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Que no te engañen, nadie se hace rico en el actual capitalismo

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  1. #61
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    26 may, 16
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    ¿Crees que hay individuos superiores a ti por nacimiento, sin tener en cuenta las capacidades de cada uno? Es lo que estás aceptando. ¿Crees que oponerse a ello es envidia o mero sentido de la justicia?
    No recuerdo haber dicho superiores, sino más favorecidos.
    Y no solo en lo económico.

    De todas formas "superioridad" es un concepto que requiere aclaraciones y depende de un objetivo definido:
    Por supuesto que creo que hay individuos que presentan características superiores a otros.

  2. #62
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    No recuerdo haber dicho superiores, sino más favorecidos.
    Y no solo en lo económico.

    De todas formas "superioridad" es un concepto que requiere aclaraciones y depende de un objetivo definido:
    Por supuesto que creo que hay individuos que presentan características superiores a otros.
    Entiéndase superiores como merecedores de favoritismo por encima tuyo.
    La tristeza es comedia para los payasos

  3. #63
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    Entiéndase superiores como merecedores de favoritismo por encima tuyo.
    Una de las ideas más inmediatas del liberalismo es el mismo trato jurídico para todos,
    y no uno diferenciado basado en las circunstancias del individuo.

    El trato de favor, hoy llamado discriminación positiva, es patognomónico del colectivismo.

  4. #64
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    Una de las ideas más inmediatas del liberalismo es el mismo trato jurídico para todos,
    y no uno diferenciado basado en las circunstancias del individuo.

    El trato de favor, hoy llamado discriminación positiva, es patognomónico del colectivismo.
    El único trato de favor que estamos tratando es el de nacer con la vida resuelta.
    La tristeza es comedia para los payasos

  5. #65
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    26 may, 16
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    El único trato de favor que estamos tratando es el de nacer con la vida resuelta.
    Si nazco con la vida resuelta ¿me estás haciendo tú un favor?. Pues no sé cual.

    En todo caso será mi padre (y no el gobierno, ni la sociedad, ni tú) quien me esté dando un trato mejor que el que un vecino de Vallecas puede ofrecer a su propio hijo. Pero claro, está en su derecho.

    En caso contrario me planto hoy en la casa de PIT a que me cuente por qué sus hijos tienen más derecho que yo a bañarse en la piscina de la mansión.

    Sean cuales sean mis dotes (incluyendo el capital de mis padres), no los obtengo de ti.
    Ni de un favoritismo que el Estado tenga conmigo sobre ti.

    Igual que tampoco te debo nada si he nacido con talento para la música, inteligencia, belleza, o cualquier otro capital que constituya una ventaja social. Por más que mi mayor capacidad de ser útil a los demás vaya a suponer un mejor nivel de vida para mi.

  6. #66
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    Si nazco con la vida resuelta ¿me estás haciendo tú un favor?. Pues no sé cual.

    En todo caso será mi padre (y no el gobierno, ni la sociedad, ni tú) quien me esté dando un trato mejor que el que un vecino de Vallecas puede ofrecer a su propio hijo. Pero claro, está en su derecho.

    En caso contrario me planto hoy en la casa de PIT a que me cuente por qué sus hijos tienen más derecho que yo a bañarse en la piscina de la mansión.

    Sean cuales sean mis dotes (incluyendo el capital de mis padres), no los obtengo de ti.
    Ni de un favoritismo que el Estado tenga conmigo sobre ti.

    Igual que tampoco te debo nada si he nacido con talento para la música, inteligencia, belleza, o cualquier otro capital que constituya una ventaja social. Por más que mi mayor capacidad de ser útil a los demás vaya a suponer un mejor nivel de vida para mi.
    Estás comparando el nacer con dinero al nacer con talento. No los pongas al mismo nivel, no lo están. ¿Crees que el dinero que posee una persona debe de ser proporcional a su contribución social? Nacer con la vida resuelta no cumple este principio tan básico.
    La tristeza es comedia para los payasos

  7. #67
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    Estás comparando el nacer con dinero al nacer con talento. No los pongas al mismo nivel, no lo están. ¿Crees que el dinero que posee una persona debe de ser proporcional a su contribución social? Nacer con la vida resuelta no cumple este principio tan básico.
    Claro, por eso acudo al banco. Porque lo que guardan en él no me hace ningún servicio. Aunque gracias a la hipoteca llevo 30 años disfrutando de un recurso sin poder pagar el servicio a quienes la construyeron.

    Sí, el capital tiene una utilidad. Igual que la tiene un talento.
    La economía es la forma en la que nos somos útiles los unos a los otros.
    Y tu dinero a mí me es muy útil.

    No, ni el dinero ni el nivel de vida del que disfruta una persona tiene por qué ser proporcional a nada.
    Simplemente no tiene que ser robado a los demás.

    Es que lo que me estás diciendo es que es injusto que yo tenga la suerte de ganar una lotería sencillamente porque a ti no te ha tocado.
    Oiga, pues será verdad que ese dinero no lo obtengo ni de mi mérito ni de mi contribución social,
    pero tampoco te lo he robado a ti como para que puedas quejarte de la desigualdad de suertes.

    Eso es la economía de la envídia.

    Es como si se muere mi hijo y planteo que se tiene que morir el tuyo también por un mero principio de igualdad.
    Es decir, un sinsentido total.

    La justicia está en que tú y yo no nos dañemos mutuamente (ni nos robemos).
    No en que nos toque el mismo karma.
    Ese concepto de igualdad de la izquierda, basado en la extractividad, requiere juzgar salomónicamente las circunstancias de toda la población, y termina generando más perjuicio que bien.

