Ciencia La Vida...¿cómo llegó a existir?

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  1. #1
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Pryon
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    Pregunta La Vida...¿cómo llegó a existir?

    ¿Cómo y por qué existe la vida en este planeta...?

    Para responderlo sabemos que existen muchas teorías, algunas más verosímiles que otras, pero todas ellas despiertan un gran interés y curiosidad, tanto entre los expertos en la materia como entre los simples aficionados.

    Es que se trata de uno de los mayores interrogantes que se puede plantear el Hombre.

    La realidad es que, hasta el día de hoy, nada existe en la ciencia que explique adecuadamente de qué manera, hace unos 4000 millones de años, elementos químicos simples invirtieron la básica entropía que los dominaba iniciando un camino hacia la complejidad que desembocó en los seres vivos.

    Cómo pudieron saltar ese abismo, cual fue el puente que usaron, nadie lo sabe, solo se puede especular, ya que las condiciones iniciales se ignoran por lo cual ningun laboratorio es capaz de replicarlas.

    Precisamente, porque no hay forma, hasta ahora, de dilucidar el enigma de la abiogénesis en la Tierra, es que vemos el actual afán de la Ciencia por encontrar en el espacio exterior, en la Luna, primero, en Marte después, en Titán, o en algún planeta de otra estrella, algún rastro, algún indicio, para poder llegar a entender cómo ocurrieron los estadios iniciales del proceso biológico que hasta el presente, solamente se ha podido verificar en la Tierra.

    Los invito a debatir tan trascendente cuestión, con altura y con respeto.

  2. #2
    Foroparalelo: Presidente Avatar de AriZona
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    un alien se follo a tu abuela la encarni y salió un neandertal

  3. #3
    lo divertido es que la mayor parte del primer mundo basa su cosmogonía en la falsa idea de que se conocen las condiciones necesarias para que la vida aparezca y todo lo que de ello se deriva

  4. #4
    ForoParalelo: Miembro Avatar de thanoseid
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    Cómo pudieron saltar ese abismo, cual fue el puente que usaron, nadie lo sabe, solo se puede especular, ya que las condiciones iniciales se ignoran por lo cual ningun laboratorio es capaz de replicarlas.
    [/U][/B]
    Descifran cómo la vida primordial en la Tierra pudo replicarse

  5. #5
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    ese articulo no aporta nada sobre la aparición de la vida loco

  6. #6
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  7. #7
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    Cita Iniciado por thanoseid Ver mensaje
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    Leí el artículo.
    Noto tres defectos que invalidan cualquier conclusión posterior.

    1) Los cientificos trabajaron en base a la suposición de una sopa primordial, los elementos constitutivos reales de esa sopa no se conocen, ellos usaron los que mejor se acomodaron al resultado que buscaban.

    2) El proceso experimentado no se sostiene si los científicos no lo controlan y lo mantienen en funcionamiento, si lo abandonan, muere.

    3)Los experimentos se realizaron a muy bajas temperaturas (7 grados bajo cero) pero la Tierra primigenia, en la que se originó la Vida, era lo más parecido al infierno, con temperaturas promedio de 400 grados centígrados o más.

  8. #8
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  9. #9
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    Panspermia
    Pero extiéndase hombre...!
    Explique algo sobre su punto de vista.
    Diga algo sobre la panspermia.
    Qué duros que sois. coño.

  10. #10
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    Antes de debatir de dónde viene la vida, deberíamos sentar qué es la vida.

    Oficialmente no se considera vida aquello que no posee metabolismo.

    Un virus, por ejemplo, no está vivo.

    Sin embargo su química (el mecanismo por el que funciona) no tiene nada que envidiarle a la química de un ser vivo.
    El salto de un virus a una forma de vida con metabolismo propio es mínimo.

    Pero me imagino que la pregunta incluye también de dónde salieron los virus.

    Así que si vamos a considerar una química viva y otra química no-viva, hay que aclarar antes en qué momento se considera que una molécula esta viva. ¿Es a partir de una complejidad?, ¿es a partir de poder duplicarse?, etc.

