¿Crees en el marxismo cultural?
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jinetero
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dinpolero
Pues si cayeron por eso, que hubiesen currado
Es el mercado amigo.
pero tu sabes el pedazo montaje que era aquello eran varias fabricas y centenas de talleres auxiliares..una comarca entera en extension...un pilar de la economia vasca...lo bien que funcionaba cuando no era cooperativa
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forista
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dinpolero
No lo entiendo de esa forma. Pero vaya que tampoco me importa, no soy marxista.
la propiedad privada y el libre comercio son incompatibles con cualquier regimen marxista, da igual como lo veas
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dinpolero
Te vas al extremo, tampoco puedo pescar si ese lago se ha privatizado y adjudicado a una piscifactoría. Lo que pretende el marxismo (hablo siempre a nivel teórico) es acabar con el trabajo asalariado. Su fallo: que acaba asalariando a todo el país, acaban siendo todos explotados por un estado gigantesco que además posee el monopolio de la violencia.
Marx parte de esa misma premisa: que debido a la propiedad privada de los ricos los pobres no tienen ninguna. Pero eso no cuestiona tu derecho a la propiedad, sino tu capacidad para conseguirla:
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Marx
En la sociedad burguesa, la propiedad privada está abolida para las nueve décimas partes de sus miembros. Precisamente porque no existe para esas nueve décimas partes.
Porque como la propiedad es un derecho de exclusión (una cosa es mía para que tú no puedas usarla o decidir sobre ella), piensa erróneamente que al eliminar esa exclusión lo que estás haciendo es dar acceso a ella a esas nueve décimas partes:
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Marx
El proletario sólo puede liberarse suprimiendo toda la propiedad privada en general.
Por ello lo que desea es eliminar toda forma de propiedad privada y sustituirla por un reparto de bienes, olvidando a posta que todo reparto va siempre a ser arbitrario y sujeto a la lucha de poder (¿acaso los políticos no trincan más de la saca común?):
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Marx
La propiedad privada debe ser suprimida y ocupará su lugar el usufructo colectivo de todos los instrumentos de producción y el reparto de los productos de común acuerdo, lo que se llama la comunidad de bienes.
Lo que no entiendo es que, dejándolo Marx tan claro, sostengáis que en Marxismo existiría alguna forma de propiedad privada. Que la colectivización solo se limitaría a las máquinas y las fábricas, cuando no es cierto.
Podemos discutir si la propiedad del lago es legítima, o si el comercio de peces tiene un precio justo, o si existe oportunidad para un pescador. Pero eliminar todo derecho a la propiedad es precisamente el extremo.
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Dark Gandalf
Marx parte de esa misma premisa: que debido a la propiedad privada de los ricos los pobres no tienen ninguna. Pero eso no cuestiona tu derecho a la propiedad, sino tu capacidad para conseguirla:
Porque como la propiedad es un derecho de exclusión (una cosa es mía para que tú no puedas usarla o decidir sobre ella), piensa erróneamente que al eliminar esa exclusión lo que estás haciendo es dar acceso a ella a esas nueve décimas partes:
Por ello lo que desea es eliminar toda forma de propiedad privada y sustituirla por un reparto de bienes, olvidando a posta que todo reparto va siempre a ser arbitrario y sujeto a la lucha de poder (¿acaso los políticos no trincan más de la saca común?):
Lo que no entiendo es que, dejándolo Marx tan claro, sostengáis que en Marxismo existiría alguna forma de propiedad privada. Que la colectivización solo se limitaría a las máquinas y las fábricas, cuando no es cierto.
Podemos discutir si la propiedad del lago es legítima, o si el comercio de peces tiene un precio justo, o si existe oportunidad para un pescador. Pero eliminar todo derecho a la propiedad es precisamente el extremo.
No estás teniendo en cuenta que una de las distinciones que hace Marx al comienzo de El Capital es la distinción entre propiedad privada y propiedad personal. Es por eso que siempre que escribe "propiedad privada", se refiere a un tipo de propiedad específico: la de los MdP. Y es que el término "propiedad privada" tenía esas connotaciones en la época. Fíjate que viéndolo de esta forma, esas citas tienen mucho más sentido.