  8. #68
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    Claro, por eso acudo al banco. Porque lo que guardan en él no me hace ningún servicio. Aunque gracias a la hipoteca llevo 30 años disfrutando de un recurso sin poder pagar el servicio a quienes la construyeron.

    Sí, el capital tiene una utilidad. Igual que la tiene un talento.
    La economía es la forma en la que nos somos útiles los unos a los otros.
    Y tu dinero a mí me es muy útil.

    No, ni el dinero ni el nivel de vida del que disfruta una persona tiene por qué ser proporcional a nada.
    Simplemente no tiene que ser robado a los demás.

    Es que lo que me estás diciendo es que es injusto que yo tenga la suerte de ganar una lotería sencillamente porque a ti no te ha tocado.
    Oiga, pues será verdad que ese dinero no lo obtengo ni de mi mérito ni de mi contribución social,
    pero tampoco te lo he robado a ti como para que puedas quejarte de la desigualdad de suertes.

    Eso es la economía de la envídia.

    Es como si se muere mi hijo y planteo que se tiene que morir el tuyo también por un mero principio de igualdad.
    Es decir, un sinsentido total.

    La justicia está en que tú y yo no nos dañemos mutuamente (ni nos robemos).
    No en que nos toque el mismo karma.
    Ese concepto de igualdad de la izquierda, basado en la extractividad, requiere juzgar salomónicamente las circunstancias de toda la población, y termina generando más perjuicio que bien.
    Creer que toda persona debe de tener derecho a una educación, una sanidad y un nivel de vida que le permita desarrollar sus capacidades independientemente de su apellido es una cuestión de justicia, no de robo ni envidia. Tú, sin embargo, prefieres que un niño se bañe en oro mientras otros se mueren de hambre, intentando aplicar absurdamente la meritocracia a un recién nacido, y tratando la condición del rico como un don o virtud.

    Al jugar a la lotería decides arriesgarte, sabes las consecuencias, sabes que seguramente perderás pero cabe una mínima posibilidad de que ganes. No es extrapolable al caso, ni de lejos, un embrión ni siquiera sabe lo que es el dinero, simplemente se lo encuentra.
    La tristeza es comedia para los payasos

  9. #69
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    Creer que toda persona debe de tener derecho a una educación, una sanidad y un nivel de vida que le permita desarrollar sus capacidades independientemente de su apellido es una cuestión de justicia, no de robo ni envidia. Tú, sin embargo, prefieres que un niño se bañe en oro mientras otros se mueren de hambre, intentando aplicar absurdamente la meritocracia a un recién nacido, y tratando la condición del rico como un don o virtud.

    Al jugar a la lotería decides arriesgarte, sabes las consecuencias, sabes que seguramente perderás pero cabe una mínima posibilidad de que ganes. No es extrapolable al caso, ni de lejos, un embrión ni siquiera sabe lo que es el dinero, simplemente se lo encuentra.
    Una cosa es un nivel de soporte social, donde idealmente garantizamos unos mínimos a quien no puede proveerselos por sí mismo.

    Y otra cosa es un nivel de reparto, donde pretendes ser juez de la suerte de cada uno, y administrarla.

    Juzgamos las iteraciones públicas entre individuos, para garantizar que ninguno dañe activamente a otro, pero no somos quién para juzgar la burbuja privada de cada individuo, por más que haya burbujas más afortunadas que otras.

    Si yo intercambio mi trigo por tus manzanas, la justicia está en que la utilidad objetiva del trigo que entrego sea similar a la de las manzanas que recibo a cambio.

    Si cultivar mi trigo me ha costado ampollas en las manos, mientras que en tu finca llueven manzanas, te legó tu familia la pomarada, o simplemente te salen del culo con placer y sin mérito, no es asunto mío ni de nadie. Porque yo soy dueño de mi vida y juez de las relaciones en las que participo en libertad, pero no soy dueño de la tuya, ni juez de ninguna de sus circunstancias privadas. Eso sería esclavitud marxista.

    Pretender juzgar, más allá del intercambio trigo-manzanas, el mérito de tu vida, es tratar de ser dios.
    Y, arrogado con tal prerrogativa, al final acabaría juzgando cada aspecto de la vida de todos: quién folla más, quién disfruta de más salud, quién lo tiene más fácil, y creyéndome con el derecho a corregir donde no se cumpla mi moral personal. Por eso los Colectivismos son siempre coactivos.

    PD: nadie hemos pedido nacer. Pero afrontamos el riesgo de las circunstancias en las que nacemos.
    Si te parecen injustas tus circunstancias, pídele cuentas a quien sí tomó la decisión de que tu nacieras.
    Es decir, a tus padres. Pero no nos cargues al resto de la sociedad las consecuencias de esa decisión que no hemos tomado.

  10. #70
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    Una cosa es un nivel de soporte social, donde idealmente garantizamos unos mínimos a quien no puede proveerselos por sí mismo.

    Y otra cosa es un nivel de reparto, donde pretendes ser juez de la suerte de cada uno, y administrarla.

    Juzgamos las iteraciones públicas entre individuos, para garantizar que ninguno dañe activamente a otro, pero no somos quién para juzgar la burbuja privada de cada individuo, por más que haya burbujas más afortunadas que otras.

    Si yo intercambio mi trigo por tus manzanas, la justicia está en que la utilidad objetiva del trigo que entrego sea similar a la de las manzanas que recibo a cambio.