  11. #11
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    Antes de debatir de dónde viene la vida, deberíamos sentar qué es la vida.
    De acuerdo.

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    Así que si vamos a considerar una química viva y otra química no-viva, hay que aclarar antes en qué momento se considera que una molécula esta viva. ¿Es a partir de una complejidad?, ¿es a partir de poder duplicarse?, etc.
    Un organismo vivo es el que usa como bases físicas fundamentales los siguientes elementos químicos:C,H,O,N,S,P, asimismo es el que muestre aptitud para cumplir funciones como comer, metabolizar, excretar, respirar, moverse, crecer, reproducirse y responder a estímulos externos.

    Un ser vivo debe exhibir la totalidad de las siguientes características.

    *Organización
    *Entropía
    *Información
    *Metabolismo
    *Homeostasis
    *Crecimiento
    *Reproducción
    *Respuesta
    *Evolución


    La entidad que solo reúna algunos de estos factores, como virus o priones, aunque tienen ADN o ARN, no se los considera entidades vivas.


    .

  12. #12
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    De acuerdo.

    Un organismo vivo es el que usa como bases físicas fundamentales los siguientes elementos químicos:C,H,O,N,S,P, asimismo es el que muestre aptitud para cumplir funciones como comer, metabolizar, excretar, respirar, moverse, crecer, reproducirse y responder a estímulos externos.

    Un ser vivo debe exhibir la totalidad de las siguientes características.

    *Organización
    *Entropía
    *Información
    *Metabolismo
    *Homeostasis
    *Crecimiento
    *Reproducción
    *Respuesta
    *Evolución


    La entidad que solo reúna algunos de estos factores, como virus o priones, aunque tienen ADN o ARN, no se los considera entidades vivas.

    .
    Partamos de esa definición. Máquinas biológicas que cumplan todas esas funciones.

    Toda máquina se basa en los mecanismos que contiene.
    En este caso, micromáquinas químicas.

    Las micromáquinas químicas son moléculas capaces de realizar una función.
    Las hay cinéticas (motores), puertas lógicas, sensores, garras químicas, aquí hay un resumen de esas máquinas.

    Para mi lo sorprendente es la existencia de esas máquinas moleculares.
    Y creo que dadas éstas, la evolución hacia la vida superior es bastante probable.

    No sé si se conocen este tipo de moleculas fuera de la biología (por ejemplo en un mineral).
    Si estuvieran por todos lados, la pregunta de cómo surgió la vida estaría respondida.
    Pero no están. Que yo sepa solo están presentes en lo biológico (y últimamente sintéticas pero lo artificial no cuenta).

    A lo mejor algún día reproducirmos un surgimiento expontáneo de estas máquinas moleculares.

    Aquí un video de una estructura de replicación (pedazo de máquina molecular):



    PD: por si no sale el vídeo.

  13. #13
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Leí el artículo.
    Noto tres defectos que invalidan cualquier conclusión posterior.

    1) Los cientificos trabajaron en base a la suposición de una sopa primordial, los elementos constitutivos reales de esa sopa no se conocen, ellos usaron los que mejor se acomodaron al resultado que buscaban.

    2) El proceso experimentado no se sostiene si los científicos no lo controlan y lo mantienen en funcionamiento, si lo abandonan, muere.

    3)Los experimentos se realizaron a muy bajas temperaturas (7 grados bajo cero) pero la Tierra primigenia, en la que se originó la Vida, era lo más parecido al infierno, con temperaturas promedio de 400 grados centígrados o más.
    Creo que tendrán que pasar muchos años para que sin control los humanos podamos crear una célula de una sopa primordial sin control, me parece algo sumamente complicado



    En la superficie de la Tierra podría haber más de 400 grados pero en zonas subterráneas a lo mejor podría haber 7 grados bajo cero, al igual que me supongo que pasara en Venus que tiene esa temperatura superficial

    Podría haber vida que no necesitase la luz cientos de metros debajo de las rocas superficiales de Venus

    Fotos de Venus por Venera


    Ademas en la Wikipedia he leído esto:
    Aunque las condiciones de la superficie en Venus ya no son hospitalarias para ninguna vida similar a la Tierra se especula sobre la posibilidad de que exista vida en las capas de nubes superiores de Venus, a 50 km de la superficie, donde la temperatura oscila entre 30 y 80 °C pero el ambiente es ácido.

