Tema serio Adam Smith estaba más cerca del marxismo que del liberalismo

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  1. #61
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    No creo que sea necesario mucha contextualización para los fragmentos. Como bien has dicho se han apoderado de la obra de Smith, solo intento desmentir algunos mitos. Me apunto la obra para leerla en un futuro, gracias
    He apuntado alguna que has nombrado en otros hilos.

  2. #62
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    1. Vamos, a ver, muchachote, yo HE LEÍDO La Riqueza de las Naciones. E incluso he hecho ANOTACIONES. No sé si tú puedes decir lo mismo.

    2. El que no parece tener ni pajolera idea de lo que significa liberal eres tú, pues ese palabro históricamente se originó en base a la obra de Locke (primera teoría liberal), Montesquieu, y en el apartado económico, Smith y Ricardo. Lee un poco de Historia porque estás más verde que una banana recién crecida.

    3. Tu ignorancia es atrevida. Conoce el origen del término liberal y de los movimientos liberales en la Historia de Europa y Norteamérica. El problema es que no tienes la formación necesaria, ni en Historia, ni en Historia Económica, ni en Historia del Derecho.

    4. Juan Ramón Rallo es una persona bastante ignorante y tampoco conoce lo que es el liberalismo.



    Si quieres conocer lo que es el liberalismo lee las obras de Antonio García-Trevijano y de Dalmacio Negro, que son las personas que más se han empollado toda la filosofía política y económica en este país durante 70 años, y déjate de Rallo que no es más que un monigote de la televisión.
    1. Estimada eminencia, he leido "La riqueza de las naciones", "La teoría de los sentimentos", "Ensayos filosóficos", alguno en versión original. Anotaciones creo que hacemos todos los que leemos, y, algunos incluso publicamos. Y, sinceramente, me da igual que tu lo hayas hecho o no. No eres mejor ni peor por ello.

    2. Es interesante tu aportación, pero en alguno de los terminos creo que te equivocas en el origen. El origen de las bananas creo que aun no es claro: los nordicos dicen que provienen de las antillas.

    3. La ignorancia tuya creo que es aun mayor, por lo menos en lo que a mis conocimientos respecta en cuanto a historia económica. Pero tampoco vamos a jugar a ver quien la tiene mas grande. Ni tampoco me interesa. De historia del Derecho reconozco que se menos, solo conozco la historia del derecho de España y no muy profundamente.

    4. En lo Juan Ramon Rallo coincido contigo (alguno de los dos debemos estar enfermos)

    Garcia Trevijano he leido un libro suyo solo, algo asi como teoria pura de la democracia ( no recuerdo el título). De Dalmacio Negro si he leido bastante (En este momento estoy leyendo suyo "Reflexiones sobre la Democracia" me interesa sobre todo la parte de la ley de hierro de las Oligarquias, e incluso asistí a una de sus conferencias (que no es ni bueno ni malo ni todo lo contrario, pero no ignoro su existencia o pensamiento). Como ves conozco a esos, y a otros (supongo que como tu)

    Pd.: esto no es un concurso de quien la tiene mas grande, te he sugerido que vuelvas a leer la Riqueza de las Naciones, o tus anotaciones, a la luz de otro libro anterior suyo. Si quieres lo haces y si no, no lo hagas. Yo no voy a a ganar nada con ello.
    Última edición por BluesK; 19/12/2017 a las 19:22

  3. #63
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    1. Se trata de acabar con el mayor método de supervivencia de la desigualdad estructural. Que lo que tenga cada uno sea realmente por méritos propios y no por haber nacido en condiciones excepcionales, no naturales.

    2. No me los cargo, los considero un aporte a la producción pero no un aporte de trabajo.


    1. Por qué esas condiciones las consideras como "no naturales"?

    2. Consideras que no existe el trabajo intelectual? Es la clave de todos los avances

  4. #64
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    1. Por qué esas condiciones las consideras como "no naturales"?

