Bakunin, sobre la libertad

Iniciado por battousai1300

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Algún autor que te guste?

muchos, Byung Chul han por ej

Iniciado por Señor de los KV

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para mi sin el geist se hunde todo, Marx es un excelente sociologo y como analista del capitalismo es brutal, pero para el resto...por ej el fetichismo se puede encontrar en terminos existencialistas con Heidegger y no hay ni puto color

Realmente creo que de Hegel aún se pueden sacar auténticas joyas, impresionante la capacidad de abstracción del tío. Pero es lo que dices, el análisis de Marx es excelente, pero la propuesta bastante imprecisa, llena de lagunas y experimentalmente fallida. Creo que habrá que hacerle caso a Zizêk, y que los filósofos vuelvan a interpretar el mundo en lugar de intentar cambiarlo.

Iniciado por Jeanne D'arc

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Tres o 4 vassitos de vodka

No vas tan mal si puedes escribir perraco

Iniciado por Señor de los KV

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lo descubri hace no mucho y en si es el padre tanto del liberalismo como del absolutismo. sus cuestiones (era bastante tonto y no se daba cuenta de las consecuencias de lo que decia) fueron debate de Rousseau, el estado hegeliano es un luteranismo total, Kant....el establece por primera vez la libertad como un tipo de ello fortisimo ergo hasta la ley divina me esclaviza, como se genera un puto desastre aparece el estado hegeliano para resolver la anarquia que genera

Le echaré un ojo, gracias por la explicación

Iniciado por Señor de los KV

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muchos, Byung Chul han por ej

Me refiero a autores antiguos que se veía que tenían razón antes de irse todo a la puta.

Iniciado por battousai1300

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No me digas que al menos no es nombre molón

Ideal para un personaje de Goku

Iniciado por Eso no es verdad

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Ideal para un personaje de Goku

Iniciado por dinpolero

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No vas tan mal si puedes escribir perraco

Iniciado por dinpolero

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Realmente creo que de Hegel aún se pueden sacar auténticas joyas, impresionante la capacidad de abstracción del tío. Pero es lo que dices, el análisis de Marx es excelente, pero la propuesta bastante imprecisa, llena de lagunas y experimentalmente fallida. Creo que habrá que hacerle caso a Zizêk, y que los filósofos vuelvan a interpretar el mundo en lugar de intentar cambiarlo.

desde luego, es una puta pasada, yo conozco una parte que la defino como ontologia aunque no lo sea de como se da el acto de conocerse entre las personas

Zizek tiene razon, de paso tambien el marxismo hoy ha muerto, son simple socialdemocracias mas capitalistas que wall street, vamos de España Vox me parece el unico decentemente marxista

Iniciado por dinpolero

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Le echaré un ojo, gracias por la explicación

para que lo entiendas mejor. lo que ocurrio con el tema de la liberta es que hay que superar la ley divina mediante ley positiva, como puede ser Dios que sus leyes nos esclavicen y debamos salir (mal menor) con leyes positivas, esto se lo preguntan todos los protestantes alemanes, es mas previo a ellos uno de la segunda escolastica, un tal Suarez intento refutar a Lutero pero su sistema era tan malo y con laguna que creo otro desastre parcial y Suarez dijo que mediante la racionalizacion se refutaba (hi descartes)
en las parroquias el presbitero ya no podia expulsar a los feligreses ante ciertos pecados (asesinato por ej) sino que los propios feligreses decidian los pecados (liberalismo) de paso por otras vias lleva la autorictas al estado ergo si cada parroquia tiene sus leyes eso es un puto desastre, la figura del soberano absoluto se hace necesario pues, con ello explicas que la inquisicion protestante y las emigraciones de sus "sectas" fueran amplias y tan duras (la inquisicion española si te fijas se parece mucho al arrojamiento de Heidegger, la otra es puro racional, demostracion de poder)

Iniciado por battousai1300

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Me refiero a autores antiguos que se veía que tenían razón antes de irse todo a la puta.

hace falta decir Platon y Aristoteles? sobre todo este ultimo obviamente

Vamos a ver, @Jeanne D'arc y @dinpolero, os habéis liao con la cita y le habéis dado los likes al bato por poner un monigote, cuando iban para la parida de @Eso no es verdad. Así que si tenéis vergüenza le estáis cumpliendo ya mismo.

