Tema serio El ser humano es mitad animal, mitad angélico

Iniciado por netzalus

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El instinto de crear palabras, el lenguaje como medio de referencia individual, se topa con el conocimiento acumulado histórico, el lenguaje como forma de sufijos y prefijos, fonación y prosodia, temas e ideas...


Yo llamo a esas contradicciones "esquéjesis". Son como las plantas en botánica, añadidos a las ramas que hacen que puedan continuar desarrollándose. Injertos.

Orwell los llamaba doblepensares; la cultura asiática yin-yan; Leon Festinger los llama disonancias cognitivas. ¿En qué se diferencian ellos de mí? En que cuando yo hable con los demás, no hablarán de esos términos. No hablaré con alguien que esté creando palabras, y diré, esta es la mía, ¿cuál es la tuya? ¿cómo de elaborada está? ¿has encontrado sus límites?

¿Me entiendes? Es no ser consecuentes con esa cualidad.

Iniciado por AriZona

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tu madre es mitad down y mitad cerda

Sin salir del mismo tema te encuentras de todo. Y todos tienen su sitio.
Esto se ve poco, y hace que me guste este foro. Me he salido del tema por completo, pero me apetecía decirlo.

Iniciado por thanoseid

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Podían pintar para distinguir sus lanzas, por supersticiones, o porque uno lo hizo y cazó más que el otro. Quizá las adornaban las mujeres mientras esperaban. Y las pinturas igual. No lo podían saber seguro ni los nietos de quienes pintaron y adornaron.
La tradición oral es antiquísima, pero es azarosa y cambiante. También hay lenguajes más antiguos y más fiables. De todo eso se alimentan los sueños. Pero para contarlos y convertirlos en leyenda hace falta tiempo libre. Por eso los primeros hombres adoraban al lobo, a la mujer y al bisonte. Ni sus dioses eran abstractos. No había un marco en el que llevarlos más allá, porque la prioridad era la propia vida. Compáralo con la mitología creada en tiempos de foros griegos. Que unos llevaban aprendido lo de los otros, pero como ejemplo se entiende.

Ahora mismo, como no tenemos que preocuparnos de cazar y comer, podemos lanzarnos nuestras ideas y con suerte crear ideas nuevas. Nuevas para mi, al menos.

Y un par de apuntes curiosos a los que has dicho a compañeros. No aportan mucho al debate, pero son interesantes. Creo.
Los simios también poseen las neuronas espejo, o sea que lo de la empatía no es exclusivo del hombre. Y el perro por su parte, es una maquina de aprendizaje evolutivo acojonante. Tanto que en unas pocas generaciones pueden evolucionar en razas completamente nuevas. Esto puede explicar porque lo han tenido relativamente fácil para adoptar nuestro lenguaje.

Con la empatía me refería al nivel humano, un perro también puede ser "empático". Reducir el arte y artesanía prehistórico al aburrimiento o la superstición me parece interesado. ¿No tenían tiempo para ideas abstractas y sí para supersticiones que son eso mismo?

La belleza prehistórica de Los Millares

es que nadie piensa en avanzar hasta enfrentarse a su Sombra?

y vencer claro, porque ir pa ná es tontería

Iniciado por mahoumetano

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Lo de los adornos... somos máquinas de reconocer patrones y lo hacemos sin parar, dándoles importancia aunque sean aleatorios. Es muy probable que aunque no sirviese para nada adornar la lanza de cierta forma, si por casualidad una vez se caza más, se haga siempre ya.

La empatía la tienen muchos animales, yo tengo un loro que bosteza cuando lo hace cualquier persona cerca. Y al revés. Lo de los perros y por qué nos llevamos hoy tan bien con ellos, si a alguien le interesa y como hoy estoy con ganas de recomendar libros, viene muy bien explicado en Observe a su perro, de Desmond Morris.

Edito: si alguien busca el libro y no lo encuentra, **

Tribus de indígenas canadienses lanzaban huesos en rituales para decidir hacia dónde dirigirse para cazar para evitar así, sin saberlo, el sesgo de elegir consciente o inconscientemente un patrón de direcciones agotando eventualmente la caza en la zona.

Iniciado por Diggernick

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Con la empatía me refería al nivel humano, un perro también puede ser "empático". Reducir el arte y artesanía prehistórico al aburrimiento o la superstición me parece interesado. ¿No tenían tiempo para ideas abstractas y sí para supersticiones que son eso mismo?

La belleza prehistórica de Los Millares

No hablaba solo de la prehistoria. Para filosofar antes hay que aburrirse. Cualquier persona con un poco de inteligencia o instinto de supervivencia dedicara sus esfuerzos a vivir, y relegará todo aquello sin una necesidad vital al segundo plano. Otra cosa es nacer en sociedades donde tienes el pan asegurado.