    Si cultivar mi trigo me ha costado ampollas en las manos, mientras que en tu finca llueven manzanas, te legó tu familia la pomarada, o simplemente te salen del culo con placer y sin mérito, no es asunto mío ni de nadie. Porque yo soy dueño de mi vida y juez de las relaciones en las que participo en libertad, pero no soy dueño de la tuya, ni juez de ninguna de sus circunstancias privadas. Eso sería esclavitud marxista.

    Pretender juzgar, más allá del intercambio trigo-manzanas, el mérito de tu vida, es tratar de ser dios.
    Y, arrogado con tal prerrogativa, al final acabaría juzgando cada aspecto de la vida de todos: quién folla más, quién disfruta de más salud, quién lo tiene más fácil, y creyéndome con el derecho a corregir donde no se cumpla mi moral personal. Por eso los Colectivismos son siempre coactivos.

    PD: nadie hemos pedido nacer. Pero afrontamos el riesgo de las circunstancias en las que nacemos.
    Si te parecen injustas tus circunstancias, pídele cuentas a quien sí tomó la decisión de que tu nacieras.
    Es decir, a tus padres. Pero no nos cargues al resto de la sociedad las consecuencias de esa decisión que no hemos tomado.
    De repartir méritos ya se encarga el mercado, entendiendo méritos como utilidad social. No estoy repartiendo méritos, solo estoy igualando el punto de partida de todos los individuos para que lo que uno tiene se corresponda fielmente a lo que aporta o al riesgo que toma, sin más. Y no reparto méritos porque esos méritos corresponden al padre, no al hijo.
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  11. #71
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    De repartir méritos ya se encarga el mercado, entendiendo méritos como utilidad social. No estoy repartiendo méritos, solo estoy igualando el punto de partida de todos los individuos para que lo que uno tiene se corresponda fielmente a lo que aporta o al riesgo que toma, sin más. Y no reparto méritos porque esos méritos corresponden al padre, no al hijo.
    El mercado tampoco valora méritos.
    Tu aprecias un bien por lo útil que te es, no por el mérito (ni el trabajo, ni el esfuerzo) que contiene.

    Los individuos no partimos del mismo punto.
    Ni tampoco nuestras diferentes trayectorias se deben exclusivamente a partir de puntos distintos.

    En todo caso, y en conciencia, ¿no implicaría eso que renunciases a tus privilegios de cuna y te fueras a Mauritania, para volver en patera, partiendo así del mismo punto que uno con menos suerte de nacimiento?.

    Es decir, es que el mero hecho de que mantengáis el discurso de la igualdad mientras disfrutáis del privilegio de tener la cuna en el mundo desarrollado, es en sí mismo una paradoja.

  12. #72
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    El mercado tampoco valora méritos.
    Tu aprecias un bien por lo útil que te es, no por el mérito (ni el trabajo, ni el esfuerzo) que contiene.

    Los individuos no partimos del mismo punto.
    Ni tampoco nuestras diferentes trayectorias se deben exclusivamente a partir de puntos distintos.

    En todo caso, y en conciencia, ¿no implicaría eso que renunciases a tus privilegios de cuna y te fueras a Mauritania, para volver en patera, partiendo así del mismo punto que uno con menos suerte de nacimiento?.

    Es decir, es que el mero hecho de que mantengáis el discurso de la igualdad mientras disfrutáis del privilegio de tener la cuna en el mundo desarrollado, es en sí mismo una paradoja.
    Es tener sentido de la justicia. Lo que dices es como decirle a cualquier persona en contra de la esclavitud que se haga esclavo, no tiene sentido. Yo lo que quiero es que todo individuo pueda desarrollarse. Ya he dicho antes que cuando hablo de méritos hablo de utilidad social aportada.
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  13. #73
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    Capitalismo: si quieres algo te jodes mientras trabajas como un cerdo para poder tener un techo y pan
    Social democracia: si quieres algo, trabaja y tu trabajo se verá recompensado


    Socialdemocracia es lo que hay ahora mismo en prácticamente toda Europa

    Cada uno tiene su opinión y hay que respetarla, pero joder, ya que te pones a abrir este hilo al menos intenta ponerle un poco de objetividad.

    De momento no hay un modelo perfecto, si que se ha visto que en cuanto se da un poder al estado demasiado grande la cosa acaba muy mal, pero quitando todas esas ideologias excesivamente estatistas no hay ningún modelo económico peor o mejor, simplemente el que te gusta más o el que te gusta menos, y no por la falacia ad populum del más votado una es mejor idea que otra.

    En la discusión de capitalismo salvaje y socialdemocracia (marco teórico) al menos a mí la conclusión me parece bastante clara: ambas están muy bien excepto por:
    -En el capitalismo salvaje hay un problema más que obvio, y es que en el momento en el que uno tiene más dinero que otro la igualdad de oportunidades desaparece, mientras una familia de muy pocos recursos no puede llevar a su hijo a la universidad otra con más dinero se la podrá pagar sin dificultad y darle dinero para que cree su nueva empresa, ahí se ve claro que la igualdad desaparece por completo; con las empresas ocurre lo mismo, el objetivo al final es la monopolización, es cierto que la empresa pequeña puede seguir ciertas estratégias de seguimiento, pero se vuelve un entorno muy hostil ya que la empresa grande puede deborar a la pequeña ya que tiene mucho más capital para invertir en desarrollo de sus productor/servicios y asumir algún tipo de pérdidas que acaben con la vida de la competencia.
    -En la social democracia o modelo keynesiano se quiere llegar a una equidad (que no igualdad) algo tóxica, se busca mucho que todos lleguen a estar en un mismo nivel y la forma de hacerlo es quitarle al que tiene más (se elimina la igualdad); además provoca un obvio recorte de libertad indivudal a nivel económico brutal porque de los impuestos que pagas, el control para decidir que se va a hacer con ese dinero lo tiene el estado (o en un caso extremo la mayoría de votantes), por lo que tú no decides lo que quieres hacer con una gran parte del dinero que has producido; y otro problema bastante gordo es que el alto nivel de impuestos supone una frontera, facilita monopolios y oligopolios ya que al principio la empresa desde cero supone un desembolso grande, y se pierde una gran parte de la competitividad, además de que hace tender a la mediocridad con la gente queriendo estar en una posición cómoda de asalariado y no de dueño/emprendedor.
    ROMANOS 16:17-19
    SAN ANTONIO SPURS