  14. #14
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Para mi lo sorprendente es la existencia de esas máquinas moleculares.
    Y creo que dadas éstas, la evolución hacia la vida superior es bastante probable.
    De acuerdo, pero antes de todo eso, esas máquinas debieron ensamblarse para cumplir sus funciones específicas, no vinieron de la nada para realizar esas tareas..

    ¿Y más aún: cómo llegaron ellas a ensamblarse?

    ¿Cómo elementos químicos inertes saltaron y se convirtieron en bioquímicos?

    Pero lo fundamental, y lo que planteo como indagación básica de este hilo:

    ¿Cómo lo no vivo pasó a ser vivo?
    Y no mencionemos azar, la información que tienen el ADN y el ARN es muy específica, sin ellas nuestras máquinas biológicas nunca hubieran podido existir.

    ¿Entonces, de dónde provino el primer código ensamblador?

    .

  15. #15
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    Cita Iniciado por gonzifp Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Creo que tendrán que pasar muchos años para que sin control los humanos podamos crear una célula de una sopa primordial sin control, me parece algo sumamente complicado
    Tarea imposible, ya que las condiciones originales de hace 4000 m de a. son desconocidas, por eso cualquier intento en ese sentido no puede aceptarse como confiable.

    Cita Iniciado por gonzifp Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En la superficie de la Tierra podría haber más de 400 grados pero en zonas subterráneas a lo mejor podría haber 7 grados bajo cero, al igual que me supongo que pasara en Venus que tiene esa temperatura superficial
    Aunque las condiciones de la superficie en Venus ya no son hospitalarias para ninguna vida similar a la Tierra se especula sobre la posibilidad de que exista vida en las capas de nubes superiores de Venus, a 50 km de la superficie, donde la temperatura oscila entre 30 y 80 °C pero el ambiente es ácido.
    Cierto, pero no olvides que hablamos, no de organismos ya adaptados a un ambiente hostil,hablamos de la formación inicial del organismo, la primer forma de vida, moléculas que para ensamblarse necesitan de muy delicadas condiciones que dificilmente hubieran logrado en ambientes extremos como los que mencionas.

  16. #16
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    unos quarks se juntan para dar lugar a protones neutrones y electrones, estos tres se juntan para formar atomos. Los atomos se juntan para formar moleculas. Las moleculas se juntan para formar macromoleculas. Las macromoleculas dieron lugar a la formacion de las primeras estructuras que constituyen la celula (ADN, ARN y proteinas), estas estructuras se hacen mas complejas y dan lugar a la celula procariota y a la celula eucariota, y a los organismos unicelulares y pluricelulares. Estas estructuras se van uniendo para hacer microorganismos. Despues evolucionan para dar organismos mas complejos a traves de mutaciones y demas que les hacen sobrevivir mejor y reproducirse. Y asi sucesivamente hasta que millones y millones de años se crea algo tan complejo que es capaz de hacer estas reflexiones (nosotros).

    La pregunta esta en porque un puto proton se junta con un electron, y porque hay moleculas y macromoleculas y porque de ahi salieron organismos vivos de carbono, para que, cual es el objetivo de todo ello, la razon misma de la supervivencia de las especies, de vivir.

    Esa pregunta no tiene respuesta. Solo tiene respuesta si asumimos que existe Dios y hay un arquitecto que ha elaborado las reglas del juego, a partir del cual se ha formado todo esto. Y si nosotros podemos interpretar la realidad de ese supuesto creador, y elaborar leyes que explican como funciona la realidad, significa que los seres humanos somos lo mas parecido a ese supuesto creador. No podemos saber el origen de la existencia ``el principio de todo´´, puesto que de ser asi no seriamos humanos, sino dioses, pero si que podemos interpretar la realidad y las reglas del juego (ley de la gravedad, ley de la relatividad universal etc).