    2. Consideras que no existe el trabajo intelectual? Es la clave de todos los avances
    1. Lo he explicado antes, porque el tener billetes no es un atributo o una capacidad innata, es una circunstancia aleatoria.

    2. Considero que existe el aporte intelectual a la producción claro, pero no venden su fuerza de trabajo sino sus capacidades naturales.

  5. #65
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    1. Estimada eminencia, he leido "La riqueza de las naciones", "La teoría de los sentimentos", "Ensayos filosóficos", alguno en versión original. Anotaciones creo que hacemos todos los que leemos, y, algunos incluso publicamos. Y, sinceramente, me da igual que tu lo hayas hecho o no. No eres mejor ni peor por ello.

    2. Es interesante tu aportación, pero en alguno de los terminos creo que te equivocas en el origen. El origen de las bananas creo que aun no es claro: los nordicos dicen que provienen de las antillas.

    3. La ignorancia tuya creo que es aun mayor, por lo menos en lo que a mis conocimientos respecta en cuanto a historia económica. Pero tampoco vamos a jugar a ver quien la tiene mas grande. Ni tampoco me interesa. De historia del Derecho reconozco que se menos, solo conozco la historia del derecho de España y no muy profundamente.

    4. En lo Juan Ramon Rallo coincido contigo (alguno de los dos debemos estar enfermos)

    Garcia Trevijano he leido un libro suyo solo, algo asi como teoria pura de la democracia ( no recuerdo el título). De Dalmacio Negro si he leido bastante (En este momento estoy leyendo suyo "Reflexiones sobre la Democracia" me interesa sobre todo la parte de la ley de hierro de las Oligarquias, e incluso asistí a una de sus conferencias (que no es ni bueno ni malo ni todo lo contrario, pero no ignoro su existencia o pensamiento). Como ves conozco a esos, y a otros (supongo que como tu)

    Pd.: esto no es un concurso de quien la tiene mas grande, te he sugerido que vuelvas a leer la Riqueza de las Naciones, o tus anotaciones, a la luz de otro libro anterior suyo. Si quieres lo haces y si no, no lo hagas. Yo no voy a a ganar nada con ello.

    Cómo pretendes saber de Historia económica sin saber casi nada de Historia del Derecho, es un oxímoron, si de verdad supieras, tendrías en cuenta que la libertad económica fue secuestrada con el surgimiento de la civilización, las ciudades-estado, las monarquías, los imperios, por lo tanto es básico conocer la Historia y el Derecho comparado.

  6. #66
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    Cita Iniciado por Marco Frei Ver mensaje
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    Vi las 2 primeras temporadas el verano de 2016.
    El arte expresa la conciencia, es un panel de Gaia.
    Al fin y al cabo la conciencia está presente en todos los ámbitos, no podemos deshacernos de ella. Podemos acallarla durmiendo y poco más. De ahí las ansias del ser humano por conocer el bien y saber actuar acorte a los designios de la conciencia.

  7. #67
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    1. Lo he explicado antes, porque el tener billetes no es un atributo o una capacidad innata, es una circunstancia aleatoria.

    2. Considero que existe el aporte intelectual a la producción claro, pero no venden su fuerza de trabajo sino sus capacidades naturales.


    1.No es una capacidad innata pero sí es un atributo, y en cuanto a las circunstancias aleatorias, que son las capacidades innatas sino precisamente circunstancias aleatorias.

    2. El esfuerzo intelectual nunca es fuerza de trabajo?? Matricúlate en Ingeniería de Minas o en Medicina, anda.

  8. #68
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    1.No es una capacidad innata pero sí es un atributo, y en cuanto a las circunstancias aleatorias, que son las capacidades innatas sino precisamente circunstancias aleatorias.

    2. El esfuerzo intelectual nunca es fuerza de trabajo?? Matricúlate en Ingeniería de Minas o en Medicina, anda.
    1. Con innata me refería tanto a atributos como a capacidades. Las capacidades son habilidades biológicas, naturales. Las circunstancias no dependen del sujeto.