  14. #74
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    Es tener sentido de la justicia. Lo que dices es como decirle a cualquier persona en contra de la esclavitud que se haga esclavo, no tiene sentido. Yo lo que quiero es que todo individuo pueda desarrollarse. Ya he dicho antes que cuando hablo de méritos hablo de utilidad social aportada.
    Tu quieres que todo individuo pueda desarrollarse.
    Es tu objetivo político.

    Pero en pro de ese objetivo político, me dices que yo no puedo trabajar por el futuro mi hijo.
    Porque entonces le estaría favoreciendo de cuna frente a otros que no tienen tal suerte.

    Es decir, como consideras que tu objetivo político es justo, también consideras que es justo invadir mis libertades y mis propiedades para lograrlo.

    Imagina que mi objetivo político fuera que todos disfrutásemos de una vida sexual plena y satisfactoria (que también es justo).
    ¿Te imaginas qué infierno sería la sociedad si yo también me sintiera legitimado a invadir cualquier libertad individual para conseguirlo?.

    Hasta el más noble de los objetivos políticos se convierte en tiranía si no puedes lograrlo desde el respeto a las libertades de los demás.
    Y, una vez que te sientes legitimado a invadir una, nunca sabremos dónde pararás.
    Siempre estarás tentado a invadir otra, y otra, y otra, y siempre estará justificado por tu noble visión de la sociedad.

    Mi mensaje es el contrario. Deja en paz a la gente. Respeta sus libertades.
    Deja de tratar de imponer tu idea de un mundo justo sobre nuestras libertades.
    Porque en caso contrario, aquellos que tienen la idea de una sociedad justa en que sea ordenada, cisnormativa, jerarquizada, y moral, y fascista, tendrán el mismo derecho que tú a tratar de imponer su justicia, se interponga por medio la libertad que se interponga.

    PD: Yo no he visto un céntimo de mis padres (ni de nadie más). Que por otro lado eran lonchafinistas hasta lo surrealista (hoy, ya jubilados, cambiaron el chip). Y sin embargo me he desarrollado sin problemas. Es decir, partir de que la suerte de unos es lo que impide el desarrollo de otros, tiene un claro contraejemplo en todos los que aquí nos ganamos la vida sin haber nacido millonarios.
    Última edición por Dark Gandalf; 09/07/2019 a las 19:41

  15. #75
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    Nadie sabe valorar el esfuerzo porque nadie sabe esforzarse para nada, no envidies a los ricos y cumple tu objetivo, aunque con esa mentalidad dudo que tengas un objetivo más allá de soñar con que alguien te de dinero por ser tú, es la mentalidad milenial, la de "eres especial" la realidad es que eres tan especial como te esfuerces en serlo.
    el mejor podcast de videojuegos? ni idea, en COOLPLAYER FM hablamos de juegos y de pajillas...... plataformas de videojuegos nº3 y fumadores de marihuana nº9

  16. #76
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    Tu quieres que todo individuo pueda desarrollarse.
    Es tu objetivo político.

    Pero en pro de ese objetivo político, me dices que yo no puedo trabajar por el futuro mi hijo.
    Porque entonces le estaría favoreciendo de cuna frente a otros que no tienen tal suerte.

    Es decir, como consideras que tu objetivo político es justo, también consideras que es justo invadir mis libertades y mis propiedades para lograrlo.

    Imagina que mi objetivo político fuera que todos disfrutásemos de una vida sexual plena y satisfactoria (que también es justo).
    ¿Te imaginas qué infierno sería la sociedad si yo también me sintiera legitimado a invadir cualquier libertad individual para conseguirlo?.

    Hasta el más noble de los objetivos políticos se convierte en tiranía si no puedes lograrlo desde el respeto a las libertades de los demás.
    Y, una vez que te sientes legitimado a invadir una, nunca sabremos dónde pararás.
    Siempre estarás tentado a invadir otra, y otra, y otra, y siempre estará justificado por tu noble visión de la sociedad.

    Mi mensaje es el contrario. Deja en paz a la gente. Respeta sus libertades.
    Deja de tratar de imponer tu idea de un mundo justo sobre nuestras libertades.
    Porque en caso contrario, aquellos que tienen la idea de una sociedad justa en que sea ordenada, cisnormativa, jerarquizada, y moral, y fascista, tendrán el mismo derecho que tú a tratar de imponer su justicia, se interponga por medio la libertad que se interponga.