Iniciado por Señor de los KV

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para que lo entiendas mejor. lo que ocurrio con el tema de la liberta es que hay que superar la ley divina mediante ley positiva, como puede ser Dios que sus leyes nos esclavicen y debamos salir (mal menor) con leyes positivas, esto se lo preguntan todos los protestantes alemanes, es mas previo a ellos uno de la segunda escolastica, un tal Suarez intento refutar a Lutero pero su sistema era tan malo y con laguna que creo otro desastre parcial y Suarez dijo que mediante la racionalizacion se refutaba (hi descartes)
en las parroquias el presbitero ya no podia expulsar a los feligreses ante ciertos pecados (asesinato por ej) sino que los propios feligreses decidian los pecados (liberalismo) de paso por otras vias lleva la autorictas al estado ergo si cada parroquia tiene sus leyes eso es un puto desastre, la figura del soberano absoluto se hace necesario pues, con ello explicas que la inquisicion protestante y las emigraciones de sus "sectas" fueran amplias y tan duras (la inquisicion española si te fijas se parece mucho al arrojamiento de Heidegger, la otra es puro racional, demostracion de poder)

Vaya puto caos entonces. ¿Y no era más sencillo y consistente para ellos mantenerse en el catolicismo?

Iniciado por solaje

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Vamos a ver, @Jeanne D'arc y @dinpolero, os habéis liao con la cita y le habéis dado los likes al bato por poner un monigote, cuando iban para la parida de @Eso no es verdad. Así que si tenéis vergüenza le estáis cumpliendo ya mismo.

Somos unos sinvergüenzas: sí
Nos ha hecho gracia el monigote: también

Iniciado por solaje

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Vamos a ver, @Jeanne D'arc y @dinpolero, os habéis liao con la cita y le habéis dado los likes al bato por poner un monigote, cuando iban para la parida de @Eso no es verdad. Así que si tenéis vergüenza le estáis cumpliendo ya mismo.

He pensado lo mismo pero me da la impresión que ahora los me gusta están subvencionados

Iniciado por solaje

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Vamos a ver, @Jeanne D'arc y @dinpolero, os habéis liao con la cita y le habéis dado los likes al bato por poner un monigote, cuando iban para la parida de @Eso no es verdad. Así que si tenéis vergüenza le estáis cumpliendo ya mismo.

VA y lo dice uno que ya no me dae gustas a mi. Pues ya wabes

Iniciado por dinpolero

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Vaya puto caos entonces. ¿Y no era más sencillo y consistente para ellos mantenerse en el catolicismo?

nooo mas alla de que Lutero era un exegeta bastante deficiente, es cierto que por esa epoca el catolicismo necesitaba una reforma, pero una reforma del tipo Francisco de Asis porque las cosas se degeneran con el tiempo es normal, pero el se paso de raya. obviamente todos los nobles le apoyaron, piensa en las monarquias feudales el poder esta muy descentralizado, la autorictas la tiene la iglesia, un absolutismo es cuasi imposible.
los filosofos posteriores pues como todo ya el norte habia asumido a Lutero tan dentro y en ilustracion volver a ese arrojamiento catolico...inviable y Rousseau que diria es el mejor analista de la sociedad luterana ve sus problemas pero se equivoca por completo en las soluciones, quiza por la pesadez del momento contractualista o yokse

Iniciado por dinpolero

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"el hombre no se hace hombre y no llega, tanto a la conciencia como a la realización de su humanidad, más que en la sociedad y solamente por la acción colectiva de la sociedad entera; no se emancipa del yugo de la naturaleza exterior más que por el trabajo colectivo o social, único medio capaz de transformar la superficie terrestre en una morada favorable a los desenvolvimientos de la humanidad; y sin esa emancipación material no puede haber emancipación intelectual y moral para nadie. No puede emanciparse del yugo de su propia naturaleza, es decir, no puede subordinar los instintos y los movimientos de su propio cuerpo a la dirección de su espíritu cada vez más desarrollado, más que por la educación y por la instrucción; pero una y otra son cosas eminente, exclusivamente sociales; porque, fuera de la sociedad, el hombre habría permanecido un animal salvaje o un santo, lo que significa poco más o menos lo mismo. (...) el hombre no puede ser libre como tal más que por todos los hombres que le rodean. (...) No soy humano y libre yo mismo sino en tanto que reconozco la libertad y la humanidad de todos los hombres que me rodean."

