Para empezar, no existe eso que dices de "filosofía colectivista" XDD ni si quiera lo que he mencionado tiene nada que ver con el colectivismo. El colectivismo es la coletilla que los liberales soltáis para todo cuando os plantan un par de argumentos a los que no sabéis cómo responder.Iniciado por dinpolero
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1-¿Y? ¿Qué tiene de contrario el socialismo/comunismo a las aspiraciones individuales de las personas?Todos los individuos tienen unos objetivos y aspiraciones propias, no colectivas, que cubrir
Me parece, que el fallo lo tienes de base. Siempre lo digo, para criticar el socialismo/comunismo o el marxismo, hay que saber QUÉ ES antes de nada. No estaría mal que te leyeras a Marx para saber de qué estamos hablando. Y para empezar, caes en una falacia ignoratio elenchi, es decir, estás contestando a cosas que no tenen correlación, no tiene sentido contrargumentar la filosofía materialista con estas chorradas que estás diciendo.
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3- --> 2
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Repites un argumento que ya lo he contestado en mi comentario anterior, así que no pienso seguir con un discusión circular:Los trabajadores aceptan libremente ese trabajo.
1-Todas las personas tienen unas necesidades materiales básicas que cubrir.
2-En el capitalismo, hay dos tipos de clases, la clase burguesa, que posee los medios de producción, y la clase obrera, que no poseen nada más que su fuerza de trabajo.
3-Los obreros, se ven OBLIGADOS a vender su fuerza de trabajo para cubrir esas necesidades materiales: comida, casa, ropa...
4-Los capitalistas, compran esa fuerza de trabajo para, en base a esa coacción natural que tienen los obreros para venderla, aprovecharse de ellos y extraerles su plusvalía y vivir del sudor de la frente de los obreros.
Así que no, la libertad en el capitalismo es un concepto falso, es un concepto ideal que sólo obedece a la libertad del capital, a la libertad de la cartera, pero sólo existe una libertad, y es la libertad material, la que permite a toda la clase obrera emanciparse de las neceisdades materiales y de la explotación del trabajo asalariado.
En el momento en el que un empresario está extrayendo la plusvalía a sus trabajadores, HAY EXPLOTACIÓN. Y eso lo hay en todo el mercado laboral privado.No existe explotación ni aprovechamiento alguno
Aquí es donde viene tu absurdo idealismo, que se puede desmontar con un simple reduccionismo al absurdo. Se ha demostrado empíricamente que es completamente falso. En un mercado capitalista libre de competencia, los pequeños desequilibrios naturales tienden siempre a agudizarse hasta el límite, haciendo que las grandes empresas absorban o acaben con las pequeñas (la competencia es contradictoria en el capitalismo, pues su motor de funcionamiento se basa en acabar con la competencia precisamente), generándose de forma natural oligopolios y monopolios. Finalmente estos oligopolios pasan a ser tan poderoso que llegan a influir directamente en los gobiernos o directamente pasa a ser controlado por ellos, llegando a la fase superior del capitalismo, el imperialismo. Esto está perfectamente demostrado y explicado en el libro "Imperialismo, fase superior del capitalismo". Que te aconsejo que te leas para salir de Matrix.siempre que exista un mercado libre y competente claro... Los problemas vienen cuando se crean monopolios, pero ese no es un problema del capitalismo en sí, sino de legislación y libertad económica.
De nada.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Dónde están las evidencias y los datos que demuestren eso que dices? xDDDDD
https://es.wikipedia.org/wiki/Demogr...Sovi%C3%A9tica
Lo mismo dicen los neonazisEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¿Dónde están las evidencias y los datos que demuestren eso que dices? xDDDDD
https://es.wikipedia.org/wiki/Demogr...Sovi%C3%A9tica
Tanto que te gusta wikipedia, toma:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ases...nes_comunistas
El sistema que más fomenta el vaguerío es el capitalismo, el único sistema que se basa en vivir de trabajo ajeno.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Del holocauso hay millones de evidencias, de los supuestos "genocidios" de la URSS, ni una sola.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Lo mismo dicen los neonazis
Tanto que te gusta wikipedia, toma:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ases...nes_comunistas
El artículo que me has pasado se basa en el libro propagandista del Libro negro del comunismo, refutado en miles de ocasiones y puesto en duda su veracidad pues usa fuentes más que dudosas. Mira si es manipulador ese libro que cuenta las muertes del desbordamiento del rio Amarillo como víctimas del comunismo XDD, aluciante. También cuenta todas las muertes de las guerras y de las hambrunas previas a la instalación de los sistemas comunistas en cada país. Además de que la mayoría de las cifras, directamente se las inventan. Sacan las cifras de suposiciones más que dudosas (como fuentes que emanan de la propaganda como Hearst, Rober Conquest, Solzhenitsyn, o el mismísimo Goebbels), y siempre se quedan con la cifra más alta.