  17. #17
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    Cita Iniciado por Dr Cabeza Flotante Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    La pregunta esta en porque un puto proton se junta con un electron, y porque hay moleculas y macromoleculas y porque de ahi salieron organismos vivos de carbono, para que, cual es el objetivo de todo ello, la razon misma de la supervivencia de las especies, de vivir.Esa pregunta no tiene respuesta. Solo tiene respuesta si asumimos que existe Dios y hay un arquitecto que ha elaborado las reglas del juego, a partir del cual se ha formado todo esto.
    Hermoso post que enriquece el hilo, gracias.

    Yo no creo en dioses personales, pero adhiero firmemente a la idea que usted expone.

    Creo que la existencia de vida requiere que las leyes y las condiciones iniciales del universo hayan sido finamente sintonizadas con gran precisión, comprobado esto, entonces la sugerencia del Diseño se nos impone como obligatoria y siendo así, solamente resta preguntar:¿el Diseño pudo originarse aleatoriamente o ha requerido de un Diseñador…?.

    La respuesta es OBVIA.

  18. #18
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    En este hilo:
    El ateismo en la sociedad ¿la hace mejor o la perjudica?
    cité las palabras del distinguido filósofo inglés Sir Anthony Flew en relación al origen de la vida que estamos debatiendo en este hilo, él decía en 2004, cuando hacía público su abandono de la ideología atea:

    “Lo que creo que el ADN ha demostrado, debido a la increíble complejidad de los mecanismos que son necesarios para generar vida, es que tiene que haber participado una inteligencia superior en el funcionamiento unitario de elementos extraordinariamente diferentes entre sí. Es la enorme complejidad del gran número de elementos que participan en este proceso y la enorme sutileza de los modos que hacen posible que trabajen juntos.

    Esa gran complejidad de los mecanismos que se dan en el origen de la vida es lo que me llevó a pensar en la participación de una inteligencia”.

    “Ahora creo que el universo fue fundado por una Inteligencia infinita y que las intrincadas leyes del universo ponen de manifiesto lo que los científicos han llamado la Mente de Dios. Creo que la vida y la reproducción se originaron en una fuente divina."


    http://www.tendencias21.net/La-cienc...do_a16638.html
    https://www.washingtontimes.com/news...-113212-2782r/
    http://es.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

  19. #19
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    no olvides que hablamos, no de organismos ya adaptados a un ambiente hostil,hablamos de la formación inicial del organismo, la primer forma de vida, moléculas que para ensamblarse necesitan de muy delicadas condiciones que dificilmente hubieran logrado en ambientes extremos como los que mencionas.
    No se porque unas moléculas no se van a poder ensamblar en un ambiente extremo

  20. #20
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En este hilo:
    El ateismo en la sociedad ¿la hace mejor o la perjudica?
    cité las palabras del distinguido filósofo inglés Sir Anthony Flew en relación al origen de la vida que estamos debatiendo en este hilo, él decía en 2004, cuando hacía público su abandono de la ideología atea:

    “Lo que creo que el ADN ha demostrado, debido a la increíble complejidad de los mecanismos que son necesarios para generar vida, es que tiene que haber participado una inteligencia superior en el funcionamiento unitario de elementos extraordinariamente diferentes entre sí. Es la enorme complejidad del gran número de elementos que participan en este proceso y la enorme sutileza de los modos que hacen posible que trabajen juntos.

    Esa gran complejidad de los mecanismos que se dan en el origen de la vida es lo que me llevó a pensar en la participación de una inteligencia”.

