Iniciado por dinpolero
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No me estás entendiendo. No me refiero al liberalismo contemporáneo, me refiero al clásico. Hoy en día las odeas del liberalismo clásico son reformistas pues, como bien has dicho, sus reglas no se cumplen en prácticamente ningún lugar del mundo.
Entonces estar a favor de la inmigración masiva desde África a través de los cayucos del Mediterráneo es conservador?
Porque los valores del sistema actual es ser tolerante con que lleguen muchos inmigrantes, y sean alojados, y reciban beneficios sociales.
Eso es lo que hacen los países de Europa Occidental.
Precisamente fue la falta de visión de aquellos liberales (o la visión perfecta para enriquecerse a sí mismos) la que abocó a la pobreza, de no tener ni qué comer a muchas personas y encima no valer para nada más que perpetuar a los terratenientes.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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No era algo a lo que le dieran importancia; sino que se centraban en el concepto de igualdad económica.
Que no diceEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tu concepto de libertad no es el mismo que el de ellos.
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Decir como dice @Señor de los KV que no se ha mantenido el status quo de la nobleza en Inglaterra, un país que lleva sin revoluciones ni insurrecciones internas desde 1688, y la Cámara de los Lores intacta, madre mía
Se creerá que no hay nobleza en Inglaterra o qué
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Que no dice
Tu concepto de libertad no es el mismo que el de ellos.
Ellos confunden libertad con igualdad; libertad es hacer lo que uno quiera
Supongo que se refiere más a la creciente sociedad burguesa en Inglaterra frente a la agricultora y pueblerina sociedad que predominaba en España.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Decir como dice @Señor de los KV que no se ha mantenido el status quo de la nobleza en Inglaterra, un país que lleva sin revoluciones ni insurrecciones internas desde 1688, y la Cámara de los Lores intacta, madre mía
Se creerá que no hay nobleza en Inglaterra o qué
no. los socialismos tienen la ideologia que su lider quiere y adopta la de los principales grupos que suelen ser obreros industriales despues va maquillando sus ideales para obtener mas apoyos. la patria es algo qeu apoya muchca gente pues lo incorpora, el tema de libertad y la manipulacion de su significado para propaganda la verdad que es de genio. en general maquillan su postura hasta que el lider ya tiene el poder supremo, a partir deahi hace lo que le da la ganaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ellos ven como elemento coactivo al empresario, tú al estado. Los comunistas libertarios a ambos. Es una cuestión de perspectivas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por dinpolero; 10/07/2017 a las 16:07
Coincido, pero no es manipulación, es una visión distinta del mismo concepto.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
si y no. desde luego que las reformas deberian haber sido muchisimo mas ambiciosas pero eso de falta de vision...la nobleza e iglesia tenian muchisimo poder y en todo caso es la falta de valentia a desafiarlos lo que lleva a esas desastrosas amortizaciones en las que al final lo unico que hacen es volver a repartirse el cotarroEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
de nuevo ten cuidado con lo de pobreza, porque todos eran pobres, la diferencia en si seria una disminucion de la produccion agricola y al no cultivarlas los mismos agricultores pues no tienen nada. de todas formas dejame que dude que eso cambiase al final las tierras cambiaron de nombre de propietario, no veo razones por las cuale tendrianque cambiar a los agricultores, simplemente seguirian ahi solo que el propietario era otro. ya para eso habria que sacar datos de produccion y demas y eso no es facil de esa epoca. tambien para ese momento ya habia suficiente produccion mundial de alimentos por lo que esa posiblegente de quedarse sin nada tiene una mayor posibilidad de vivir que en1500 o 1600cuando no habia revolucion agricola alguna
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Decir como dice @Señor de los KV que no se ha mantenido el status quo de la nobleza en Inglaterra, un país que lleva sin revoluciones ni insurrecciones internas desde 1688, y la Cámara de los Lores intacta, madre mía
Se creerá que no hay nobleza en Inglaterra o quéen Inglaterra se expropiaronlas tierras a la iglesia y despues se vendieron, eran privadas y se fue formando una sociedad de burgueses agricultores que al no tener derechos como nobleza o iglesia tenian que ganarselo a pulso y empezaron a meter tecnologia en las tierras, de ahi la rev agricola. tambien hay otras cosas como las pequeñas industrias artesanales y demas en las cuales tambien invertian, pero como clave era eso.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
tal hecho y los fisiocratas llevo a que europa quiso copiar el modelo generalmente con exito limitado
bueno distinta totalmente contraria. solo que ellos la vendian como la libertad pues eso de expersion de prensa etc cuando en realidad no tenia nada que ver con esoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Claro que era otro, pero los bienes se los llevaba él y no los agricultores.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Amén de poder hacer con la tierra lo que quisiera, como si no quería cultivar.