Yo siempre lo digo, lo mejor para curarse de la propaganda, es precisamente leerse ese libro, porque así te das cuenta en primera persona de que las cifras que se manejan son completamente inconsistentes. Así sales de Matrix.
El comunismo no ha matado a nadie en la historia, al contrario, es el sistema que más vidas ha salvado en la historia de la humanidad.
Última edición por proleadetransmision; 05/01/2017 a las 12:02
No existen ideologías colectivistas?? Pues vaya...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Para empezar, no existe eso que dices de "filosofía colectivista" XDD ni si quiera lo que he mencionado tiene nada que ver con el colectivismo. El colectivismo es la coletilla que los liberales soltáis para todo cuando os plantan un par de argumentos a los que no sabéis cómo responder.
1-¿Y? ¿Qué tiene de contrario el socialismo/comunismo a las aspiraciones individuales de las personas?
Me parece, que el fallo lo tienes de base. Siempre lo digo, para criticar el socialismo/comunismo o el marxismo, hay que saber QUÉ ES antes de nada. No estaría mal que te leyeras a Marx para saber de qué estamos hablando. Y para empezar, caes en una falacia ignoratio elenchi, es decir, estás contestando a cosas que no tenen correlación, no tiene sentido contrargumentar la filosofía materialista con estas chorradas que estás diciendo.
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Repites un argumento que ya lo he contestado en mi comentario anterior, así que no pienso seguir con un discusión circular:
En el momento en el que un empresario está extrayendo la plusvalía a sus trabajadores, HAY EXPLOTACIÓN. Y eso lo hay en todo el mercado laboral privado.
Aquí es donde viene tu absurdo idealismo, que se puede desmontar con un simple reduccionismo al absurdo. Se ha demostrado empíricamente que es completamente falso. En un mercado capitalista libre de competencia, los pequeños desequilibrios naturales tienden siempre a agudizarse hasta el límite, haciendo que las grandes empresas absorban o acaben con las pequeñas (la competencia es contradictoria en el capitalismo, pues su motor de funcionamiento se basa en acabar con la competencia precisamente), generándose de forma natural oligopolios y monopolios. Finalmente estos oligopolios pasan a ser tan poderoso que llegan a influir directamente en los gobiernos o directamente pasa a ser controlado por ellos, llegando a la fase superior del capitalismo, el imperialismo. Esto está perfectamente demostrado y explicado en el libro "Imperialismo, fase superior del capitalismo". Que te aconsejo que te leas para salir de Matrix.
De nada.
1. Un sistema que no te deja producir por tu cuenta, con tus propios medios, y comercializar el producto tú mismo, qué tiene en contra de las aspiraciones individuales?? No sé chico, igual que te quita el derecho a la libertad de emprendimiento, el derecho más básico para perseguir tus objetivos.
2. Repito que es un error clasificar a la sociedad actual en dos clases. Eso podría tener sentido en la época de la revolución industrial, actualmente no.
3. No has respondido a lo que te he dicho. Acaso en el capitalismo no se puede pasar de obrero a burgués fácilmente?? Acaso todos los productos necesitan de medios de producción??
A tu "explotación" prefiero llamarla acuerdo entre dos personas libres.
Hay acaso mayor monopolio que el estado socialista?? Confiáis demasiado en el estado. En el capitalismo repito que no solo es necesario un mercado libre para eliminar los oligopolios, sino una legislación fuerte.
Me parece que los idealistas aquí sois vosotros...
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El sistema que más vidas ha salvado diceEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No os lo creéis ni vosotros mismos.
Aunque fuera cierto (se ve muchas fosas comunes que datan de la II Guerra mundial), genocidios había en cualquier nación en su historia, de esto no se libra nadie. Por tanto es algo falaz de culpar un determinado régimen o sistema por ello. Genocidios haía en el comunismo, tanto como en el bondadoso capitalismo y su derivado el fascismo.