    “Ahora creo que el universo fue fundado por una Inteligencia infinita y que las intrincadas leyes del universo ponen de manifiesto lo que los científicos han llamado la Mente de Dios. Creo que la vida y la reproducción se originaron en una fuente divina."


    http://www.tendencias21.net/La-cienc...do_a16638.html
    https://www.washingtontimes.com/news...-113212-2782r/
    http://es.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
    seguramente el origen del ADN no sea tan complejo

    no creo que apareciese de repente un ADN si no que su formación sera una evolución, cada vez seria más complejo

  21. #21
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    no creo que apareciese de repente un ADN si no que su formación sera una evolución, cada vez seria más complejo
    Si como usted sugiere el ADN es posterior ¿cómo pudieron aparecer las proteínas indispensables para todo el proceso? las proteinas necesitan la información almacenada en el ADN..,pero si éste aún no existía..., tenemos una paradoja ¿no?

  22. #22
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si como usted sugiere el ADN es posterior ¿cómo pudieron aparecer las proteínas indispensables para todo el proceso? las proteínas necesitan la información almacenada en el ADN..,pero si éste aún no existía..., tenemos una paradoja ¿no?
    Para que aparezca un ADN no se necesitan proteínas, es al revés las proteínas en las células se fabrican a partir del ADN y hasta donde yo se todas las proteínas que pululan por el mundo han sido fabricadas en alguna célula

    El ADN no esta formado de proteínas sino de nucleótidos que son moléculas orgánicas más simples que las proteínas

    A partir de como tenga el ADN combinados en pares esos nucleótidos la célula fabrica proteínas que son macromolelucas más complejas

    Por eso te dije que con el tiempo, millones de años, el ADN habrá pasado de ser algo básico y corto en las primeras formas de vida, a ser algo más largo y complicado por las propias interacciones de los seres vivos más complejos con el tiempo, igual que nosotros en el ADN tenemos porciones de virus y bacterias

    En el origen de la vida no creo que apareciese una célula eucariota o procariota como las conocemos hoy sino que aparecerían precelulas como los viroides actuales que carecen de envoltura proteica, que cada vez se fueron haciendo más complejos por ejemplo fabricando esa envoltura proteica como defensa.

  23. #23
    ForoParalelo: Miembro Avatar de zen18
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  24. #24
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    Para que aparezca un ADN no se necesitan proteínas, es al revés las proteínas en las células se fabrican a partir del ADN
    Si no cambiara el orden de las premisas no sería tan confuso.
    Claramente las proteínas precisan de información previa para hacer su trabajo, y ya sabemos que los nucleótidos son la estructura básica del ADN, la docencia que ensaya no es necesaria y además distrae del objetivo del análisis.

    Claramente las proteínas dependen del ADN para formarse.
    Pero el ADN no puede formarse si no hay proteínas antes, la paradoja subsiste.

    Tratemos de ir más hacia atrás, ya que lo que pretendemos es dilucidar de qué manera los aminoácidos esenciales para formar la primera entidad viva obtuvieron la información imprescindible para agruparse en polipéptidos, y luego formar las proteínas.

    Es decir lo que pretendo al iniciar el hilo es discutir cómo se forma la Vida, sus etapas más preliminares, por eso hablar del ADN es dar un salto en el relato, donde queda sin explicar de qué manera llegamos al ADN, lo menos que podemos hacer, es mencionar al ARN, esa sería una manera de reordenar las cosas aunque todavía no tendríamos el modelo completo ya que seguimos sin saber de dónde obtiene el ARN las instrucciones para su funcionamiento altamente complejo..

    Y aún tenemos un problema adicional: sabemos que existen más de 100 aminoácidos, de los cuales solo 20 son necesarios para las proteínas de la vida, con la particularidad de que a pesar que las moléculas de todos los aminoácidos pueden ser levógiras o dextrógiras, casualmente o no, los 20 aminoácidos que se utilizan para construir las proteínas de la vida...son todas levógiras.
    ¿Casualidad o información?
    Si es información, no viene ni del ARN ni del ADN ya que aún no se formaron...¿Entonces?

    .

  25. #25
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    La vida es la evolución química de un universo diseñado (o surgido al azar) para crearla. Si fuera distinto no habría nadie preguntando en un foro que es la vida, o si, pero probablemente no serías tú.
    Si nos cuentan que vivimos en una etapa temprana del Universo podría ser que la vida no fuera uno de los productos finales del mismo si no simplemente un subproducto.