Una cita que resume esto, del Manifiesto:
“Aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase”
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dinpolero
No estás teniendo en cuenta que una de las distinciones que hace Marx al comienzo de El Capital es la distinción entre propiedad privada y propiedad personal. Es por eso que siempre que escribe "propiedad privada", se refiere a un tipo de propiedad específico: la de los MdP. Y es que el término "propiedad privada" tenía esas connotaciones en la época. Fíjate que viéndolo de esta forma, esas citas tienen mucho más sentido.
Una cita que resume esto, del Manifiesto:
“Aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase”
La socializacion de los medios de producción, Exacto.
No la propiedad personal, que es distinto.
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jinetero
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dinpolero
Depende, el marxismo yugoslavo se basaba en cooperativas. Marx habla de las cooperativas como "comunismo realista", en sus propias palabras. Precisamente por su insistencia en que el estado maneje todo no soy marxista.
ahora hay cooperativas en serbia, croacia,bosnia,montenegro,eslovenia,macedonia, kosovo y tal? crees que cuando cayo el telón de acero esas fabricas estaban preparadas para competir de tu a tu con las nuestras? o estaban mas obsoletas que la madre que la pario¿
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JACA-MECANIC
ahora hay cooperativas en serbia, croacia,bosnia,montenegro,eslovenia,macedonia, kosovo y tal? crees que cuando cayo el telón de acero esas fabricas estaban preparadas para competir de tu a tu con las nuestras? o estaban mas obsoletas que la madre que la pario¿
Creo que estaban más obsoletas que la hostia porque no había un mercado competente entre cooperativas.
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jinetero
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dinpolero
Creo que estaban más obsoletas que la hostia porque no había un mercado competente entre cooperativas.
y el comecon?
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JACA-MECANIC
y el comecon?
Tengo entendido que no era un mercado como tal, más bien un organismo de cooperación.
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dinpolero
No estás teniendo en cuenta que una de las distinciones que hace Marx al comienzo de El Capital es la distinción entre propiedad privada y propiedad personal. Es por eso que siempre que escribe "propiedad privada", se refiere a un tipo de propiedad específico: la de los MdP. Y es que el término "propiedad privada" tenía esas connotaciones en la época. Fíjate que viéndolo de esta forma, esas citas tienen mucho más sentido.
Una cita que resume esto, del Manifiesto:
“Aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase”
En el Manifiesto ya dice que la propiedad personal no tiene que abolirla porque debido a la burguesía ya no existe.
Plantéatelo así: el plato de macarrones que te daban tus padres ¿era tuyo?. Esa es la propiedad personal que concibe Marx: aquello que te ha sido asignado del reparto colectivo.
Sin embargo el plato no era tuyo: no podías tirarlo, ni comerciar con él (cambiárselo a tu hermana por las patatas), no podías usar los macarrones para fabricar lasaña. Te habían sido asignados a cambio de nada y en función de tu necesidad.
Para poseer propiedad privada debo ser dueño de mi capacidad de trabajo. Porque la propiedad privada es el fruto de intercambiar algo mío (mi tiempo de trabajo) por algo de otro (la retribución).
En otro caso lo que tendré es el usufructo de un rancho de macarrones. Pero entre el usufructo arbitrario de una cuota de un bien y la propiedad de ese bien hay un abismo.
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@JACA-MECANIC rebuscando un poco más de info, veo que el COMECON era básicamente venderse a la URSS.
"Por impulso soviético, los miembros del CAME dividieron el trabajo entre los distintos países, creando zonas productoras de materias primas, siderurgia, industria petroquímica, etc. A las cuales les fijaba cuotas de producción y precios, a cambio de protección militar y combustibles. Ej: Alemania Democrática que era la Oriental, producía alimentos y recibía combustibles. Sin embargo los países debían renunciar a la posibilidad de desarrollar el turismo y cualquier iniciativa de comercio distinto a la establecida por la Unión Soviética. También el hecho de ser economías pobres, hacían que producir artículos de lujo como por ejemplo los cristales de Checoslovaquia, tuvieran demasiadas imposibilidades u obstáculos. Por lo cual se limitaba su producción a lo que le estableciera la Unión Soviética."
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Dark Gandalf
En el Manifiesto ya dice que la propiedad personal no tiene que abolirla porque debido a la burguesía ya no existe.