    2. Al trabajar no se vende la fuerza de trabajo como tal, se venden las capacidades de la persona. Repito que esto es generalizando.

  9. #69
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    1. Con innata me refería tanto a atributos como a capacidades. Las capacidades son habilidades biológicas, naturales. Las circunstancias no dependen del sujeto.

    2. Al trabajar no se vende la fuerza de trabajo como tal, se venden las capacidades de la persona. Repito que esto es generalizando.

    1. Las capacidades naturales tampoco dependen del sujeto, te son propias desde que naces.

    2. Al mover el torno de una máquina para cobrar, ¿no estás vendiendo tus capacidades, aquellas que te permiten mover el torno?

  10. #70
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    «Por lo general, el trabajador de la manufactura añade, al valor de los materiales sobre los que trabaja, el de su propio mantenimiento y el beneficio de su patrono.» (1)

    ##########

    «Aunque el patrono adelante los salarios a los trabajadores, en realidad éstos no le cuestan nada, ya que el valor de tales salarios se repone junto con el beneficio en el mayor valor del objeto trabajado.» (2)

    ##########



    ##########

    «El único motivo que mueve al poseedor de cualquier capital a emplearlo en la agricultura, en la manufactura, o en alguna rama del comercio mayorista o detallista, es la consideración a su propio beneficio particular. Las diferentes cantidades de trabajo productivo que puede poner en movimiento y los diferentes valores que puede añadir al producto anual de la tierra y trabajo de la sociedad, según se emplee de una u otra forma, nunca entran en sus pensamientos.» (4)

    ##########

    «Todo el producto anual de la tierra y el trabajo de cualquier país o, lo que viene a ser lo mismo, el precio conjunto de dicho producto anual, se divide de un modo natural, como ya se ha dicho, en tres partes: la renta de la tierra, los salarios del trabajo y los beneficios del capital, constituyendo, por tanto, la renta de tres clases de la sociedad: la que vive de la renta, la que vive de los salarios y la que vive de los beneficios. Estas son las tres grandes clases originarias y principales de toda sociedad civilizada, de cuyas rentas se deriva, en última instancia, la de cualquier otra clase. [...]»

    En el fragmento anterior divide la sociedad en tres clases. Hablando de la clase de los rentistas, o sea, de los terratenientes y burgueses, Adam Smith afirmaba: «Es la única de las tres clases, que percibe su renta sin que le cueste trabajo ni desvelos, sino que la percibe de una manera en cierto modo espontánea, independientemente de cualquier plan o proyecto propio para adquirirla. Esa indolencia, consecuencia natural de una situación tan cómoda y segura, no sólo convierte [a los miembros de esta clase] a menudo en ignorantes, si no en incapaces para la meditación necesaria para prever y comprender los efectos de cualquier reglamentación pública.» (5)

    ##########


    En conclusión, la diferencia fundamentale entre Adam Smith y Karl Marx es que el primero, si bien era conciente de la explotación del obrero por el patrono, apoyaba a los patronos mientras que el segundo estaba por la emancipación de los obreros.


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  11. #71
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    1. Las capacidades naturales tampoco dependen del sujeto, te son propias desde que naces.

    2. Al mover el torno de una máquina para cobrar, ¿no estás vendiendo tus capacidades, aquellas que te permiten mover el torno?
    1. Dependen del sujeto porque son propias del sujeto, nazca en esa familia o en otra.

    2. Son capacidades simples, no sirven como para lucrarse únicamente de ellas.

  12. #72
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  13. #73
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    Cómo pretendes saber de Historia económica sin saber casi nada de Historia del Derecho, es un oxímoron, si de verdad supieras, tendrías en cuenta que la libertad económica fue secuestrada con el surgimiento de la civilización, las ciudades-estado, las monarquías, los imperios, por lo tanto es básico conocer la Historia y el Derecho comparado.
    "... La libertad económica fue secuestrada con el surgimiento de la civilización..." me interesa esa frase sobre todo, porque sí, debemos estar enfermos alguno de los dos al coincidir, aunque tamibien me gustaria saber donde he dicho lo contrario.