    PD: Yo no he visto un céntimo de mis padres (ni de nadie más). Que por otro lado eran lonchafinistas hasta lo surrealista (hoy, ya jubilados, cambiaron el chip). Y sin embargo me he desarrollado sin problemas. Es decir, partir de que la suerte de unos es lo que impide el desarrollo de otros, tiene un claro contraejemplo en todos los que aquí nos ganamos la vida sin haber nacido millonarios.
    La culpa es del Pato Gnómal
    El autentico y genuino.
    Si el sitio al que me llevas vale más de 20€ me piro con una rumana.

  17. #77
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    Tu quieres que todo individuo pueda desarrollarse.
    Es tu objetivo político.

    Pero en pro de ese objetivo político, me dices que yo no puedo trabajar por el futuro mi hijo.
    Porque entonces le estaría favoreciendo de cuna frente a otros que no tienen tal suerte.

    Es decir, como consideras que tu objetivo político es justo, también consideras que es justo invadir mis libertades y mis propiedades para lograrlo.

    Imagina que mi objetivo político fuera que todos disfrutásemos de una vida sexual plena y satisfactoria (que también es justo).
    ¿Te imaginas qué infierno sería la sociedad si yo también me sintiera legitimado a invadir cualquier libertad individual para conseguirlo?.

    Hasta el más noble de los objetivos políticos se convierte en tiranía si no puedes lograrlo desde el respeto a las libertades de los demás.
    Y, una vez que te sientes legitimado a invadir una, nunca sabremos dónde pararás.
    Siempre estarás tentado a invadir otra, y otra, y otra, y siempre estará justificado por tu noble visión de la sociedad.

    Mi mensaje es el contrario. Deja en paz a la gente. Respeta sus libertades.
    Deja de tratar de imponer tu idea de un mundo justo sobre nuestras libertades.
    Porque en caso contrario, aquellos que tienen la idea de una sociedad justa en que sea ordenada, cisnormativa, jerarquizada, y moral, y fascista, tendrán el mismo derecho que tú a tratar de imponer su justicia, se interponga por medio la libertad que se interponga.

    PD: Yo no he visto un céntimo de mis padres (ni de nadie más). Que por otro lado eran lonchafinistas hasta lo surrealista (hoy, ya jubilados, cambiaron el chip). Y sin embargo me he desarrollado sin problemas. Es decir, partir de que la suerte de unos es lo que impide el desarrollo de otros, tiene un claro contraejemplo en todos los que aquí nos ganamos la vida sin haber nacido millonarios.
    Ese es el punto en el que discernimos, yo creo que según que libertades individuales deben de ser reducidas o eliminadas en pos de objetivos políticos justos. Nadie duda en que, por ejemplo, ante amenaza terrorista se eliminen según qué libertades, o en pos de una sanidad y educación universales. Lógicamente no sucede para todos los objetivos imaginables, el límite lo traza el grado de intervencionismo de cada uno.


    "Deja de tratar de imponer tu idea de un mundo justo sobre nuestras libertades."
    La idea de justicia de unos cuantos se impone desde el momento en que existe política, es un hecho inherente a ella. Dictar leyes y controlar su cumplimiento es, de hecho, imponer tu concepto de justicia a la población. El derecho a imponer tu ideal de justicia o el de otros no es otra cosa que la legitimidad de poder, que a día de hoy emana del voto.


    Yo tampoco he visto un céntimo de mis padres ni de ningún otro familiar, pero he podido desarrollar mis capacidades. Lo que sí he visto han otras personas pasarlo muy mal por su condición familiar.
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  18. #78
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    Ese es el punto en el que discernimos, yo creo que según que libertades individuales deben de ser reducidas o eliminadas en pos de objetivos políticos justos. Nadie duda en que, por ejemplo, ante amenaza terrorista se eliminen según qué libertades, o en pos de una sanidad y educación universales. Lógicamente no sucede para todos los objetivos imaginables, el límite lo traza el grado de intervencionismo de cada uno.


    "Deja de tratar de imponer tu idea de un mundo justo sobre nuestras libertades."
    La idea de justicia de unos cuantos se impone desde el momento en que existe política, es un hecho inherente a ella. Dictar leyes y controlar su cumplimiento es, de hecho, imponer tu concepto de justicia a la población. El derecho a imponer tu ideal de justicia o el de otros no es otra cosa que la legitimidad de poder, que a día de hoy emana del voto.


    Yo tampoco he visto un céntimo de mis padres ni de ningún otro familiar, pero he podido desarrollar mis capacidades. Lo que sí he visto han otras personas pasarlo muy mal por su condición familiar.
    Franco, Lenin, o Chavez, también lo creyeron.
    ¿Quién decide qué libertades pueden conculcarse?.
    Y, ¿estarías dispuesto a sacrificar las tuyas?.

    El iuspositivismo establece que una ley es legítima por el hecho de existir.
    Apoya tu concepto de que la legitimidad surge de la política, y la política (en el mejor de los casos) de la democracia.
    Por lo tanto todo lo que convenga egoistamente a la mayoría (o al dictador en su caso) es, por definición, justo.
    Bajo tal pensamiento se ha eliminado, por ejemplo, la presunción de inocencia masculina en determinados temas.
    Por lo tanto repito la pregunta ¿estarías dispuesto a ser sacrificado (un daño colateral) en pro de las políticas feministas?.

    Yo no reconozco legitimidad en tal sistema.
    La legislación debería emanar, no del interés político, sino de la reflexión sobre la libertad del individuo.
    Partiendo para ello del principio de autoposesión.

    Por creer que un objetivo político está por encima del individuo, hemos sufrido Comunismos, Nazismos, Fascismos.
    E invariablemente, tales sistemas no solo no consiguieron su objetivo político, sino que además acarrearon un alto coste en vidas.