Para recordar que sólo había una nación capaz de tirar 2 bombas nucleares sobre poblaciones civiles, aparte de ser capaz de los más salvajes experimentos, de erradicar muchos de los pueblos indígenas de la selva amazónica, para favorecer a la industria maderera, ya ni hablar de las salvajadas en sus incursiones en el cercano este "imponiendo democracia". Todas las naciones tienen su cadaver en el sótano, es naturaleza humana, no política. Sea por codicia, falta de escrúpulos, ignorancia o locura causada por tener el Crysral Meth inyectado hasta debajo de la coronilla (Hitler), dejar de morir de hambre a muchos millones, como Mao. o un loco paranoico como Stalin, al que mejor no se le contradecía, al ser capaz de hacer desaparecer a propias familiares. Los motivos son de todo tipo y rara vez debido a un determinado sistema político.
¿Ni uno? Al menos a los opositores politicos durante la revolución no lo puedes negar (aunque digas que era una guerra, muertos son)...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
... a no ser que sea una afirmación/chiste como 'la comida no engorda... la que engordas eres tu'...
EDIT: Aclaro, el comunismo no ha matado a nadie, han sido las personas individuales las que mataban, de ahi el simil
En la Revolución de Octubre de hecho sólo murieron 6 personas. ¡6! Casi todos bolcheviques.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.¿Ni uno? Al menos a los opositores politicos durante la revolución no lo puedes negar (aunque digas que era una guerra, muertos son)...
... a no ser que sea una afirmación/chiste como 'la comida no engorda... la que engordas eres tu'...
EDIT: Aclaro, el comunismo no ha matado a nadie, han sido las personas individuales las que mataban, de ahi el simil
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Filosofía, "filosofía colevtivista" has dicho. Eso es lo que no existe, no mezcles churras con merinas para ocultar tu ridículo.Partes de una filosofía colectivista
1- Como he dicho antes, tu problema es que no entiendes en absoluto en qué consiste el socialismo/comunismo/marxismo. Tú puedes producir por tu cuenta lo que TE DE LA GANA. Lo que no puedes es robar y explotar a otros para hacerlo en base al trabajo asalariado. Así que el problema de todo reside en el concepto de "división del trabajo". Mientras el capitalismo permite la explotación del hombre por el hombre en la división del trabajo, el comunismo ofrece una asociación libre de trabajadores libres.
2- Actualmente tiene igual de sentido que lo ha tenido siempre. El grado de accesibilidad a determinados medios de producción no cambia nada la división de clases. Sigue habiendo, y más que nunca hoy en día, explotación del hombre por el hombre. Tú repites mucho pero no avanzas, no has dado ni un sólo argumento nuevo desde mi primer comentario. Te basas en repetir lo mismo una y otra vez para ver si cuela.
3- Un obrero a burgués no puede pasar en la enorme mayoría de casos. De nuevo idealismo. Sólo puntuales casos enormemente minoritarios en la historia se han dado de gente obrera o humilde que por determinados factores (entre los que el azar juega un gran papel) han conseguido convertirse en grandes burgueses, y en el caso que lo hayan conseguido desde luego no lo han hecho fácilmente. Pero este 1% de casos no debe para nada desenfocar el problema del 99% de los casos. Es algo falaz poner de ejemplo estos casos para intentar desmerecer y justificar la esclavitud del 99% de los casos, es una táctica muy recurrida por los liberales. Un obrero nace obrero y muere obrero.
No existe acuerdo entre personas libres cuando hay dos clases antagónicas con intereses contrapuestos. No hay acuerdo libre si sólo una de las parte poseen los medios de producción y la otra no. No hay acuerdo libre si una persona vive exclusivamente de vender su fuerza de trabajo y la otra tiene un patrimonio y un capital que le permite emanciparse o contratar a otros. Y por supuesto, jamás jamás puede haber un acuerdo libre mientras exista un ejército de reserva industrial, es decir, una alta cota de paro que desequilibre los intereses de oferta y demanda del mercado laboral.