Te contesto con cuatro reflexiones en un tocho:

1) Una de tantas veces en la historia que se ha confundido libertad con capacidad.

Libertad no es estar exento de obedecer las leyes de la física (y por extensión las de la naturaleza),
sino de estar exento de obedecer a otra voluntad ajena a la nuestra.

Yo puedo morir de hambre, y haber muerto libre.
O puedo vivir obedeciendo al que me proporciona la comida, y ser esclavo.

2) El hombre no está, ni de lejos, emancipado de las necesidades materiales impuestas por su naturaleza.

Y de hecho, el camino de la sociedad es el camino contrario para esa emancipación.

Yo puedo, por mi necesidad natural de comer, estar sometido a las reglas naturales por las que las patatas crecen en mi campo (me exigirán agua, abono, trabajo, etc), o puedo estar sometido a las imposiciones de la sociedad que me proporciona las patatas. Pero en este último caso no he ganado libertad sino que la he perdido.

Y en la práctica, mira a tu alrededor: ¿de verdad ves a la gente, con sus iPhones, su ropa de marca, sus modas, y sus abalorios, emancipada de lo material?. Yo los veo cada vez más esclavos de lo material (y cada vez bienes más banales), ya no solo por imposición de la naturaleza (comida, cobijo, calor) sino por imposición de una sociedad que quiere generar PIB.

3) La sociedad, por mucho que nos vendan lo contrario, no es un ente homogéneo y armónico.

Sino un conjunto de individuos con intereses muchas veces enfrentados e incompatibles.
Es imposible que tu libertad solo se de a través del sometimiento a las necesidades de aquél que quiere lo contrario que tu.

y 4) El texto de Bakunin comparte un error muchas veces repetido por otros autores:

El error de considerar la libertad como un medio y no como un fin en sí misma.

Él piensa que yo quiero comer, dormir, leer, follar, no estar enfermo, etc, y que reclamo mi libertad como un medio para conseguir todas esas cosas.

Y que por lo tanto si la sociedad me proporciona todas esas cosas yo ya no necesito mi libertad.
Me ha hecho "libre" librándome de mi necesidad de libertad, al darme todo lo que la sociedad considere que necesito.

Muy al contrario, queremos nuestra libertad por el simple hecho de ser libres:

Yo reclamo mi libertad para por ejemplo esclar el Everest.
Pero ¿me gusta escalar?, o ¿lo necesito?.
Pues en mi caso no, pero aun así reclamo esa libertad porque es mía.
Porque mi libertad es un bien en sí misma, quiera yo o no quiera recorrer alguno de los caminos que me permite.
Respétamela, y en mi caso posiblemente no pise el Nepal en la vida.
Prohíbemelo, y te aseguro que inmediatamente me entra la comezón de escalarlo.

Mi mascota tiene más de lo que pueda necesitar. Y desde luego mucho más de lo que hubiera consiguido ella misma por sus medios en la naturaleza. Pero no es libre. Es (en la práctica) mi propiedad privada. Y aquello que recibe es aquello que yo (y no ella) considero que quiere o necesita. Eso no es libertad, es esclavitud.

Iniciado por solaje

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Vamos a ver, @Jeanne D'arc y @dinpolero, os habéis liao con la cita y le habéis dado los likes al bato por poner un monigote, cuando iban para la parida de @Eso no es verdad. Así que si tenéis vergüenza le estáis cumpliendo ya mismo.

Iniciado por Eso no es verdad

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

He pensado lo mismo pero me da la impresión que ahora los me gusta están subvencionados

Iniciado por Jeanne D'arc

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VA y lo dice uno que ya no me dae gustas a mi. Pues ya wabes

Y yo que pensaba que en realidad os gustó mi moñeco

Iniciado por battousai1300

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Y yo que pensaba que en realidad os gustó mi moñeco

A mí me gustó

Intuyo que el autor quiere darnos a entender que únicamente por medio de la íntegra participación de la sociedad sea posible que cada individuo alcance un estado superior de realización de las virtudes espirituales (entendimiento, mansedumbre, diligencia, esfuerzo, paciencia, templanza, etc), justamente en contraposición al desenfreno del instinto corporal. Estoy de acuerdo con ello hasta cierto punto porque es evidente que nos "contaminamos" por los hábitos sociales, bien sean para educarnos o para hacernos caer en corrupción. Sin embargo, no comparto el hecho de que "el hombre no puede ser libre como tal más que por todos los hombres que le rodean". Sostengo que a pesar de encontrarme incluido en la imbricación interna de acontecimientos sociales a los que estoy sometido forzosamente, poseo el privilegio de poder apartarme de unos y seguir los otros. Dicho esto, concluyo que mi humanidad y libertad comienzan y terminan conmigo, y no por los designios trazados por la amalgama social.

