lo que pretende el hilo.
    Aceptemos que pruebas directas no hay.
    Veamos qué podemos hacer con las pruebas indirectas o indiciarias,si ellas fueran abundantes y coincidentes, pueden tener la fuerza de la plena prueba.

  10. #10
    Claro que existió !!

    De hecho a partir de jesus, cuando una mujer de oriente medio le ponía los cuernos a su marido y se quedaba embarazada, decía que había sido el espíritu santo y se libraba de ser lapidada

  11. #11
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    26 may, 16
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    Si buscamos confirmar la historicidad de Jesús no creo que sea buena idea apoyarnos en el Nuevo Testamento, porque escribieron mucho despues, porque hay contradic ciones y porque el contexto religioso le quita cientificidad, que es lo que pretende el hilo.
    Aceptemos que pruebas directas no hay.
    Veamos qué podemos hacer con las pruebas indirectas o indiciarias,si ellas fueran abundantes y coincidentes, pueden tener la fuerza de la plena prueba.
    Tu pregunta inicial fue binaria. Existió o no existió.

    Obviamente el Evangelio va a novelar su vida (ya dije que los datos están cocinados), pero ¿hasta el punto de inventar su existencia donde no hubo ninguna, cuando además es nombrado también por cronistas Judíos y Romanos?

    Obviamente los hechos excepcionales de los relatos requieren bastante prueba (que naciera de virgen, o resucitase).

    Pero ¿y los hechos comunes, requieren tanta verificación?.
    ¿Existió? Bueno, existir no es un hecho antinatural ni infrecuente.
    ¿Predicó ser el mesías?, como ya indiqué, debían ser bastante frecuentes los individuos que se autoproclamaban mesías por aquellos tiempos.
    ¿Fue crucificado?, seguramente había ejecuciones dirarias por ese método, con lo que tampoco es un hecho excepcional.

  12. #12
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    Tu pregunta inicial fue binaria. Existió o no existió.
    Sí, pero ambas opciones deben llegar desde la ciencia, desde lo comprobable, aunque solo sea a nivel indiciario.
    Pruebas se piden, o que existió o que es un fraude, o una deformación.

  13. #13
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    26 may, 16
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    Sí, pero ambas opciones deben llegar desde la ciencia, desde lo comprobable, aunque solo sea a nivel indiciario.
    Pruebas se piden, o que existió o que es un fraude, o una deformación.
    A pesar de que se le ha puesto el título de científico a todo (hoy en día hay desde Ciencias Sociales hasta Historia Científica) no creo que la ciencia pueda demostrar la historicidad de una persona.

    Podemos ver cosas que encajan o que no encajan. Pero no garantizar que esa sea la única forma de encajar.
    La figura de Jesús (quitando la magia) no parece tener grandes anacronismos o incongruencias.
    Con lo cual, encaja. De ahí a demostrar que existió va un trecho.

  14. #14
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Enn
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    06 may, 15
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    No lo tengo claro.
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    Ruego el tema sea movido al subforo de religiones correspondientes.

    @moderador
    @administrador

    Gracias.

  15. #15
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por Enn Ver mensaje
    Ruego el tema sea movido al subforo de religiones correspondientes.
    ¿Usted no nota una diferencia entre Religión e Historia...?
    Le explico de manera que pueda entender:
    Religión se basa en fe, sus pruebas no pueden ser rebatidas fuera de la ideología religiosa.
    Historia,se basa en datos, en testimonios, en puebas concretas que confrontadas, no pueden ser rebatidas.

    El hilo abierto pertenece a Historia.

  16. #16
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    02 abr, 18
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    El problema de la existencia real de Jesús solo existe para los ignorantes y los ateos.

    Y es así ya que la evidencia que ofrece la historia en este punto es idéntica a la que nos proporciona en torno a Séneca o al emperador Vespasiano o a Carlomagno.

    Por eso hasta los tiempos modernos nadie había puesto en duda su existencia histórica.