    Prefiero sufrir carencias materiales porque mis capacidades no me rentan más (lo que será culpa mía), que sufrir falta de derechos porque alguien ha decidido que no soy políticamente deseable (lo que será una agresión activa de los demás hacia mí).

  19. #79
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    Franco, Lenin, o Chavez, también lo creyeron.
    ¿Quién decide qué libertades pueden conculcarse?.
    Y, ¿estarías dispuesto a sacrificar las tuyas?.

    El iuspositivismo establece que una ley es legítima por el hecho de existir.
    Apoya tu concepto de que la legitimidad surge de la política, y la política (en el mejor de los casos) de la democracia.
    Por lo tanto todo lo que convenga egoistamente a la mayoría (o al dictador en su caso) es, por definición, justo.
    Bajo tal pensamiento se ha eliminado, por ejemplo, la presunción de inocencia masculina en determinados temas.
    Por lo tanto repito la pregunta ¿estarías dispuesto a ser sacrificado (un daño colateral) en pro de las políticas feministas?.

    Yo no reconozco legitimidad en tal sistema.
    La legislación debería emanar, no del interés político, sino de la reflexión sobre la libertad del individuo.
    Partiendo para ello del principio de autoposesión.

    Por creer que un objetivo político está por encima del individuo, hemos sufrido Comunismos, Nazismos, Fascismos.
    E invariablemente, tales sistemas no solo no consiguieron su objetivo político, sino que además acarrearon un alto coste en vidas.

    Prefiero sufrir carencias materiales porque mis capacidades no me rentan más (lo que será culpa mía), que sufrir falta de derechos porque alguien ha decidido que no soy políticamente deseable (lo que será una agresión activa de los demás hacia mí).
    Cada uno tiene su propio concepto de sociedad justa, y lo intenta establecer mediante el poder. Tú tienes el tuyo propio, y puede que un tercero piense que tu ideal es injusto e impide su desarrollo. El liberalismo se apropia del término libertad, pero hay interpretaciones más allá: interpretaciones anarquistas, marxistas, nazis, etc. Y todas estas interpretaciones surgen de la reflexión. Lo que la mayoría considere como justo será lógicamente mayoritariamente considerado como justo, y legítimamente establecido. La legitimidad surge de la voluntad mayoritaria. No es que esté dispuesto a sacrificar libertades en pos de ello, sinó que todos lo hacemos al estar regidos por unas determinadas leyes emanadas de la voluntad mayoritaria.
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  20. #80
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    Cada uno tiene su propio concepto de sociedad justa, y lo intenta establecer mediante el poder. Tú tienes el tuyo propio, y puede que un tercero piense que tu ideal es injusto e impide su desarrollo. El liberalismo se apropia del término libertad, pero hay interpretaciones más allá: interpretaciones anarquistas, marxistas, nazis, etc. Y todas estas interpretaciones surgen de la reflexión. Lo que la mayoría considere como justo será lógicamente mayoritariamente considerado como justo, y legítimamente establecido. La legitimidad surge de la voluntad mayoritaria. No es que esté dispuesto a sacrificar libertades en pos de ello, sinó que todos lo hacemos al estar regidos por unas determinadas leyes emanadas de la voluntad mayoritaria.
    La idea que expones falta a un concepto fundamental:

    Una cosa es impedir tu desarrollo, y otra muy distinta es tener la obligación de proveertelo.

    De la misma forma que una mujer que me rechaza no me está impidiendo tener sexo,
    simplemente no tiene la obligación de facilitármelo a costa de lo suyo.

    Y si bien la chica y yo pudiéramos tener una idea diferente de la justicia, y por ende tratar de imponerla por la fuerza, lo cierto es que una idea de la justicia basada en mis necesidades implicaría coaccionarla para obtener lo que quiero, mientras que la de ella (basada en las libertades y en la autoposesión de su cuerpo) no coacciona a nadie. Y eso no lo cambia ninguna mayoría.

    Cuando defines la justicia como aquel conjunto de normas que beneficia tus intereses,
    ya me estás diciendo que esas normas finalistas serán de todo menos justas.
    Porque la justicia es, entre otras cosas, objetividad. Es decir, independiente de cual sea tu interés subjetivo personal.


    Las corrientes políticas que citas no surgen de la reflexión.
    Reflexionar es partir de unos principios y razonadamente llegar a una conclusión verdadera (satisfactoria o no).
    Lo que éstas hacen es primero fijar la conclusión a la que quieren llegar, y luego buscar los argumentos que le son propicios (descartando los que sean un estorbo: por ejemplo la libertad).

    Si estamos tres en una isla desierta, y dos decidimos matarte, la mayoría nos otorga legitimidad ¿no?.
    Lo que pasa es que tu vida es tuya y tu derecho a vivir no mana de la voluntad de los otros dos.
    Mayoría y legitimidad son dos cosas bien distintas.

  21. #81
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    Para emprender hace falta capital y esfuerzo, pero hoy todos queréis un iPhone, Netflix y salir de cañas tres veces por semana...
    Nadie sabe valorar el esfuerzo porque nadie sabe esforzarse para nada, no envidies a los ricos y cumple tu objetivo, aunque con esa mentalidad dudo que tengas un objetivo más allá de soñar con que alguien te de dinero por ser tú, es la mentalidad milenial, la de "eres especial" la realidad es que eres tan especial como te esfuerces en serlo.
    Tú lo has dicho, hace falta CAPITAL y esfuerzo.