    Hablaba de Derecho en cuanto a articulado, no conozco mucho. De la teoría del derecho, de la sociologia de Derecho algo conozco, no puedo decir que sea una eminencia, pero Tú tampoco . Tambien creo que remitirlo todo al derecho es ponernos orejeras. El derecho natural es fundamental (de eso se algo, no en vano he tenido la oportunidad de leer y compartir tiempo con D. Jose iturmendi Morales, más alla de la persona y su ideologia, su conocimiento del Derecho natural es grande). Asi como de D. Pedro de Vega Garcia, posiblemente uno de las personas que más conocían (sopongo que sabras que ha fallecido) el derecho politico.

    Pd.: Te lo sugiero, lee el libro que te dije si quieres, no te voy a decir que cambie tu perspectica sobre "La riqueza de las Naciones" pero si que te dará una visión más amplia sobre ello.

  14. #74
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    1. Dependen del sujeto porque son propias del sujeto, nazca en esa familia o en otra.

    2. Son capacidades simples, no sirven como para lucrarse únicamente de ellas.

    1. Que sea algo propio del sujeto no significa que dependa del sujeto, es como la vida, la vida no depende del sujeto que vive salvo que este quiera ponerle fin a través del suicidio.

    2. Sí sirven si no hay otras personas que hagan el trabajo. Voy a poner un ejemplo de actualidad: La inmigración desde países subdesarrollados de mano de obra no-cualificada genera una competencia entre los posibles trabajadores que tira por tierra los salarios.

  15. #75
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    1. Que sea algo propio del sujeto no significa que dependa del sujeto, es como la vida, la vida no depende del sujeto que vive salvo que este quiera ponerle fin a través del suicidio.

    2. Sí sirven si no hay otras personas que hagan el trabajo. Voy a poner un ejemplo de actualidad: La inmigración desde países subdesarrollados de mano de obra no-cualificada genera una competencia entre los posibles trabajadores que tira por tierra los salarios.
    1. Me refería a que es algo innato al sujeto.

    2. Es una discusión cíclica, esto ya lo he discutido mil veces. No va a cambiar la visión de ninguno de los dos.

  16. #76
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    1. No, pero ¿y el que puede dejar algo a sus hijos, pero no lo hace, ese ama a sus hijos?

    2. Demasiado restringida, esa visión del trabajo productivo. Con ella te cargarías la mayor parte de trabajos que existen en el mundo desarrollado. Piensas en algo puramente mecánico, sin ninguna dimensión intelectual.
    ¿Insinúas que yo, que no pretendo reducir mi entropía en forma de tener un vástago porque no tendré una relación, no amo a mis hijos por la ningunicia de que no van a nacer?

  17. #77
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  18. #78
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    ¿Insinúas que yo, que no pretendo reducir mi entropía en forma de tener un vástago porque no tendré una relación, no amo a mis hijos por la ningunicia de que no van a nacer?
    No insinúo, lo afirmo

  19. #79
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    No insinúo, lo afirmo
    Ambos son verbos encuadrados en el positivismo del lenguaje. No es un cambio categorial ni dentro de la frase ni dentro de mí.

  20. #80
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    Pongamos un ejemplo. Teniendo dinero yo contrato a un cocinero, uno que me lleve la compra, otro que tire la basura, otro que limpie la cocina y otro que venda la comida y me dé los beneficios. ¿Realizo yo trabajo?

    Has realizado el trabajo de crear una infraestructura empresarial que genera beneficios, a parte has dado trabajo a 5 personas que realizan una función en tu empresa y a cambio reciben un beneficio (justo o injusto ya depende de ti).