Plantéatelo así: el plato de macarrones que te daban tus padres ¿era tuyo?. Esa es la propiedad personal que concibe Marx: aquello que te ha sido asignado del reparto colectivo.
Sin embargo el plato no era tuyo: no podías tirarlo, ni comerciar con él (cambiárselo a tu hermana por las patatas), no podías usar los macarrones para fabricar lasaña. Te habían sido asignados a cambio de nada y en función de tu necesidad.
Para poseer propiedad privada debo ser dueño de mi capacidad de trabajo. Porque la propiedad privada es el fruto de intercambiar algo mío (mi tiempo de trabajo) por algo de otro (la retribución).
En otro caso lo que tendré es el usufructo de un rancho de macarrones. Pero entre el usufructo arbitrario de una cuota de un bien y la propiedad de ese bien hay un abismo.
Exacto, y como no es tuyo te da igual conservarlo o mantenerlo, además que como todo sistema corrupto siempre podras conocer al que reparte los macarrones y que te ponga un plato más grande.
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ForoParalelo: Miembro
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Amarilla y espumosa
Exacto, y como no es tuyo te da igual conservarlo o mantenerlo, además que como todo sistema corrupto siempre podras conocer al que reparte los macarrones y que te ponga un plato más grande.
Imaginemos un mundo ideal en el que no hubiera corrupción en el reparto.
Es decir, que se te exigiera realmente según tu verdadera capacidad, y se te proveyera exactamente en función de tu necesidad.
¿Sería justo?. Pues ni de lejos. Es como si me mandas meter la mano en el panal porque soy el más robusto, pero la miel se la tengo que dar a otro porque es el que más hambre tiene.
¿Y por qué no es justo?: Pues porque meter la mano en el panal no es solo cuestión de aguantar el veneno de la abeja, también duele. Y comer la miel no es solo cuestión de nutrición, también del placer del sabor.
Por eso un mundo donde no hay una correlación entre esfuerzo y recompensa, no solo es injusto, sino que está condenado al fracaso.
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Dark Gandalf
En el Manifiesto ya dice que la propiedad personal no tiene que abolirla porque debido a la burguesía ya no existe.
Plantéatelo así: el plato de macarrones que te daban tus padres ¿era tuyo?. Esa es la propiedad personal que concibe Marx: aquello que te ha sido asignado del reparto colectivo.
Sin embargo el plato no era tuyo: no podías tirarlo, ni comerciar con él (cambiárselo a tu hermana por las patatas), no podías usar los macarrones para fabricar lasaña. Te habían sido asignados a cambio de nada y en función de tu necesidad.
Para poseer propiedad privada debo ser dueño de mi capacidad de trabajo. Porque la propiedad privada es el fruto de intercambiar algo mío (mi tiempo de trabajo) por algo de otro (la retribución).
En otro caso lo que tendré es el usufructo de un rancho de macarrones. Pero entre el usufructo arbitrario de una cuota de un bien y la propiedad de ese bien hay un abismo.
Creo que del Manifiesto no has entendido bien el siguiente trozo:
"Se nos ha reprochado a los comunistas el querer abolir la propiedad personalmente adquirida, fruto del trabajo propio, esa propiedad que forma la base de toda la libertad, actividad e independencia individual.
¡La propiedad adquirida, fruto del trabajo, del esfuerzo personal! ¿Os referís acaso a la propiedad del pequeño burgués, del pequeño labrador, esa forma de propiedad que ha precedido a la propiedad burguesa? No tenemos que abolirla: el progreso de la industria la ha abolido y está aboliéndola a diario."
El tono de la última oración es claramente sarcástico y catastrofista. Queda bastante claro en la cita que te he puesto antes.
Respecto a esto último: Marx, por los motivos que fuesen, se declaró siempre a favor del libre cambio frente al proteccionismo. Si tu plato de macarrones es tuyo, puedes comerciar con él.
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Dark Gandalf
Imaginemos un mundo ideal en el que no hubiera corrupción en el reparto.
Es decir, que se te exigiera realmente según tu verdadera capacidad, y se te proveyera exactamente en función de tu necesidad.
¿Sería justo?. Pues ni de lejos. Es como si me mandas meter la mano en el panal porque soy el más robusto, pero la miel se la tengo que dar a otro porque es el que más hambre tiene.