Por otro lado, que me digas que no tenían valor a plantar cara a los nobles y el clero... En parte no podrían porque eran cuatro gatos pero ¿valor? Si la España tras la Guerra de Independencia es un ir y venir de levantamientos, revoluciones y demás.
En el siglo XIX, hubo crisis alimentarias en España, en parte, debido a esto. Respecto a lo último de 1500 y 1600, precisamente en la Edad Media se dieron grandes avances en tecnología que facilitaron el arar los campos, sembrado, etcétera.
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No podía evitarlo.
menudo adoctrinamiento del bueno...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Esos 3 indigentes mentales señalados son para ti leídos?Desde mi incultura os humillo en vuestra demigrancia intelectual.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pues el de las cooperativas fue OwenEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y sino Saint-Simon
Y fourier con los falasterios se asemeja bastante
el sistema al final es el mismo. iglesia o noble que tenga la tierra en esa especie de feudalismo tu lo guardas y ahorras ante sequias, pagas impuestos como el diezmo (repito, el diezmo ha matado a millones) y ya esta ese es el contrato. en esa epoca pues trabajas para el noble y te paga un salario, dado que el precio de alimentos mundial es asequible pues puede vivir malamente pero mejor que de la forma anterior (mas que otra cosa por el cambio tecnologico mundial)El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Claro que era otro, pero los bienes se los llevaba él y no los agricultores.
Por otro lado, que me digas que no tenían valor a plantar cara a los nobles y el clero... En parte no podrían porque eran cuatro gatos pero ¿valor? Si la España tras la Guerra de Independencia es un ir y venir de levantamientos, revoluciones y demás.
En el siglo XIX, hubo crisis alimentarias en España, en parte, debido a esto. Respecto a lo último de 1500 y 1600, precisamente en la Edad Media se dieron grandes avances en tecnología que facilitaron el arar los campos, sembrado, etcétera.
tu mira como son las amortizaciones y mira diferencias con otros paises, aqui la nobleza e iglesia no se tocan estan como en un plano de no tocar aun cuando habian saqueado a la gente y la gente encima queria seguir con ellos, para eso mira a los franceses que estaban hartos del clero y empezaron a pasarles a cuchillo. las reformas que se hicieron en España fueron super timidas, guerras y tal lo que quieras pero a la hora de la verdad las reformas era una pedazo de mierda y si hacian una gran reforma se montaba mas gorda y quiza por ello al final tanto cuidado cuidao...pues la situacion acabo deparando en esa doble España posterior del s XX tan antagonica (para mi) ten en cuenta que los liberale hacen algunas matanzas si, pero los tradicionalistas llega Fernando y mata a todo dios, no se si quiza ese temor a la vuelta impidio una mayor reforma...no lo se.
me suena que hubo un par de plagas o mal tiempo, pero vamos sigue siendo una linea malthusiana completamente, acusar de esto a estas amortizaciones pues algo si, pero antes hubo igual asi que la correlacion es pequeña
justo, ahi esta la clave tenemos por ejemplo el sistema holandes o arado holandes de no hacer barbecho y otros. la cosa es que cada pais tenia su avance e ya ahi se quedaban. los ingleses con esa burguesia que necesitaba y queria mas ingresos llega e implanta toda la tecnologia de ahi que las productividades inglesas tienen un crecimiento brutal
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El profesor Ayuso es consecuente. Como ya he demostrado, el término "conservador" no deja de ser un neologismo de la Inglaterra de los años 1820-1830 ante la llegada de la sociedad liberal.
Si somos precisos, en la esencia española es un término extraño e introducido por el anglófilo Cánovas.
En realidad, sería más preciso usar "tradición", "valores tradicionales" en el ámbito político.