    Sin capital el esfuerzo no vale de una puta mierda, lo tienes que regalar al empresaurio de turno para llegar a fin de mes y tener un techo.

    Por eso en el capitalismo por mucho que te esfuerzas sin dinero no eres nadie, un cero a la izquierda. En cambio con capital regalado te puedes esforzar y hacer cosas interesantes en el mundo empresarial, o no, pero en cualquier caso dinero harás, porque para hacer dinero sobre todo se necesita DINERO, y ya luego esfuerzo, inteligencia etc influyen en cuanto éxito tendrás. Pero sin dinero no puedes ni empezar, aunque tengas unas ideas de puta madre.

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  22. #82
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    Tú lo has dicho, hace falta CAPITAL y esfuerzo.

    Sin capital el esfuerzo no vale de una puta mierda, lo tienes que regalar al empresaurio de turno para llegar a fin de mes y tener un techo.

    Por eso en el capitalismo por mucho que te esfuerzas sin dinero no eres nadie, un cero a la izquierda. En cambio con capital regalado te puedes esforzar y hacer cosas interesantes en el mundo empresarial, o no, pero en cualquier caso dinero harás, porque para hacer dinero sobre todo se necesita DINERO, y ya luego esfuerzo, inteligencia etc influyen en cuanto éxito tendrás. Pero sin dinero no puedes ni empezar, aunque tengas unas ideas de puta madre.

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    Eso otro concepto que tenéis muy mal traido.

    Tu debes pensar que, aunque tus ideas son mejores que las de la familia Mercedes-Benz, no consigues el éxito porque te faltan los 30.000 millones de Capital de los que sí disponen ellos.

    Bueno, yo no tengo ni puta idea de cuál es tu valía, pero sí sé que Karl Benz empezó vendiendo cemento y reparando bicicletas.

    Tú quieres llegar y besar el santo porque tú lo vales. Y crees que por ello te mereces el capital que a ellos les ha costado siglo y medio de trabajo acumular.

    ¿Tu valía es la que más?. Cojonudo, ponte a trabajar y a reinvertir. A lo mejor tus nietos se pueden beneficiar del capital que hoy empiezas a acumular tú, para que sus esfuerzos e intelencias tengan el respaldo económico que necesita toda producción. O a lo mejor después de tanto trabajo viene un Comunista y decide que tiene él sin hacer nada tanto derecho a ese capital como ellos.

  23. #83
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    La idea que expones falta a un concepto fundamental:

    Una cosa es impedir tu desarrollo, y otra muy distinta es tener la obligación de proveertelo.

    De la misma forma que una mujer que me rechaza no me está impidiendo tener sexo,
    simplemente no tiene la obligación de facilitármelo a costa de lo suyo.

    Y si bien la chica y yo pudiéramos tener una idea diferente de la justicia, y por ende tratar de imponerla por la fuerza, lo cierto es que una idea de la justicia basada en mis necesidades implicaría coaccionarla para obtener lo que quiero, mientras que la de ella (basada en las libertades y en la autoposesión de su cuerpo) no coacciona a nadie. Y eso no lo cambia ninguna mayoría.

    Cuando defines la justicia como aquel conjunto de normas que beneficia tus intereses,
    ya me estás diciendo que esas normas finalistas serán de todo menos justas.
    Porque la justicia es, entre otras cosas, objetividad. Es decir, independiente de cual sea tu interés subjetivo personal.


    Las corrientes políticas que citas no surgen de la reflexión.
    Reflexionar es partir de unos principios y razonadamente llegar a una conclusión verdadera (satisfactoria o no).
    Lo que éstas hacen es primero fijar la conclusión a la que quieren llegar, y luego buscar los argumentos que le son propicios (descartando los que sean un estorbo: por ejemplo la libertad).

    Si estamos tres en una isla desierta, y dos decidimos matarte, la mayoría nos otorga legitimidad ¿no?.
    Lo que pasa es que tu vida es tuya y tu derecho a vivir no mana de la voluntad de los otros dos.
    Mayoría y legitimidad son dos cosas bien distintas.
    No confundas legitimidad con justicia o ética. Un dictamen puede ser políticamente legitimo pero moralmente inaceptable.

    Absolutamente todas las corrientes políticas surgen de la reflexión. Que estés de acuerdo con sus conclusiones o no es otra cosa, ahí ya entramos en un debate ideológico. Como tal, partimos de concepto de libertad distintos. Yo no considero como libre a quien actúa sin alternativa por satisfacer las necesidades más elementales: comida, agua y respiración. Imagina lo siguiente: en un mundo donde el oxígeno "público" escasea, no te ofrezco oxígeno a no ser que trabajes para mí. ¿La tuya sería una decisión fruto de una voluntad libre? Para mí no, no lo sería, estarías coaccionado. Se puede interpolar a quien trabaja para comer: la comida a día de hoy es difícil de encontrar en la naturaleza, al igual que lo sería el oxígeno en el supuesto anterior, y producirla por tu cuenta requiere de medios que pueden no poseerse. Por eso especifico "sin alternativa" en mi definición. Lógicamente estos planteamientos no son extensibles a las necesidades no vitales.
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  24. #84
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    Eso otro concepto que tenéis muy mal traido.

    Tu debes pensar que, aunque tus ideas son mejores que las de la familia Mercedes-Benz, no consigues el éxito porque te faltan los 30.000 millones de Capital de los que sí disponen ellos.