¿Y por qué no es justo?: Pues porque meter la mano en el panal no es solo cuestión de aguantar el veneno de la abeja, también duele. Y comer la miel no es solo cuestión de nutrición, también del placer del sabor.
Por eso un mundo donde no hay una correlación entre esfuerzo y recompensa, no solo es injusto, sino que está condenado al fracaso.
Tienes toda la razón en eso. Es una de las principales críticas anarquistas al marxismo.
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forista
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dinpolero
Respecto a esto último: Marx, por los motivos que fuesen, se declaró siempre a favor del libre cambio frente al proteccionismo. Si tu plato de macarrones es tuyo, puedes comerciar con él.
como vas a tener un plato de macarrones si no puedes tener tierras, cultivar lo que quieras y usar los medios de producción para transformar esa harina en pasta? criticas que el forista no entiende algo pero creo que el que no entiende en qué consiste el marxismo eres tú dinpo
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como vas a tener un plato de macarrones si no puedes tener tierras, cultivar lo que quieras y usar los medios de producción para transformar esa harina en pasta? criticas que el forista no entiende algo pero creo que el que no entiende en qué consiste el marxismo eres tú dinpo
Básicamente con lo que te toque del reparto haces lo que quieras, esa es la idea del marxismo. Ya te he dicho que no estoy de acuerdo con eso.
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forista
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dinpolero
No lo entiendo de esa forma. Pero vaya que tampoco me importa, no soy marxista.
como te decía da igual lo que entiendas, eso es el marxismo
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forista
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dinpolero
Básicamente con lo que te toque del reparto haces lo que quieras, esa es la idea del marxismo. Ya te he dicho que no estoy de acuerdo con eso.
"con lo que te toque del reparto haces lo que quieras" quiere decir que podría vender ese plato de macarrones?
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"con lo que te toque del reparto haces lo que quieras" quiere decir que podría vender ese plato de macarrones?
Sí, eso quiero decir. A nivel teórico al menos.
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forista
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dinpolero
Sí, eso quiero decir. A nivel teórico al menos.
sabes que eso no es verdad, no?
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sabes que eso no es verdad, no?
Porque lo que se ha aplicado no es marxismo puro xd
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ForoParalelo: Miembro
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forista
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dinpolero
Porque lo que se ha aplicado no es marxismo puro xd
Bravo
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Pero a ver, es que es algo obvio. Si lo que escribió Marx no coincide con lo que se hizo es que no se aplicó de forma pura, no entiendo a qué viene tanto revuelo. ¿Puedes tú en una comuna hippie intercambiar tus zanahorias por otra cosa? Pues claro que puedes. Ya te digo que para mí el mayor ejemplo de marxismo no es ni la URSS, ni Cuba, ni Corea del norte ni ningún país.
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forista
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dinpolero
Pero a ver, es que es algo obvio. Si lo que escribió Marx no coincide con lo que se hizo es que no se aplicó de forma pura, no entiendo a qué viene tanto revuelo. ¿Puedes tú en una comuna hippie intercambiar tus zanahorias por otra cosa? Pues claro que puedes. Ya te digo que para mí el mayor ejemplo de marxismo no es ni la URSS, ni Cuba, ni Corea del norte ni ningún país.
de verdad no entiendo cómo después de haberse aplicado en unos 60 paises desde el siglo XIX y haber traido hambre, miseria y muerte en cada uno de ellos puede haber gente que mantenga tu discurso
así nos va dinpo
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forista
@dinpolero eres tú la única persona que sabe aplicar el marxismo? cuéntanos
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de verdad no entiendo cómo después de haberse aplicado en unos 60 paises desde el siglo XIX y haber traido hambre, miseria y muerte en cada uno de ellos puede haber gente que mantenga tu discurso
así nos va dinpo
¿He dicho yo que el marxismo funcione a nivel estatal? No, de hecho opino lo contrario.
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@
dinpolero eres tú la única persona que sabe aplicar el marxismo? cuéntanos
¿No entiendes que puede haber anticapitalismo no marxista?
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forista
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dinpolero
¿He dicho yo que el marxismo funcione a nivel estatal? No, de hecho opino lo contrario.
sabes que vivr en una comuna hippie con ideas hippies y cultivar de forma comunitaria no es marxismo verdad?
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