@Señor de los KV @dinpolero @Diggernick @battousai1300

mucha palabrería para decir que masturba perros por dinero

Iniciado por Dark Gandalf

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Te contesto con cuatro reflexiones en un tocho:

1) Una de tantas veces en la historia que se ha confundido libertad con capacidad.

Libertad no es estar exento de obedecer las leyes de la física (y por extensión las de la naturaleza),
sino de estar exento de obedecer a otra voluntad ajena a la nuestra.

Yo puedo morir de hambre, y haber muerto libre.
O puedo vivir obedeciendo al que me proporciona la comida, y ser esclavo.

2) El hombre no está, ni de lejos, emancipado de las necesidades materiales impuestas por su naturaleza.

Y de hecho, el camino de la sociedad es el camino contrario para esa emancipación.

Yo puedo, por mi necesidad natural de comer, estar sometido a las reglas naturales por las que las patatas crecen en mi campo (me exigirán agua, abono, trabajo, etc), o puedo estar sometido a las imposiciones de la sociedad que me proporciona las patatas. Pero en este último caso no he ganado libertad sino que la he perdido.

Y en la práctica, mira a tu alrededor: ¿de verdad ves a la gente, con sus iPhones, su ropa de marca, sus modas, y sus abalorios, emancipada de lo material?. Yo los veo cada vez más esclavos de lo material (y cada vez bienes más banales), ya no solo por imposición de la naturaleza (comida, cobijo, calor) sino por imposición de una sociedad que quiere generar PIB.

3) La sociedad, por mucho que nos vendan lo contrario, no es un ente homogéneo y armónico.

Sino un conjunto de individuos con intereses muchas veces enfrentados e incompatibles.
Es imposible que tu libertad solo se de a través del sometimiento a las necesidades de aquél que quiere lo contrario que tu.

y 4) El texto de Bakunin comparte un error muchas veces repetido por otros autores:

El error de considerar la libertad como un medio y no como un fin en sí misma.

Él piensa que yo quiero comer, dormir, leer, follar, no estar enfermo, etc, y que reclamo mi libertad como un medio para conseguir todas esas cosas.

Y que por lo tanto si la sociedad me proporciona todas esas cosas yo ya no necesito mi libertad.
Me ha hecho "libre" librándome de mi necesidad de libertad, al darme todo lo que la sociedad considere que necesito.

Muy al contrario, queremos nuestra libertad por el simple hecho de ser libres:

Yo reclamo mi libertad para por ejemplo esclar el Everest.
Pero ¿me gusta escalar?, o ¿lo necesito?.
Pues en mi caso no, pero aun así reclamo esa libertad porque es mía.
Porque mi libertad es un bien en sí misma, quiera yo o no quiera recorrer alguno de los caminos que me permite.
Respétamela, y en mi caso posiblemente no pise el Nepal en la vida.
Prohíbemelo, y te aseguro que inmediatamente me entra la comezón de escalarlo.

Mi mascota tiene más de lo que pueda necesitar. Y desde luego mucho más de lo que hubiera consiguido ella misma por sus medios en la naturaleza. Pero no es libre. Es (en la práctica) mi propiedad privada. Y aquello que recibe es aquello que yo (y no ella) considero que quiere o necesita. Eso no es libertad, es esclavitud.

Iniciado por Incógnito

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Intuyo que el autor quiere darnos a entender que únicamente por medio de la íntegra participación de la sociedad sea posible que cada individuo alcance un estado superior de realización de las virtudes espirituales (entendimiento, mansedumbre, diligencia, esfuerzo, paciencia, templanza, etc), justamente en contraposición al desenfreno del instinto corporal. Estoy de acuerdo con ello hasta cierto punto porque es evidente que nos "contaminamos" por los hábitos sociales, bien sean para educarnos o para hacernos caer en corrupción. Sin embargo, no comparto el hecho de que "el hombre no puede ser libre como tal más que por todos los hombres que le rodean". Sostengo que a pesar de encontrarme incluido en la imbricación interna de acontecimientos sociales a los que estoy sometido forzosamente, poseo el privilegio de poder apartarme de unos y seguir los otros. Dicho esto, concluyo que mi humanidad y libertad comienzan y terminan conmigo, y no por los designios trazados por la amalgama social.