    Recién en el siglo XIX el racionalismo al no poder explicar por causas naturales la personalidad de Jesús optó, como solución para salvar su sistema, por negar su existencia, así de simple.

    Sobresalieron en esta posición, la escuela Deísta, heredera de Voltaire, para quien Jesús fue cierto judío desconocido que murió en la cruz , y la Escuela simbólica de Tubinga (especialmente Br. Bauer, 1809-1882) para la cual Jesús es fruto de la primera comunidad cristiana que mediante esta figura expresa simbólicamente sus doctrinas.

    Al margen de estas posiciones extravagantes, la existencia histórica de Jesús está atestiguada por documentos cristianos, judíos y paganos, y nada puede hacer el ateismo militante para demostrar que no existen.

    Tratemos por mantener el hilo abierto de manera coherente...

  17. #17
    ForoParalelo: Miembro Avatar de freuidsamantha
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    No, no existió.

  18. #18
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por freuidsamantha Ver mensaje
    No, no existió.
    Bueno, es discutible tal afirmación, pero al menos es coherente.
    Veamos, suponiendo que sea como usted dice, "jesús no existió...", ¿ cómo podriamos entonces entender la existencia de este documento histórico que dice lo contrario...?

    Su autor fue Cornelio Tácito, el más grande historiador profesional romano, quien vivió entre los años 55 AC y 120 DC. Su prestigio nunca ha sido puesto en duda.

    Los Annales de Tácito son más conocidos por su crónica del gran incendio de Roma en el año 64 d.C., el emperador Nerón,autor del siniestro buscó chivos expiatorios para ocultar su responsabilidad y se aprovechó de la creciente impopularidad de los cristianos, acusándolos de incendio premeditado,iniciando una persecución que culminó con el asesinato de miles de cristianos.

    En ese contexto, es que Tácito escribió lo siguiente:

    “… ni por todos los medios humanos, ni por donativos del príncipe, ni por las expiaciones a los dioses disminuía la creencia infamante de que el incendio había sido provocado. Por ello, para eliminar tal rumor, Nerón buscó unos culpables y castigó con las penas más refinadas a unos a quienes el vulgo odiaba por sus maldades y llamaba cristianos. El que les daba este nombre, Cristo, había sido condenado a muerte durante el imperio de Tiberio por el procurador Poncio Pilato. Esta funesta superstición, reprimida por el momento, volvía a extenderse no solo por Judea, lugar de origen del mal, sino también por la Ciudad (Roma), a donde confluyen desde todas partes y donde proliferan toda clase de atrocidades y vergüenzas.”

    (“Cornelio Tácito: Anales”. Traducción, prólogo y notas de Crescente López de Juan. Alianza Editorial, S. A. Madrid 1993).
    http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito

    Vamos forista, siga siendo coherente y sostenga su afirmación...
    Última edición por Pryon; Hace 1 semana a las 20:50

  19. #19
    ForoParalelo: Miembro Avatar de gonzifp
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    20 ago, 19
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    El problema de la existencia real de Jesús solo existe para los ignorantes y los ateos.

    Y es así ya que la evidencia que ofrece la historia en este punto es idéntica a la que nos proporciona en torno a Séneca o al emperador Vespasiano o a Carlomagno.

    Por eso hasta los tiempos modernos nadie había puesto en duda su existencia histórica.

    Recién en el siglo XIX el racionalismo al no poder explicar por causas naturales la personalidad de Jesús optó, como solución para salvar su sistema, por negar su existencia, así de simple.

    Sobresalieron en esta posición, la escuela Deísta, heredera de Voltaire, para quien Jesús fue cierto judío desconocido que murió en la cruz , y la Escuela simbólica de Tubinga (especialmente Br. Bauer, 1809-1882) para la cual Jesús es fruto de la primera comunidad cristiana que mediante esta figura expresa simbólicamente sus doctrinas.

    Al margen de estas posiciones extravagantes, la existencia histórica de Jesús está atestiguada por documentos cristianos, judíos y paganos, y nada puede hacer el ateismo militante para demostrar que no existen.

