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Ciencia La Vida...¿cómo llegó a existir?

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  1. #31
    Misántropo Avatar de Rafel Ballester
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    Evidentemente lo hizo un mago

  2. #32
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    Evidentemente lo hizo un mago
    Sí es una manera de decirlo, yo diría que fue alguien muy inteligente con un propósito muy concreto.
    Pero de azar...NADA

  3. #33
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    31 ago, 18
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    Sí es una manera de decirlo, yo diría que fue alguien muy inteligente con un propósito muy concreto.
    Pero de azar...NADA

  4. #34
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    02 abr, 18
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    La forma o características físicas de esa Inteligencia son irrelevantes, el asunto es saber que es el autor de este universo.
    El resto son detalles que las religiones se ocupan de inventar.

  5. #35
    Misántropo Avatar de Rafel Ballester
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    31 ago, 18
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    La forma o características físicas de esa Inteligencia son irrelevantes, el asunto es saber que es el autor de este universo.
    El resto son detalles que las religiones se ocupan de inventar.
    Ya,a mi es que el origen del universo al igual que el de la vida me trae sin ciudado.
    Mejor que lo investiguen los cientificos que para algo les pagan grandes morteradas y disponen de todo el tiempo del mundo para ello.

    Si algo bueno tiene la ciencia,es que primero vienen las pruebas y evidencias irrefutables,y luego ya,empiezan a abrir el pico.
    Al reves de lo que suele ocurrir en el ámbito politico-religioso.

  6. #36
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    Sí, that the question...

    Pero, antes que ocurriera ese proceso (¿azar...?) que conocemos como "evolución", debemos saber cómo llegó a existir el elemento primigenio vivo que daría inicio al citado proceso.
    Y yo insisto que la cuestión clave pasa por la información es decir aquella secuencia de órdenes que permitieron a elementos químicos simples saltar el abismo y convertirse en complejas moléculas puestas a trabajar tras un objetivo concreto.
    El carbono a veces cae como diamante, a veces como grafito, y a veces como lonsdaleita.
    No es un proceso de información el que lo lleva a esos estados, sino las circunstancias de su formación.

    Se ha llegado a la formación azarosa de glúcidos y aminoácidos (creo que ya han puesto enlace por ahí arriba).
    Y no hay motivo que prohíba la formación de cosas más complejas.

    El misterio para mí (reitarándome) es, una vez formado ese aminoácido ¿qué lo hace establecerse como un peldaño consolidado de la formación de vida?, si no supone ninguna ventaja para su propia "supervivencia" sobre cualquier otra molécula no orgánica. Si dijéramos que tiene más reactividad química, sería un valor. Pero no necesariamente la tiene.

  7. #37
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    Se ha llegado a la formación azarosa de glúcidos y aminoácidos (creo que ya han puesto enlace por ahí arriba).
    Y no hay motivo que prohíba la formación de cosas más complejas.
    Sí, es un viejo experimento que para lo que discutimos acá no sirve, ahora cuando de esa manera azarosa se logren, no cualquier aminoácido, sino los 20 precisos para la vida, seguimos conversando.
    ¿Pero usted realmente cree que una proteína (cualquiera)puede existir "por azar..."?

  8. #38
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    Sí, es un viejo experimento que para lo que discutimos acá no sirve, ahora cuando de esa manera azarosa se logren, no cualquier aminoácido, sino los 20 precisos para la vida, seguimos conversando.
    ¿Pero usted realmente cree que una proteína (cualquiera)puede existir "por azar..."?
    Lo del azar hay que matizarlo. La palabra sugiere que si lanzas el contenido de la caja de un puzle sobre una mesa, una de cada X milmillones de veces el puzle caerá montado. Que viene a ser como sugerir que agitas una sopa de átomos, una de cada X milmillones de veces se mezclarán ensamblando a un humano.

    Mientras que las piezas de un puzle requieren que alguien haga fuerza para encajarlas, los átomos son reactivos de por sí. Y si algo compatible pasa cerca de la fuerza de sus enlaces será atraido, lo que ya reduce mucho ese azar.

    En segundo lugar, el puzle o cae montado o cae no montado. Mientras que la química va por peldaños. Una vez formada una molécula (con la prob. que sea) la reactividad de esa molécula con otra es un nuevo evento con una nueva probabilidad. Que a su vez formarán una más compleja con su propia capacidad para reaccionar con otras (otro evento con otra prob. creciente).

    Por otro lado, las moléculas naturales más complejas de las que tenemos noticia no son biológicas. Son complicadas estructuras de carbono llamadas fullerenos.

  9. #39
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  10. #40
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    Lo del azar hay que matizarlo. La palabra sugiere que si lanzas el contenido de la caja de un puzle sobre una mesa, una de cada X milmillones de veces el puzle caerá montado. Que viene a ser como sugerir que agitas una sopa de átomos, una de cada X milmillones de veces se mezclarán ensamblando a un humano.

    Mientras que las piezas de un puzle requieren que alguien haga fuerza para encajarlas, los átomos son reactivos de por sí. Y si algo compatible pasa cerca de la fuerza de sus enlaces será atraido, lo que ya reduce mucho ese azar.

    En segundo lugar, el puzle o cae montado o cae no montado. Mientras que la química va por peldaños. Una vez formada una molécula (con la prob. que sea) la reactividad de esa molécula con otra es un nuevo evento con una nueva probabilidad. Que a su vez formarán una más compleja con su propia capacidad para reaccionar con otras (otro evento con otra prob. creciente).