Es que yo te hablo de bienes comunales, ni por asomo es lo mismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Como ha comentado @EliDestroyer, en Inglaterra aún persiste la Cámara de los Lores, la monarquía, etcétera. ¿Quién dijo nobleza? Y, mismamente, en esa España del XIX hubo quema de iglesias, asesinatos de clérigos, expulsiones a religiosos, ¡revoluciones liberales!... No les faltaba valor sino capacidad, eran unos incompetentes cuando no unos traidores (Cánovas, por ejemplo) y una de tantas incompetencias fueron las desamortizaciones que, como te digo, avocaron a multitud de personas al trabajo como jornaleros cuando no a morir de hambre.
No hay más que ver la Primera República, auspiciada por monárquicos y que casi concluye con la destrucción total del país por el buen hacer de los liberales.
Precisamente Fernando VII venía asesorado por liberales, de ahí la guerra carlista al no querer Fernando restituir por completo el absolutismo. Incluso se le acusa, entre otras cosas, de aceptar pagos en pos de olvidarse de América (esto último no lo he investigado).
Supongo que no se usa por lo contrapuesto de revolución-tradición(reacción), aunque entiendo lo que quieres decir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por Diggernick; 10/07/2017 a las 16:47
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Eso es verdad pero no me niegues que había un clasismo extremo en Inglaterra y que la nobleza era poderosa y se gustaba mucho a sí misma (más que la española)
va bienes comunales pero que al final es lo mismo el problema es igual si te sale bien la desamortizacion pues maravilloso, si te sale mal pues...tambien hay muchos otros factores como que siempre se ganaba terreno al bosque para cultivar, deja que dude que para esa epoca se pudiese hacer mucho mas de eso. todos los montes por el norte ahora con pinos antes todo talado para agricultura y demas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
claro y aun asi que crees que habia mas poder de la iglesia o contra ella? ni comparacion, hasta pues practicamente la 2 republica, principios del XX si quieres la iglesia sigue dominando completamente, por favor que la inquisicion estuvo hasta 1834!!! no me jodas!!!
pues puede ser eso que no tuvieran capacidad no lo se, en la 2 republica algunos politicos intentaron hacer cosas cuando el pais no daba para eso pero fueron valientes y lo intentaron, estos no
a ver en Inglaterra habia un sistema democratico con gran poder de monarquia y el acuerdo de ese sistema fue el aunque haya monarquia y demas queremos ser los primeros y como vamos a serlo? pues dejando que lleguen nuevas ideas favoreciendo a investigadores eetc, haciendo canales y dejaron toda Inglaterra unida por canales...en España sino nos estabamos matando entre nosotros estabamos con Fernandito o no se que
bueno unos traidores la desamortizacion salio mal como ya estamos diciendo pero que hubieras conseguido si sale bien? una rev total que te va a llevar a un crecimiento industrial enorme, para mi son mucho mas traidores nobles e iglesia y monarquia por mantener su status quo y sin ningun tipo de interes, la iglesia tenia la mayoria de tierras dejaba que cultivaban luego se llevaban el diezmo como no y que? pues asi hasta el infinito porque a la iglesia se la pelaba que los agricultores mejorasen su productividad, anda se iban a gastar dinero en mejor maquinaria no jodas, que cultiven y me paguen aunque hay sequia que me paguen el diezmo oye. obviamente no tenian rentas ni de cerca para mejorar de por si, jornalero pues oye tienes tu salario y no dependes del clima tanto, siempre es infinitamente mejor. y si sale la desamortizacion bien pues entra la privada mete tecnologia, competencia etc, adios a hambrunas y demas
que hizo la iglesia en mas de mil años? dejar que se muriesen de hambre, quieres traidores? ahi los tienes e incluso a dia de hoy su traicion se sigue notando, no llames traidores a gente que intento traer cambios en situaciones horribles
si y? ellos no ponian pegas a gente como Adam Smith o cualquiera de los tantos genios que salieron de Edimburgo por ej sino que los alentabanEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Adam Smith pertenece a la Ilustración escocesa y no tiene nada que ver con España (salvo cuando la cita en sus obras, bastantes veces), solo hay un Adam Smith y solo en un lugar único en el mundo. No hay que echarle la culpa a la Iglesia Católica o a la nobleza española de que Adam Smith no haya trabajado en España.