    Tratemos por mantener el hilo abierto de manera coherente...
    No creo que sea un problema para todos los ateos, yo soy ateo y no tengo problema con su existencia, el problema esta en sus milagros y en su resurrección después de muerto

    Como bien dice Dark Gandalf probablemente existiese como muchos otros lideres de sectas, que existan personas que propagan ideas religiosas tampoco quiere decir que dios exista

    Aparte de las menciones de Jesús por coetáneos como Flavio Josefo o Tacito es difícil creer que los apóstoles hubiesen tenido seguidores en Judea si Jesús no hubiese existido, igual que seria difícil de creer que los primeros musulmanes hubiesen tenido seguidores en Arabia de no haber existido Mahoma

    En cuanto a la personalidad de Jesús tampoco le veo nada de especial, aparte de nombrarse hijo de dios tenia unas opiniones diferentes de las de fariseos y saduceos sobre el judaísmo como le pasaría a muchas otras personas nada de especial, la personalidad de Jesús es perfectamente explicable, es lo que se ha llamado de toda la vida un rebelde a las costumbres de su época.

  20. #20
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por gonzifp Ver mensaje
    No creo que sea un problema para todos los ateos, yo soy ateo y no tengo problema con su existencia, el problema esta en sus milagros y en su resurrección después de muerto
    Por supuesto, eso ocurre con todas las personas imparciales, es decir con aquellas que no argumenten desde la fe.

    Cita Iniciado por gonzifp Ver mensaje
    probablemente existiese como muchos otros lideres de sectas, que existan personas que propagan ideas religiosas tampoco quiere decir que dios exista
    Cierto, pero no olvide que aquí nadie ha mencionado la cuestión de dios, esto no trata de religión, solo de probanzas sobre la existencia real e histórica de una persona.

    Cita Iniciado por gonzifp Ver mensaje
    Aparte de las menciones de Jesús por coetáneos como Flavio Josefo o Tacito es difícil creer que los apóstoles hubiesen tenido seguidores en Judea si Jesús no hubiese existido, igual que seria difícil de creer que los primeros musulmanes hubiesen tenido seguidores en Arabia de no haber existido Mahoma
    Totalmente lógico, coincido.

    Cita Iniciado por gonzifp Ver mensaje
    En cuanto a la personalidad de Jesús tampoco le veo nada de especial, aparte de nombrarse hijo de dios tenia unas opiniones diferentes de las de fariseos y saduceos sobre el judaísmo como le pasaría a muchas otras personas nada de especial, la personalidad de Jesús es perfectamente explicable, es lo que se ha llamado de toda la vida un rebelde a las costumbres de su época.
    No comparto.
    El mensaje de Jesus fue bastante más que la incitación subversiva de un judío revolucionario que quería renovar el judaismo.

    Si solo hubiera sido eso, se habría agotado después de su muerte.

    Pero su mensaje era único y extraordinario para su época, ante todo era universalista y pretendía alcanzar al mundo entero; y en ese sentido, nunca antes el mundo había escuchado nada semejante: aceptaba a las mujeres que eran la escoria de la sociedad, a los niños, a los viejos, a los enfermos, a los endemoniados, a los delincuentes, a los no judíos, a los gentiles, a los paganos…a TODOS.

    Esa fue una tremenda revolución social, por eso su impacto en la gente común y el desarrollo exponencial que tuvo su culto en los primeros siglos de la era.

  21. #21
    ForoParalelo: Miembro Avatar de freuidsamantha
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    29 ene, 19
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    Hay pruebas más que suficientes para demostrar que no existió, que lo de lo Biblia es un invento pero a mi me afectó negativamente enterarme de ello y prefiero vivir la mentira igual que Dostoievsky ".....*si saliera a la luz que todo lo que Él dijo y se dijo de Él no fuera verdad, elegiría igualmente permanecer con Él."
    O como Steinhardt en El diario de la felicidad

    "Tal vez sea pura blasfemia, pero tengo una teoría propia según la cual Cristo no se nos muestra en los Evangelios únicamente como tierno, bueno, justo, sin pecado, misericordioso, poderoso, etc.