    Por otro lado, las moléculas naturales más complejas de las que tenemos noticia no son biológicas. Son complicadas estructuras de carbono llamadas fullerenos.
    Si vamos a traer a este debate la cuestión del azar, ubiquémoslo adecuadamente, ya que basados en el azar se dicen muchas tonterias carentes de sustento científico.

    Partamos de la base que nada existe en la naturaleza cuya posibilidad de ocurrencia sea 0 (cero) ya que existe un principio básico de incertidumbre que impide conocer todo de un sistema al mismo tiempo.
    Es decir vivimos en un universo de factibilidades.
    Algunas con altas posibilidades de cumplirse.
    Otras con menos posibilidades.

    La ciencia tiene que lidiar habitualmente con esos márgenes de posibilidad y en algunos casos acepta sin conflicto alguno, que cualquier suceso que tiene solo una probabilidad de cumplirse contra 10.50 (un 10 elevado a la potencia 50) es algo que nunca sucede.
    O sea, el azar no es una galera de mago de donde se puede sacar cualquier disparate para justificar cualquier cosa.

    El tema es estudiado en la Teoría de los Juegos y se lo conoce como Postulado o Lema de Cournot.

    No hablamos de moléculas quimicas complejas, que sabemos viajan libres por el espacio, concretamente en el hilo hablamos de moléculas bioquímicas, altamente complejas, los aminoácidos,donde solo 20 de ellos se asocian y cuando agrupan suficientes péptidos forman las proteinas, los ladrillos básicos de la vida.

    Y vuelvo a preguntar: ¿alguien honradamente,con conocimientos básicos de biología, puede afirmar seriamente que esas cadenas organizadas de aminoacidos con un propósito común, formaron proteinas por azar...?
    Última edición por Pryon; 21/01/2020 a las 04:33

  11. #41
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    Todo empezó con la primera célula que fue capaz de hacer copias viables de sí misma.
    Noli me tangere.

  12. #42
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    Todo empezó con la primera célula que fue capaz de hacer copias viables de sí misma.
    Te saltaste varios pasos hermano, antes de la célula, tenemos otros elementos que se ensamblaron previamente para lograr llegar al producto terminado, que es la célula.

  13. #43
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    Si vamos a traer a este debate la cuestión del azar, ubiquémoslo adecuadamente, ya que basados en el azar se dicen muchas tonterias carentes de sustento científico.

    Partamos de la base que nada existe en la naturaleza cuya posibilidad de ocurrencia sea 0 (cero) ya que existe un principio básico de incertidumbre que impide conocer todo de un sistema al mismo tiempo.
    Es decir vivimos en un universo de factibilidades.
    Algunas con altas posibilidades de cumplirse.
    Otras con menos posibilidades.

    La ciencia tiene que lidiar habitualmente con esos márgenes de posibilidad y en algunos casos acepta sin conflicto alguno, que cualquier suceso que tiene solo una probabilidad de cumplirse contra 10.50 (un 10 elevado a la potencia 50) es algo que nunca sucede.
    O sea, el azar no es una galera de mago de donde se puede sacar cualquier disparate para justificar cualquier cosa.

    El tema es estudiado en la Teoría de los Juegos y se lo conoce como Postulado o Lema de Cournot.

    No hablamos de moléculas quimicas complejas, que sabemos viajan libres por el espacio, concretamente en el hilo hablamos de moléculas bioquímicas, altamente complejas, los aminoácidos,donde solo 20 de ellos se asocian y cuando agrupan suficientes péptidos forman las proteinas, los ladrillos básicos de la vida.

    Y vuelvo a preguntar: ¿alguien honradamente,con conocimientos básicos de biología, puede afirmar seriamente que esas cadenas organizadas de aminoacidos con un propósito común, formaron proteinas por azar...?
    Nota la contradicción entre negar la probabilidad cero, y a continuación afirmar que un hecho ("conocer todo de un sistema al mismo tiempo") no puede ocurrir (se da con probabilidad cero).

    Contradicciones como esa surgen de contemplar la idea de azar genuino. Es decir, el azar como una característica física de la partícula. Dejemos eso para los físicos que trabajan sobre el modelo cuántico.

    Yo siempre negaré el azar genuino. El azar es, en matemáticas, una medida de la desinformación del observador. Y sí, puede ir de cero (situación donde el observador tiene toda la información relativa al hecho estudiado. EJ: la probabilidad de algo que ya ha ocurrido es uno) hasta uno (desinformación máxima).

    Ni Cournot, ni Nash, ni la Teoría de Juegos en general, se construyen sobre ese tipo de azar (el físico y genuino).

    La pregunta sería: si llenamos un matraz con aminoácidos, y lo sometemos a las condiciones propicias (temperatura, catalización, presión, agitación, etc) ¿qué prob. existe de que se combinen en una proteina?. Si esa probabilidad es razonablemente significativa, el surgimiento expontáneo de la vida también lo es.

    Porque no se trata de la probabilidad de agitar átomos y que salgan humanos, sino de la probabilidad individual de cada escalón consolidado de formar el siguiente. Suponiento todas esas probabilidades como existentes y significativas, de ahí que diga que lo que me interesa no es la prob. de surgimiento sino el mecanismo de consolidación del escalón.

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