  26. #26
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Pryon
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    La vida es la evolución química de un universo diseñado (o surgido al azar) para crearla. Si fuera distinto no habría nadie preguntando en un foro que es la vida, o si, pero probablemente no serías tú.
    Si nos cuentan que vivimos en una etapa temprana del Universo podría ser que la vida no fuera uno de los productos finales del mismo si no simplemente un subproducto.
    Sinceramente,y sin ánimo de ofender,no entendí un reverendo carajo.
    Deduzco que es algo astuto, pero se me escapa...

  27. #27
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    Pues mas clarito imposible
    El Universo evoluciona para crear vida, desde la síntesis de elementos en las estrellas hasta la recombinación de estos en moléculas orgánicas, en otro Universo con parámetros distintos esto no sería posible o sería distinto.
    Si la posibilidad de crear una molécula orgánica es 1 entre un millón, pues creo 1 billón de estrellas y planetas para que esa posibilidad tienda a uno.

    Evidentemente creo que la vida (evolución química) es un suceso común en el Universo que me han contado.

  28. #28
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    El Universo evoluciona para crear vida
    Afirmación dogmática que sirve para usted solo, salvo que crea que porque en la Tierra la hay podemos extenderlo a todo el universo...
    Ideología pura.


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    Evidentemente creo que la vida (evolución química) es un suceso común en el Universo que me han contado.
    Pues el que se lo contó parece que abusó de usted (por no decir que le tomó el pelo)
    La evolución que menciona se ha constatado solamente en este planeta, generalizarlo y suponer que es un mecanismo cósmico, es pura fantaciencia.

  29. #29
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    De acuerdo, pero antes de todo eso, esas máquinas debieron ensamblarse para cumplir sus funciones específicas, no vinieron de la nada para realizar esas tareas..

    ¿Y más aún: cómo llegaron ellas a ensamblarse?

    ¿Cómo elementos químicos inertes saltaron y se convirtieron en bioquímicos?

    Pero lo fundamental, y lo que planteo como indagación básica de este hilo:

    ¿Cómo lo no vivo pasó a ser vivo?
    Y no mencionemos azar, la información que tienen el ADN y el ARN es muy específica, sin ellas nuestras máquinas biológicas nunca hubieran podido existir.

    ¿Entonces, de dónde provino el primer código ensamblador?

    .
    Conocemos un mecanismo llamado evolución. Por el cual no importa tanto cómo se produzca el cambio (por azar) sino el proceso de validación de ese cambio.

    Si por una mutación azarosa desarrollas un dedo extra, el mecanismo de validación de ese cambio es si te facilita la tarea de supervivencia/reproducción. En cuyo caso perpetuarás el cambio.

    Entonces para mi la cuestión no es cómo unas moléculas cayeron formando un aminoácido. O cómo esos aminoácidos se unieron unos con otros. Me parece que eso forma parte de la reactividad natural de la química. La cuestión es, una vez formado ese aminoácido ¿qué mecanismo dijo "vale, esto es mejor que todo lo que se ha formado antes, vamos a hacerlo perdurar"?.

    PD: no todas las máquinas bioquímicas vienen del ADN. Las proteínas obvio que sí, pero seguramente un rotor browniano sea bastante anterior por su simpleza.

  30. #30
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    La cuestión es, una vez formado ese aminoácido ¿qué mecanismo dijo "vale, esto es mejor que todo lo que se ha formado antes, vamos a hacerlo perdurar"?.
    Sí, that the question...

    Pero, antes que ocurriera ese proceso (¿azar...?) que conocemos como "evolución", debemos saber cómo llegó a existir el elemento primigenio vivo que daría inicio al citado proceso.
    Y yo insisto que la cuestión clave pasa por la información es decir aquella secuencia de órdenes que permitieron a elementos químicos simples saltar el abismo y convertirse en complejas moléculas puestas a trabajar tras un objetivo concreto.
    Última edición por Pryon; 19/01/2020 a las 01:57

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