    En los relatos de los Evangelios --sin excepción-- se nos aparece dotado de todos los atributos maravillosos de un*gentleman*y de un caballero.


    En primer lugar, porque está ante la puerta y llama. Es discreto.


    En segundo lugar, porque tiene fe en los hombres: no es malpensado. Y la confianza es la primera cualidad del aristócrata y del caballero; la suspicacia es por el contrario, el atributo fundamental del hipócrita. […]


    Sigamos. Cristo perdona con facilidad; plenamente. […]


    Cristo siempre está dispuesto a ayudar; es lo que más desea. Es compasivo. Se apiada de la viuda de Naín, de los ciegos, de la mujer encorvada, sin que le hubieran pedido nada. Sabe dosificar su aprecio, da a cada uno lo suyo. A la cananea, que ha demostrado constancia y*valor, le dice más cosas que a los otros que absuelve y utiliza una fórmula complementaria: "¡Oh, mujer, grande es tu fe!". (Sólo a ella; sólo a ella le dedica un ¡oh! exclamativo y el calificativo de grande.)


    Siempre es atento y cortés (y en este punto es extremadamente cuidadoso) A Judas lo llama amigo. […] ninguna cortesía meramente formal. […] Y siempre que da, da con abundancia, más de lo que es debido, aristocráticamente. […] para disfrutar de la alegría de gastarlo todo (que es lo mismo que sacrificarlo todo) en momentos de elevación espiritual. Y esto es un gesto noble; el noble es capaz en cualquier momento de sacrificar su vida o *de desparramar su fortuna. […]


    La fe en los hombres, el valor, el desapego, la benevolencia con los desgraciados de los que no puedes sacar ningún provecho (enfermos, extranjeros, encarcelados), el sentimiento seguro de la grandeza, la predisposición al perdón, el desprecio ante los prudentes y los ahorradores: todas ellas son cualidades del*gentleman*y del caballero.*


    Invita a todos los hombres a reconocerse como lo que son en realidad: hijos del padre, del dueño. Desde este punto de vista, el libro más cercano a los Evangelios es*Don Quijote, puesto que el caballero de La Mancha les dice a los de la venta que son caballeros sin saberlo y les pide que se porten como tales.*"

    Si no existió tal como nos lo presentaron yo si creo en un Dios de estas características.

  22. #22
    ForoParalelo: Miembro Avatar de JACA-MECANIC
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    si existio, pero era un colgao

  23. #23
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    Cita Iniciado por JACA-MECANIC Ver mensaje
    si existio, pero era un colgao
    ¿colgado? Y eso porque?... si se puede saber

  24. #24
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    02 abr, 18
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    Es un hermoso post el que has elaborado.gracias.
    Ahora veamos...
    Cita Iniciado por freuidsamantha Ver mensaje
    Hay pruebas más que suficientes para demostrar que no existió
    ¿Pruebas de que no existió...?
    ¿Y cuales son ellas.?
    Todas las que conozco son las que prueban que sí existió.

    Cita Iniciado por freuidsamantha Ver mensaje
    Si no existió tal como nos lo presentaron yo si creo en un Dios de estas características.
    Es una tremenda contradicción la que expones.
    No aceptas que un hombre llamadoi Jesus haya caminado por esta Tierra alguna vez, pero su mensaje (que has leido de la Biblia que rechazas) te emociona tanto que crees que es "dios"...

    Vaya, creo que nos debes una explicación, más ahora que demuestras pensar de manera inteligente (hasta ahora yo lo dudaba)

  25. #25
    ForoParalelo: Miembro Avatar de freuidsamantha
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    29 ene, 19
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    Es un hermoso post el que has elaborado.gracias.
    Ahora veamos...

    ¿Pruebas de que no existió...?
    ¿Y cuales son ellas.?
    Todas las que conozco son las que prueban que sí existió.