    Yo creo que has realizado un trabajo importante al coordinar un grupo de personas para lograr un fin y unos objetivos que os benefician (en mayor o menor medida, depende de ti) a todos.

  21. #81
    ForoParalelo: Miembro Avatar de EliDestroyer
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    Ambos son verbos encuadrados en el positivismo del lenguaje. No es un cambio categorial ni dentro de la frase ni dentro de mí.
    Ok, 01010001010 01010111010 10101110101 010001101011

  22. #82
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    Ok, 01010001010 01010111010 10101110101 010001101011
    El trasfondo de éste debate lo es todo. Y el trasfondo es la reproducción y el alumbramiento. Pero aquí nadie tiene políticas de maternidad. ¿Por qué? Pues por el materialismo histórico: si no se pasan dos putas horas hablando sobre ello los mentecatos enchufados en televisión nadie habla sobre ello.

    Pero no exclusivamente sobre la maternidad como medio de reproducción o como medio de preservar la herencia genética mediante la herencia de los elementos que hicieron posible dicha genética (lo que se conoce como herencia, a secas, monopolizando el sustantivo por parte del uso de la clase dominante mediante el nombrado materialismo histórico); existen otros muchos debates como el de Marx sobre la capacidad del individuo alejado del paradigma social que creó su alumbramiento, alejándolo del ser proletario como hijo-de-sus-padres-trabajadores-y-que-podían-tener-una-familia.

    Por mi parte, si queréis discutir sobre herencias a secas, bien. Terminad hablando de economía.

  23. #83
    a Ávila de los caballeros Avatar de çertenidad
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    «Por lo general, el trabajador de la manufactura añade, al valor de los materiales sobre los que trabaja, el de su propio mantenimiento y el beneficio de su patrono.» (1)

    ##########

    «Aunque el patrono adelante los salarios a los trabajadores, en realidad éstos no le cuestan nada, ya que el valor de tales salarios se repone junto con el beneficio en el mayor valor del objeto trabajado.» (2)

    ##########



    ##########

    «El único motivo que mueve al poseedor de cualquier capital a emplearlo en la agricultura, en la manufactura, o en alguna rama del comercio mayorista o detallista, es la consideración a su propio beneficio particular. Las diferentes cantidades de trabajo productivo que puede poner en movimiento y los diferentes valores que puede añadir al producto anual de la tierra y trabajo de la sociedad, según se emplee de una u otra forma, nunca entran en sus pensamientos.» (4)

    ##########

    «Todo el producto anual de la tierra y el trabajo de cualquier país o, lo que viene a ser lo mismo, el precio conjunto de dicho producto anual, se divide de un modo natural, como ya se ha dicho, en tres partes: la renta de la tierra, los salarios del trabajo y los beneficios del capital, constituyendo, por tanto, la renta de tres clases de la sociedad: la que vive de la renta, la que vive de los salarios y la que vive de los beneficios. Estas son las tres grandes clases originarias y principales de toda sociedad civilizada, de cuyas rentas se deriva, en última instancia, la de cualquier otra clase. [...]»

    En el fragmento anterior divide la sociedad en tres clases. Hablando de la clase de los rentistas, o sea, de los terratenientes y burgueses, Adam Smith afirmaba: «Es la única de las tres clases, que percibe su renta sin que le cueste trabajo ni desvelos, sino que la percibe de una manera en cierto modo espontánea, independientemente de cualquier plan o proyecto propio para adquirirla. Esa indolencia, consecuencia natural de una situación tan cómoda y segura, no sólo convierte [a los miembros de esta clase] a menudo en ignorantes, si no en incapaces para la meditación necesaria para prever y comprender los efectos de cualquier reglamentación pública.» (5)

    ##########


    En conclusión, la diferencia fundamentale entre Adam Smith y Karl Marx es que el primero, si bien era conciente de la explotación del obrero por el patrono, apoyaba a los patronos mientras que el segundo estaba por la emancipación de los obreros.


    eres siempre muy pretencioso con tus hilos, eso me cansa porque planteas tus movidas . Los dos, tanto Smith y Marx Karl veian a los obreros como unos trozos de carne con ojos que tenian que producir. Siento anidmarvesión por ambos.