Sobre si tenían ideas abstractas, el tema mismo que has subido me da la razón: Pechos, ojos, el sol, bustos de mujeres... Son todo intentos de plasmar algo literario. ¿Que abstracción hay en reproducir la imagen de sol?
Las supersticiones necesitan la combinación de miedo e ignorancia. Una noche en vela escuchando un buho, y te cagas. Siendo el miedo un agente evolutivo de la supervivencia, vincularlo con el arte...puede ser, pero no.

No podemos más que suponer como era la vida entonces, pero si hacemos un paralelismo con un niño que nace con los mismos conocimientos que un hombre prehistórico, yo lo veo muy claro. El niño empieza dibujando todo literalmente, los miedos crean sus propias supersticiones, y necesita educación y conocimientos para convertirlos en algo abstracto. ¿Que igual los pensamientos abstractos los han tenido siempre? Pues pasa como con los animales: si tienes pensamientos abstractos y no eres capaz de expresarlos, a efectos prácticos no existen. Me acabo de acordar de el caso que inspiro a Tarzan: Un niño que fue criado por lobos, y aunque solo tenía diez años cuando lo rescataron en toda su vida adulta no llego a aprender más que un puñado de palabras. Y eso en una sociedad relativamente moderna.
¿Ese niño pudo tener abstracciones en su vida lobuna? Cualquier opinión vale, pero yo lo dudo horrores.

Iniciado por thanoseid

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No hablaba solo de la prehistoria. Para filosofar antes hay que aburrirse. Cualquier persona con un poco de inteligencia o instinto de supervivencia dedicara sus esfuerzos a vivir, y relegará todo aquello sin una necesidad vital al segundo plano. Otra cosa es nacer en sociedades donde tienes el pan asegurado.

Sobre si tenían ideas abstractas, el tema mismo que has subido me da la razón: Pechos, ojos, el sol, bustos de mujeres... Son todo intentos de plasmar algo literario. ¿Que abstracción hay en reproducir la imagen de sol?
Las supersticiones necesitan la combinación de miedo e ignorancia. Una noche en vela escuchando un buho, y te cagas. Siendo el miedo un agente evolutivo de la supervivencia, vincularlo con el arte...puede ser, pero no.

No podemos más que suponer como era la vida entonces, pero si hacemos un paralelismo con un niño que nace con los mismos conocimientos que un hombre prehistórico, yo lo veo muy claro. El niño empieza dibujando todo literalmente, los miedos crean sus propias supersticiones, y necesita educación y conocimientos para convertirlos en algo abstracto. ¿Que igual los pensamientos abstractos los han tenido siempre? Pues pasa como con los animales: si tienes pensamientos abstractos y no eres capaz de expresarlos, a efectos prácticos no existen. Me acabo de acordar de el caso que inspiro a Tarzan: Un niño que fue criado por lobos, y aunque solo tenía diez años cuando lo rescataron en toda su vida adulta no llego a aprender más que un puñado de palabras. Y eso en una sociedad relativamente moderna.
¿Ese niño pudo tener abstracciones en su vida lobuna? Cualquier opinión vale, pero yo lo dudo horrores.

a mi me sorprende que compares las sociedades prehistóricas con niños

Iniciado por src

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a mi me sorprende que compares las sociedades prehistóricas con niños

Ya. Es un poco la analogía del relojero. :P
Pero es el ejemplo que se me ha ocurrido para explicarme. Hasta aquí llego.

Iniciado por thanoseid

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Ya. Es un poco la analogía del relojero. :P
Pero es el ejemplo que se me ha ocurrido para explicarme. Hasta aquí llego.

no sé cual es la analogía del relojero, cuéntame

de alguna manera creemos que el conocimiento general de la humanidad va aumentando y se va acumulando con el paso de los años. en muchos casos es así, quizá en otros lo que ha ocurrido es justo lo contrario

Iniciado por mahoumetano

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Es por este libro, que ha sido un superventas. De todos modos se explica muy bien el tipo. Respecto a este hilo, explica muy bien en el libro lo que creo que es lo esencial del tema: la única capacidad humana que nos distingue del resto de animales es que podemos imaginar (o visualizar si lo prefieres, como decía @nando551) cosas que no existen. Eso, cuando lo hemos desarrollado de varias maneras, ha servido para cosas como poder vivir en grupos enormes de gente (nos hemos inventado para ellos cosas como clanes, pueblos, países...), para crear una cultura basada en mitos, para crear entidades artificiales como las personas jurídicas (el mito de la Peugeot, que viene en el libro, es tremendo), para desarrollar el pensamiento abstracto... todo lo demás, incluso poseer nombres propios, ya existe en los animales. Solo esto y las consecuencias de tenerlo es lo que nos hace humanos.