    Bueno, yo no tengo ni puta idea de cuál es tu valía, pero sí sé que Karl Benz empezó vendiendo cemento y reparando bicicletas.

    Tú quieres llegar y besar el santo porque tú lo vales. Y crees que por ello te mereces el capital que a ellos les ha costado siglo y medio de trabajo acumular.

    ¿Tu valía es la que más?. Cojonudo, ponte a trabajar y a reinvertir. A lo mejor tus nietos se pueden beneficiar del capital que hoy empiezas a acumular tú, para que sus esfuerzos e intelencias tengan el respaldo económico que necesita toda producción. O a lo mejor después de tanto trabajo viene un Comunista y decide que tiene él sin hacer nada tanto derecho a ese capital como ellos.
    Tus nietos habrán sido socialmente tan poco útiles como el commie
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  25. #85
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    No confundas legitimidad con justicia o ética. Un dictamen puede ser políticamente legitimo pero moralmente inaceptable.

    Absolutamente todas las corrientes políticas surgen de la reflexión. Que estés de acuerdo con sus conclusiones o no es otra cosa, ahí ya entramos en un debate ideológico. Como tal, partimos de concepto de libertad distintos. Yo no considero como libre a quien actúa sin alternativa por satisfacer las necesidades más elementales: comida, agua y respiración. Imagina lo siguiente: en un mundo donde el oxígeno "público" escasea, no te ofrezco oxígeno a no ser que trabajes para mí. ¿La tuya sería una decisión fruto de una voluntad libre? Para mí no, no lo sería, estarías coaccionado. Se puede interpolar a quien trabaja para comer: la comida a día de hoy es difícil de encontrar en la naturaleza, al igual que lo sería el oxígeno en el supuesto anterior, y producirla por tu cuenta requiere de medios que pueden no poseerse. Por eso especifico "sin alternativa" en mi definición. Lógicamente estos planteamientos no son extensibles a las necesidades no vitales.
    Precisamente el problema es intercambiar los tres conceptos.

    Legítimidad, es el conjunto de acciones que por tus propios medios puedes tomar sin coartar la misma libertad de acción en los demás.

    Ética, es el conjunto de acciones que, por tu percepción del bien y el mal, te sientes autorizado a tomar, aunque no sean legítimas.

    Y si la justicia debe ser Legítima (mi postura), o debe ser Ética (la tuya), es lo que estamos discutiendo.

    *****

    No hay conceptos de libertad distintos.

    Existe la libertad: que es la ausencia de coacciones a tu voluntad legítima (ver definición dada de legitimidad).

    Y existe la capacidad: que es disponibilidad de medios para realizar esa voluntad.

    Y llamar ausencia de libertad a lo que realmente es una ausencia de capacidad, es una aporía.

    En cuyo caso yo solo sería libre una vez satisfechas todas mis necesidades y todos mis caprichos (es decir, nunca).

    A ese intento de mezclar capacidad y libertad le llaman libertad efectiva.

    Volviendo al ejemplo: yo tengo libertad para follarme a la mujer que quiera (desde que nadie me lo prohibe), lo que no tengo es la capacidad de ligármela.

    Aceptemos por un momento que por tal falta de capacidad no soy libre: ¿quién me está esclavizando, quién me está quitando la libertad?, ¿ella?. Ella no está haciendo nada. Simplemente no es mi esclava y no tiene por qué proveerme de aquello que es mi voluntad tener.

    *****

    Uno de los principios de la libertad (de la real, no de la efectiva) es que exista un mercado.

    Si el oxígeno no fuera superabundante, y por lo tanto fuese susceptible de valoración económica, por supuesto que tendría que pagarselo a quien me lo provea.

    Lo que no puedes ser tú el único proveedor. Porque dentro de un monopolio, efectivamente no soy libre.

    Pero ojo, lo que me quita la libertad no es mi incapacidad de comprar el oxígeno que necesito, sino tu coacción monopolística.

    Ahora imagina que hemos subido al Everest.
    Tú sin cargar el oxígeno que hace falta, y yo cargao como un burro de botellas.

    Y en la cima, medio muerto de asfixia, me cuentas que te estoy robando la libertad porque no comparto mis botellas contigo.

    Bueno, pues no te la estoy robando. Incluso aunque las botellas de las que yo dispongo en la cima sean fruto de viajes anteriores de mis padres, en lugar de deberse a mi esfuerzo.

    Si hubieras subido solo, igualmente carente de oxígeno, ¿a quién le echarías la culpa de tu asfixia?.

    Es la ENVIDIA. Si estás solo, tu asfixia es bien. Pero como estés conmigo, resulta que la culpa de tu asfixia se debe a mi excedente de botellas.

  26. #86
    Yo voto por exterminar al 50 % de los humanos y ya después vemos cómo avanzamos, menos personas menos problemas, no?

  27. #87
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  28. #88
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    preguntaselo a dos tíos que trabajaban en la planta de debajo de mi oficina en la india, que inventaron un sistema que mejoraba el rendimiento de unas esclusas(tampoco pregunté tecnicismos del sistema en sí) y les compró la idea la empresa que gestiona el puerto de singapur, hala, a nadar en dinero, pero mejor lloramos por que no me dan X en lugar de trabajar, esforzarse y echarle dos cojones para conseguir por ti mismo 100X
    lo que no te folles tú se lo follarán los demás.

  29. #89
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    Cita Iniciado por fernando CORTEH Ver mensaje
    Yo voto por exterminar al 50 % de los humanos y ya después vemos cómo avanzamos, menos personas menos problemas, no?
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  30. #90
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