    Es una tremenda contradicción la que expones.
    No aceptas que un hombre llamadoi Jesus haya caminado por esta Tierra alguna vez, pero su mensaje (que has leido de la Biblia que rechazas) te emociona tanto que crees que es "dios"...

    Vaya, creo que nos debes una explicación, más ahora que demuestras pensar de manera inteligente (hasta ahora yo lo dudaba)
    ¿ Sabes lo que me pides? Pasar otra vez por todo lo que investigue y me demostró que el cristianismo es un invento y además dejar constancia de ello.

    Voy a hacerlo, no esperes que sea cuestión de minutos porque es un tema muy complejo...y lo voy a hacer no para demostrar que puedo pensar de manera inteligente o no, yo aquí no importo sino los datos.

    Lo haré por capítulos, estructurando para mejor comprensión.

  26. #26
    ForoParalelo: Miembro Avatar de thanoseid
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    08 may, 17
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    Existir existió. Pero fuera de la Biblia lo único destacable que se menciona sobre el es que era un gran orador.
    Trató de modernizar el judaísmo, y lo acabo pagando. A parte de eso, lo que le paso a el también me paso a mi.

  27. #27
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    29 ene, 19
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    Es un hermoso post el que has elaborado.gracias.
    Ahora veamos...

    ¿Pruebas de que no existió...?
    ¿Y cuales son ellas.?
    Todas las que conozco son las que prueban que sí existió.



    Es una tremenda contradicción la que expones.
    No aceptas que un hombre llamadoi Jesus haya caminado por esta Tierra alguna vez, pero su mensaje (que has leido de la Biblia que rechazas) te emociona tanto que crees que es "dios"...

    Vaya, creo que nos debes una explicación, más ahora que demuestras pensar de manera inteligente (hasta ahora yo lo dudaba)
    Ahora te contesto para aclarar la contradicción de mi afirmación.

    El personaje histórico( Jesús hombre o Jesús Dios) es un invento literario según lo voy a argumentar luego, este personaje literario ficticio cumple con todos los requisitos que en mi opinión debería de tener Dios.

  28. #28
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por freuidsamantha Ver mensaje
    ¿ Sabes lo que me pides? Pasar otra vez por todo lo que investigue y me demostró que el cristianismo es un invento y además dejar constancia de ello.
    Voy a hacerlo, no esperes que sea cuestión de minutos porque es un tema muy complejo...y lo voy a hacer no para demostrar que puedo pensar de manera inteligente o no, yo aquí no importo sino los datos.
    Lo haré por capítulos, estructurando para mejor comprensión.

    Con mucho gusto esperaré tu exposición y si lo haces de manera segmentada, mejor, así me facilitas las respuestas.

  29. #29
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    02 abr, 18
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    Cita Iniciado por thanoseid Ver mensaje
    Existir existió. Pero fuera de la Biblia lo único destacable que se menciona sobre el es que era un gran orador.
    Trató de modernizar el judaísmo, y lo acabo pagando. A parte de eso, lo que le paso a el también me paso a mi.
    Jesús no intentó modernizar el judaismo, todo lo contrario, trataba de revitalizarlo a través de un regreso a las tradiciones.
    Quien sí produjo esa "modernización" fue el gran tergiversador del cristianismo, que se llamó Saulo de Tarso o "San" Pablo.

  30. #30
    ForoParalelo: Miembro Avatar de freuidsamantha
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    29 ene, 19
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    Cita Iniciado por Pryon Ver mensaje
    Con mucho gusto esperaré tu exposición y si lo haces de manera segmentada, mejor, así me facilitas las respuestas.
    Hace unos días un forero me recomendó microdosis de unos hongo halucinogenos que se supone que mejora los cuadros depresivo ancioso pero no coloca poque son microdosis. Espero que lo que escribiré no se vea afectado por posibles efectos psicodelicos que ni se como es eso que nunca he tomado drogas psicodelicas. Besos

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