Es como echar la culpa a las otras naciones (no-griegos) por no haber producido un Aristóteles (que es superior a Smith).
¿Si hubiera salido bien? El caso es que no salió, fin de la historia, compañero. El resto es ciencia ficción, decir que sin revolución (en este caso las desamortizaciones que vinieron propiciadas por ella) no hay progreso es decir que antes de 1789, el mundo era yermo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Justamente buscaba un artículo (en un hilo que abrí) sobre la evolución y el progreso de la humanidad con ejemplos como que Elisha Gray y Alexander Graham Bell pidieron la patente del teléfono el mismo día, que se conocen hasta seis inventores diferentes del termómetro, tres de la aguja hipodérmica, cuatro de las vacunas, cinco del telégrafo eléctrico, cuatro de la fotografía, tres de los logaritmos, cinco del barco a vapor, seis del ferrocarril eléctrico, dos del cálculo, dos de la selección natural… ¿Ves por donde van?
Por cierto, qué divertido es verte defender a comunistas en "no llames traidores a gente que intento traer cambios en situaciones horribles". Y aún así, los comunistas rusos no me parecerían traidores a su país, si acaso, incompetentes y cándidos.
Última edición por Diggernick; 10/07/2017 a las 17:06
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España la cagó con sus experimentos; pero si vemos los aconteceres de otras potencias que aspiraban a rivalizar con Inglaterra y Francia; Alemania y Rusia, quizás deberíamos considerarnos afortunados.
Estados Unidos es un ejemplo de éxito, salvo por la Guerra de Secesión, la cual curiosamente se debió a la noble causa del antiesclavismo (casi la mitad de los estados querían seguir sosteniéndo sus economías con esclavos negros, y la otra parte del país lo rechazaba).
En la América española recién independizada hubo auténticos experimentos democráticos y liberales, para gustos colores. El caso es que no triunfaron, a pesar (o no) de "próceres" y repúblicas, es lo que tocaba, implosión del imperio, elevación de otro.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
pero de que hablas? yo hablo de como los ingleses alentaron y apoyaron a estos genios que tenian, España ni le importaba ni interesabaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Adam Smith es escocés, no inglés.
eso no es asi, antes 1800 menos bosques, otra cosa es que nos vayamos al 1000 o antes que entonces yo creo que si. solo tienes que mirar las tasas de arboles en paises hoy avanzados con los no avanzados, en estos se pierden bosques porque la gente lo necesita. España hasta los famosos pinos estaba semi deforestada. pero vamos que es otro factor mas de muchos otros.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
porque veo que las grandes hambruans se dan en 1833 y 1835 asi que creo que lo de echar la culpa a la desamortizacion...no eh
illo claro que intentaron pero lo intetaron muy timidamente cuando era necesario un cambio mas profundo, esas economias muy primitivas primarias necesitan un cambio estructural y eso no se hace con un par de parches. hombre la 2 republica es otra cosa en ese sentido, solo digo que algunos politicos y solo algunos tenian ideas muy buenas pero la gente de este pais iba a su ritmo
pues España
claro que no salio bien, pero de nuevo tienes un muerto viviente teniendo las tierras como la iglesia que ni va a levantar un dedo que no ha hecho en 1000 años sigues igual entonces no? pues genial entonces, la unica manera de dejar de morirse de hambre es avanzar producir mas y mejor, con la iglesia ibas a producir lo mismo e iba a seguir habiendo hambrunas ciclicas. traidores ellos, no los que lo intentan cambiar y sino pues oye para que vamos a hacer ningun cambio? todo igual hasta el final de los tiempos que si sale mal luego me llamaran traidor y paso
no se adonde quieres llegar, que la ilustracion esta llena de genios, si.
WAT? desde luego que la situacion en Rusia era nausebunda, por que ademas iba a defender a un regimen dictatorial como los zares? la pega compañero es que eso que te has inventadode defender a comunistas pues probablemente Rusia habria acabado siendo una democracia parlamentaria con Duma o monarquia parlamentaria, solo que unos alemanes pagaron a Lenin que es el que lo cambia todo
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