¿Pero realmente podemos imaginar cosas que no existen? Yo creo que simplemente somos capaces de mezclar, juntar piezas, ligar conceptos, pero no de crear ideas de la nada. Nuestras ideas provienen del entorno o del instinto, como las de cualquier animal.

Iniciado por dinpolero

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¿Pero realmente podemos imaginar cosas que no existen? Yo creo que simplemente somos capaces de mezclar, juntar piezas, ligar conceptos, pero no de crear ideas de la nada. Nuestras ideas provienen del entorno o del instinto, como las de cualquier animal.

no se si has visto una peli que se llama Canino. efectivamente el lenguaje modela y crea la realidad subjetiva, pero sí se pueden imaginar cosas que no existen, por ejemplo la nada o el infinito

Iniciado por thanoseid

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No hablaba solo de la prehistoria. Para filosofar antes hay que aburrirse. Cualquier persona con un poco de inteligencia o instinto de supervivencia dedicara sus esfuerzos a vivir, y relegará todo aquello sin una necesidad vital al segundo plano. Otra cosa es nacer en sociedades donde tienes el pan asegurado.

Sobre si tenían ideas abstractas, el tema mismo que has subido me da la razón: Pechos, ojos, el sol, bustos de mujeres... Son todo intentos de plasmar algo literario. ¿Que abstracción hay en reproducir la imagen de sol?
Las supersticiones necesitan la combinación de miedo e ignorancia. Una noche en vela escuchando un buho, y te cagas. Siendo el miedo un agente evolutivo de la supervivencia, vincularlo con el arte...puede ser, pero no.

No podemos más que suponer como era la vida entonces, pero si hacemos un paralelismo con un niño que nace con los mismos conocimientos que un hombre prehistórico, yo lo veo muy claro. El niño empieza dibujando todo literalmente, los miedos crean sus propias supersticiones, y necesita educación y conocimientos para convertirlos en algo abstracto. ¿Que igual los pensamientos abstractos los han tenido siempre? Pues pasa como con los animales: si tienes pensamientos abstractos y no eres capaz de expresarlos, a efectos prácticos no existen. Me acabo de acordar de el caso que inspiro a Tarzan: Un niño que fue criado por lobos, y aunque solo tenía diez años cuando lo rescataron en toda su vida adulta no llego a aprender más que un puñado de palabras. Y eso en una sociedad relativamente moderna.
¿Ese niño pudo tener abstracciones en su vida lobuna? Cualquier opinión vale, pero yo lo dudo horrores.

En otros ejemplos tienes representaciones de lo que pueden ser constelaciones como lo es Orión el cazador, más visible durante la berrea de los ciervos, si quieres otro ejemplo.

Iniciado por src

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no se si has visto una peli que se llama Canino. efectivamente el lenguaje modela y crea la realidad subjetiva, pero sí se pueden imaginar cosas que no existen, por ejemplo la nada o el infinito

Basta con conocer los conceptos de principio y fin y suprimir este último para poder dar definición al infinito. Nuevamente mezcla de conceptos obtenidos de lo material.

Somos un bicho más, que nace crece, se reproduce y se extinguirá..

Podéis continuar con las pajas mentales.

Tiene el turno de la palabra el shur de abajo

Iniciado por lesly

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Somos un bicho más, que nace crece, se reproduce y se extinguirá..

si así te sientes debe ser verdad

Iniciado por dinpolero

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¿Pero realmente podemos imaginar cosas que no existen? Yo creo que simplemente somos capaces de mezclar, juntar piezas, ligar conceptos, pero no de crear ideas de la nada. Nuestras ideas provienen del entorno o del instinto, como las de cualquier animal.

Los unicornios no existen. Me podrás decir que nacen de mezclar, juntar piezas y ligar conceptos, pero incluso así los unicornios siguen sin pastar por los parques naturales de Europa.

A pesar de todo, entiendo lo que quieres decir. No se puede imaginar algo sin relación con el resto de cosas que tenemos en la cabeza. En eso estoy de acuerdo.

Iniciado por src

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no sé cual es la analogía del relojero, cuéntame

de alguna manera creemos que el conocimiento general de la humanidad va aumentando y se va acumulando con el paso de los años. en muchos casos es así, quizá en otros lo que ha ocurrido es justo lo contrario

Es la que usan los creyentes para "demostrar" la existencia de dios y el diseño inteligente, por lo que la uso para describir analogías partidistas.
Sobre el conocimiento, estoy de acuerdo en parte. La tradición oral hacia que una mala gripe extinguiese el conocimiento de generaciones, y mucho se ha destruido en el nombre del dios de turno. Pero vamos, negar que hoy día el conocimiento general este en su tope, no creo qeu sea posible.
Otra cosa es que la gente prefiera no usar ese conocimiento y se contente en general con lo primero que lee, o información vacía. Que es algo que si lo piensas un poco da hasta miedo.