@Señor de los KV @dinpolero @Diggernick @battousai1300

al final el autor esta enfrascado en Hegel y el individualismo liberal, con todo lo que ello significa...ilustracion, racionalismo, contractualismo..

se denota por todo lo que leo ese ambiente liberal y en parte de Nietzsche de que la sociedad=poder y es malo o mal necesario en su caso, lo cual me deja mucho que desear, si bien en muchas epocas sobre todo desde Lutero asi ha sido, el hombre es social y se hace libre tambien con otros, o acaso el amor es una bobada?

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Te contesto con cuatro reflexiones en un tocho:

1) Una de tantas veces en la historia que se ha confundido libertad con capacidad.

Libertad no es estar exento de obedecer las leyes de la física (y por extensión las de la naturaleza),
sino de estar exento de obedecer a otra voluntad ajena a la nuestra.

Yo puedo morir de hambre, y haber muerto libre.
O puedo vivir obedeciendo al que me proporciona la comida, y ser esclavo.

2) El hombre no está, ni de lejos, emancipado de las necesidades materiales impuestas por su naturaleza.

Y de hecho, el camino de la sociedad es el camino contrario para esa emancipación.

Yo puedo, por mi necesidad natural de comer, estar sometido a las reglas naturales por las que las patatas crecen en mi campo (me exigirán agua, abono, trabajo, etc), o puedo estar sometido a las imposiciones de la sociedad que me proporciona las patatas. Pero en este último caso no he ganado libertad sino que la he perdido.

Y en la práctica, mira a tu alrededor: ¿de verdad ves a la gente, con sus iPhones, su ropa de marca, sus modas, y sus abalorios, emancipada de lo material?. Yo los veo cada vez más esclavos de lo material (y cada vez bienes más banales), ya no solo por imposición de la naturaleza (comida, cobijo, calor) sino por imposición de una sociedad que quiere generar PIB.

3) La sociedad, por mucho que nos vendan lo contrario, no es un ente homogéneo y armónico.

Sino un conjunto de individuos con intereses muchas veces enfrentados e incompatibles.
Es imposible que tu libertad solo se de a través del sometimiento a las necesidades de aquél que quiere lo contrario que tu.

y 4) El texto de Bakunin comparte un error muchas veces repetido por otros autores:

El error de considerar la libertad como un medio y no como un fin en sí misma.

Él piensa que yo quiero comer, dormir, leer, follar, no estar enfermo, etc, y que reclamo mi libertad como un medio para conseguir todas esas cosas.

Y que por lo tanto si la sociedad me proporciona todas esas cosas yo ya no necesito mi libertad.
Me ha hecho "libre" librándome de mi necesidad de libertad, al darme todo lo que la sociedad considere que necesito.

Muy al contrario, queremos nuestra libertad por el simple hecho de ser libres:

Yo reclamo mi libertad para por ejemplo esclar el Everest.
Pero ¿me gusta escalar?, o ¿lo necesito?.
Pues en mi caso no, pero aun así reclamo esa libertad porque es mía.
Porque mi libertad es un bien en sí misma, quiera yo o no quiera recorrer alguno de los caminos que me permite.
Respétamela, y en mi caso posiblemente no pise el Nepal en la vida.
Prohíbemelo, y te aseguro que inmediatamente me entra la comezón de escalarlo.

Mi mascota tiene más de lo que pueda necesitar. Y desde luego mucho más de lo que hubiera consiguido ella misma por sus medios en la naturaleza. Pero no es libre. Es (en la práctica) mi propiedad privada. Y aquello que recibe es aquello que yo (y no ella) considero que quiere o necesita. Eso no es libertad, es esclavitud.

el problema de tus respuestas es que todas se basan en sociedad luterana y concretamente post 68, donde el hombre se cree libre haciendo lo que le de la gana, autoexplotandose etc etc etc
el papel social para con el hombre debes sacarlo del contexto ese, hacer una fenomenologia vamos