De nuevo, te reitero que no sabes lo que es un "estado socialista" ni cómo funciona ni han funcionado a lo largo de la historia. No existe ningún monopolio en un estado socialista, porque los medios de producción pertenecen a los obreros, y son en consejos o soviets donde se elige qué producir, para qué producir, y cuándo producirlo. Eso es socialismo. También te aconsejo que te aprendas en qué consiste la filosofía idealista de la que parte el liberalismo, porque por lo que veo tampoco sabes muy bien lo que implica ese concepto.
No entiendo tu risa. Los burgueses viven a costa del trabajo de los trabajadores. Es el sueño que nos venden todos los días: montar una empresa de éxito y vivir la vida... lo que no te cuentan es que esa vida precisamente está pagada por otros, por los obreros a los que explotas robandoles la plusvalía.
El capitalismo es una oda a la vaguería. Este concepto emana del sistema, de la superestructura.
Esto es algo empírico.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.El sistema que más vidas ha salvado dice
No os lo creéis ni vosotros mismos.
1-La URSS salvó a los armenios del genocidio armenio. Salvó unas cuantas millones de vidas.
2-La URSS salvó también del genocidio al pueblo judío derrotando a Hitler. Salvó otros cuantos millones de vidas.
3-La URSS ganó a los nazis, que querían someter a toda Europa y realizar la campaña de limpieza étnica más brutal de la historia. Más millones de vidas salvadas.
4-La URSS inventó la sanidad universal, hecho que fue posteriormente copiado por todos los países occidentales (excepto USA), de nuevo, el número de vidas salvadas por este sistema tanto en la URSS como en el resto del mundo es absolutamente incalculable.
5-En la URSS, se desarrolló la vacuna contra la viruela, una de las enfermedades más contagiosas y mortales de la historia, de nuevo el numero de vidas salvadas gracias a esto es incalculable.
6-En la URSS se desarrollaron gran parte de los desarrollos tecnológicos y científicos que conocemos hoy en día (como el teléfono móvil), ayudando al progreso y facilitando la vida a la sociedad.
Lo que sí ha hecho el comunismo, sin duda, y es algo objetivo, es salvar la vida a millones de personas.
No estoy de acuerdo, bajo el sistema del comunismo, genocidios como tal nunca han habido.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
EEUU ayudó en gran medida a derrotar a los nazis, victoria del capitalismo entonces tambiénEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La de avances tecnológicos que ha dado de sí el capitalismo, muchos más que el comunismo, no los cuentas como vidas salvadas por el capitalismo?? Pura hipocresía. Una vacuna importante que se desarrolló en un país comunista, cientos de vacunas importantes desarrolladas en países capitalistas.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.EEUU ayudó en gran medida a derrotar a los nazis, victoria del capitalismo entonces también
La de avances tecnológicos que ha dado de sí el capitalismo, muchos más que el comunismo, no los cuentas como vidas salvadas por el capitalismo?? Pura hipocresía. Una vacuna importante que se desarrolló en un país comunista, cientos de vacunas importantes desarrolladas en países capitalistas.Por lo que veo también necesitas unas buenas lecciones de historia: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:...Guerra_MundialEEUU ayudó en gran medida a derrotar a los nazis,
La URSS contribuyó entre un 80-90% a la derrota de la Alemania nazi. En el frente oriental es donde se concentraba casi toda la maquinaria pesada nazi, y es donde se produjeron las mayores barbaridades y atrocidades de la guerra (por parte de los nazis claro). Había hasta 10 veces más tanques soviéticos y entre 20 y 30 hombres más en el frente oriental por cada tanque y hombre aliados que había en el frente occidental. Mientras Churchuill y EEUU se dedicaban a bombardear ciudades y masacrar civiles como en Dresde y Hamburgo simplemente para mostrar poderío, el ejército rojo avanzaba sin detenimiento poniendo sobre la mesa sus propios muertos. Te aconsejo que leas también un buen libro de historia de la IIGM.