  24. #84
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Sonny LoSpecchio
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    Cita Iniciado por @Javiuncensored Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Has realizado el trabajo de crear una infraestructura empresarial que genera beneficios, a parte has dado trabajo a 5 personas que realizan una función en tu empresa y a cambio reciben un beneficio (justo o injusto ya depende de ti).

    Yo creo que has realizado un trabajo importante al coordinar un grupo de personas para lograr un fin y unos objetivos que os benefician (en mayor o menor medida, depende de ti) a todos.
    Para crear una ‘infrastructura empresarial’ lo que requieres es capital.
    Coordinar al grupo, como dices, no tiene nada que ver con crear/invertir en una empresa. Depende qué/qué tipo de empresa el ‘emprendedor’ puede ocuparse de dirigir, gestionar y/o administrar la empresa, otros caso que no.

  25. #85
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    Cita Iniciado por Sabor_a_Presunto Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Para crear una ‘infrastructura empresarial’ lo que requieres es capital.
    Coordinar al grupo, como dices, no tiene nada que ver con crear/invertir en una empresa. Depende qué/qué tipo de empresa el ‘emprendedor’ puede ocuparse de dirigir, gestionar y/o administrar la empresa, otros caso que no.

    Tiene todo que ver. Argumenta tu postura.

  26. #86
    Shurlelo 100% Avatar de @Javiuncensored
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    Cita Iniciado por Sabor_a_Presunto Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Para crear una ‘infrastructura empresarial’ lo que requieres es capital.
    Coordinar al grupo, como dices, no tiene nada que ver con crear/invertir en una empresa. Depende qué/qué tipo de empresa el ‘emprendedor’ puede ocuparse de dirigir, gestionar y/o administrar la empresa, otros caso que no.
    Cita Iniciado por EliDestroyer Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tiene todo que ver. Argumenta tu postura.

  27. #87
    . Avatar de Ikki
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  28. #88
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    Cita Iniciado por @Javiuncensored Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Has realizado el trabajo de crear una infraestructura empresarial que genera beneficios, a parte has dado trabajo a 5 personas que realizan una función en tu empresa y a cambio reciben un beneficio (justo o injusto ya depende de ti).

    Yo creo que has realizado un trabajo importante al coordinar un grupo de personas para lograr un fin y unos objetivos que os benefician (en mayor o menor medida, depende de ti) a todos.
    ¿No puedes contratar a un coordinador también?

    Solo aporta capital y a veces la idea, no siempre.

  29. #89
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    Joder el puto dinpo, suelta una parida y 4 pages.

    Ni Smith es el "padre del liberalismo" ni está cercano a Marx; la contribución de Marx fué revolucionaria y apenas intuida antes que él.

    La similitud de mayor peso que veo entre los dos es que ambos creían en la teoría del valor de Ricardo, y ambos se equivocaban (lo cual para Marx tiene unas consecuencias muy grandes).

  30. #90
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Sonny LoSpecchio
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tiene todo que ver. Argumenta tu postura.
    Claro que está relacionado. Eso no es lo que trato de decir. Hay muchas maneras de gestionar/administrar una empresa. En un ejemplo simple, tú inviertes en un acciones se una empresa y sólo estás invirtiendo capital (aceptas riesgos y etc.) pero lo que aportas es capital, nada más, y estás sacando beneficio (o pérdida).
    Lo que trataba principalmente es que tú como creador/capitalista lo único que necesitas para la creación de una empresa es capital, que la gestión/administración etc suelen ir ligados, sí, pero hablaba de que no tiene relación estricta. Tú para CREAR una empresa necesitas capital, no trabajo. Y esa es la diferencia entre los trabajadores y el ‘empresario’.

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