Los avances más punteros se dieron en la URSS, te recuerto que la URSS fue la primera en poner un satélite en órbita, en llevar el hombre al espacio, en poner la primera sonda en la Luna y en poner una estación espacial en órbita. La EEUU iba arrastras de lo que hacía la URSS, sólo llegaron antes a la Luna, y porque la URSS no tenía ningún interés en eso. el 80% de los desarrolos tecnológicos espaciales se los debemos a la URSS, más que nada porque a día de hoy, año 2017, los cohetes de propulsión de la Soyuz siguen funcionando como el primer día desde 1961, mientras que la mayoría de naves Saturn y los transbordadores ya están obsoletos: http://www.bbc.com/mundo/38028270
No cuento las vidas salvadas por el capitalismo porque las que ha salvado se deben a inventos socialistas, es decir, a copias del modelo socialsita, como la sanidad universal. ¿Una vacuna tan importante como contra la viruela? ¿Cuál? ¿Contra el cáncer por ejemplo? Ah no, que aún no se ha desarrollado, o... espera, sólo un país ha desarrollado una vacuna contra el cáncer, y paradojicamente cuál es..? http://www.bbc.com/mundo/noticias/20...ncer_pulmon_bm
Exacto, Cuba.
La URSS se limitó a desarrollar tecnología espacial y militar para sobrepasar a EEUU en la guerra fría, o por lo menos intentarlo. Si la vacuna de la viruela se desarrolló allí es porque era una superpotencia mundial, junto a EEUU, podría haber sido desarrollada en cualquiera de los dos países, pero los soviéticos se adelantaron. En términos económicos, EEUU le daba mil patadas a la URSS.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
PIB medio per capita de la URSS: 9.211$
PIB medio per capita de EEUU: 52.123$
Ni punto de comparación... La URSS fue un gran país que hizo grandes avances tecnológicos (como es de esperar en toda superpotencia), pero decir que fue un paraíso es de ignorantes. Solo hay que ver dónde te enviaban si no estabas deacuerdo con el modelo socialista, al gulag de cabeza. Por algo colapsó...
Tan tonto es el que defiende a Stalin como el que defiende a Hitler.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Porque todo el mundo sabe que en el comunismo todos cobran lo mismoY ha matado a más de 100 millones de personas
Din a la de una, a la de dos...
DIN PARA EL CABALLEROEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.ojo, estamos probablemente ante la mejor tesis mundial sobre el devenir del colectivo comunista europeo.
Claro, porque el Estado no vive del trabajo ajeno. Vete a pastar.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No, pero ¿no estarías dispuesto a que los que tienen una nota entre 5 y 6 le dieran las décimas hasta el 5 a los que han sacado una nota entre 4 y 5 hasta el aprobado y hayan asistido al 90% de clases mínimo?
Ahora te vas a saber tú mi vidaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Claaro, el Estado no existe en el capitalismo... Si al autor del post no le hubiese dado un empujoncito el Estado, se habría comido los mocos llorando por no ir a la uni.
Estado limitado a los servicios estatales más básicos.
Pero que estás contando. A ver no te lies, no tiene nada que ver el tamaño del Estado que defiende el OP con el tuyo. Tú tienes idea de la cantidad de dinero que se va en impuestos para pagar esa universidad entre otras cosas? Te recomiendo que lo investigues. Tú sabes las trabas y las dificultades que hay para montar universidades privadas y hacerles la competencia al resto? Una vez más te recomiendo que investigues y te saques la cabeza del culo. No pasa nada por intentar ver todas las perspectivas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Claaro, el Estado no existe en el capitalismo... Si al autor del post no le hubiese dado un empujoncito el Estado, se habría comido los mocos llorando por no ir a la uni.
Parece que no te entra en la cabeza la diferencia entre servicio estatal y redistribución de la riqueza. Te la tengo que volver a explicar??El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Lee algo sobre socioliberalismo, por lo que veo lo desconoces.
Ehh... Se que la Wikipedia no es la mejor fuente del mundo, pero:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Rusa
Ejercito Blanco (el bando contrario a los comunistas en la guerra civil): 1.376.000 militares y civiles muertos en combate, por heridas o represión política
Aunque sea una exageracion (que no lo creo) y solo sean ciertos un 10%, son unos pocos mas de 6... La revolución no es solo un dia, abarca hasta que controlan el poder...
Saludos,
No si para ellos eso no existe, y los países nórdicos no valen porque...porque son muy pequeños, tienen petróleo o algo de esoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Parece que no te entra en la cabeza la diferencia entre servicio estatal y redistribución de la riqueza. Te la tengo que volver a explicar??
Lee algo sobre socioliberalismo, por lo que veo lo desconoces.
Primero el empresario roba al obrero, y después el estado burgués vuelve a robar al obrero.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Estás confundiendo la Revolución de Octubre con la Guerra civil Rusa. Tienes razón, la wikipedia no es una buena fuente.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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