Iniciado por dinpolero

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Basta con conocer los conceptos de principio y fin y suprimir este último para poder dar definición al infinito. Nuevamente mezcla de conceptos obtenidos de lo material.

lo material ahora son dos conceptos?

Iniciado por Diggernick

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En otros ejemplos tienes representaciones de lo que pueden ser constelaciones como lo es Orión el cazador, más visible durante la berrea de los ciervos, si quieres otro ejemplo.

Ah, coño. ¿Ya se recreaban constelaciones en la prehistoria? ¿Y como entes abstractos? No lo sabia.
La verdad es que lo digo con un poco de sorna, pero si es verdad me voy a tener que replantear un montón de cosas, y comerme con patatas algún mensaje. :P

Iniciado por thanoseid

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Es la que usan los creyentes para "demostrar" la existencia de dios y el diseño inteligente, por lo que la uso para describir analogías partidistas.
Sobre el conocimiento, estoy de acuerdo en parte. La tradición oral hacia que una mala gripe extinguiese el conocimiento de generaciones, y mucho se ha destruido en el nombre del dios de turno. Pero vamos, negar que hoy día el conocimiento general este en su tope, no creo qeu sea posible.
Otra cosa es que la gente prefiera no usar ese conocimiento y se contente en general con lo primero que lee, o información vacía. Que es algo que si lo piensas un poco da hasta miedo.

tu no ves orden a tu alrededor? tomando la cosmología oficial como cierta dejame preguntarte cómo cumple con el segundo principio de la termodinámica el hecho de que a partir de un montón de hidrógeno se acaben formando estructuras ordenadas y pensantes como tú y como yo capaces de escribir, leer y entender estas palabras? el hecho es que no solo no encaja sino que la evidencia empírica demuestra todo lo contrario

ese tipo de dogmas ("el segundo principio de la termodinamica es un principio fundamental de la realidad") son el conocimiento general de hoy en dia, que crees está en su tope

Iniciado por src

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tu no ves orden a tu alrededor? tomando la cosmología oficial como cierta dejame preguntarte cómo cumple con el segundo principio de la termodinámica el hecho de que a partir de un montón de hidrógeno se acaben formando estructuras ordenadas y pensantes como tú y como yo capaces de escribir, leer y entender estas palabras? el hecho es que no solo no encaja sino que la evidencia empírica demuestra todo lo contrario

ese tipo de dogmas son el conocimiento general de hoy en dia, que crees está en su tope

No empieces, tío...

Iniciado por mahoumetano

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No empieces, tío...

que no empiece a que

Iniciado por src

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tu no ves orden a tu alrededor? tomando la cosmología oficial como cierta dejame preguntarte cómo cumple con el segundo principio de la termodinámica el hecho de que a partir de un montón de hidrógeno se acaben formando estructuras ordenadas y pensantes como tú y como yo capaces de escribir, leer y entender estas palabras? el hecho es que no solo no encaja sino que la evidencia empírica demuestra todo lo contrario

ese tipo de dogmas son el conocimiento general de hoy en dia, que crees está en su tope

Yo no veo orden en el universo. Veo teorías ordenadas y desconocimiento. El orden y el azar son elementos humanos, y sacarlos de ese ámbito es arriesgado. Existimos del hidrógeno porque existimos, de la misma forma que lo que no existe no lo hace. En términos universales, la diferencia entre que existamos o no es insignificante.
Dogmas como conocimiento general han estado en su tope desde el inicio de la historia. Pero solo hoy día podemos ver esos dogmas en conjunto. Se lo que piensas tu, y tu puedes discutirlo con otros, sin importar la distancia, cultura o conocimientos. Vamos, si eso no justifica creer que estamos mejor en términos de conocimiento...

Iniciado por src

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que no empiece a que

A hablar de las "evidencias empíricas" que sostendrán las magufadas que vas a soltar a partir de ahora. Que ya nos conocemos y el rumbo que tomará esta conversación sobre que el concepto de entropía "no encaja" con el orden del universo sabemos cuál va a ser.

Iniciado por src

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lo material ahora son dos conceptos?

Me refiero a que las ideas de inicio y fin las obtenemos en base a la interacción con el mundo material.

Iniciado por thanoseid

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Yo no veo orden en el universo.

tu te has mirado loco?

Iniciado por mahoumetano

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A hablar de las "evidencias empíricas" que sostendrán las magufadas que vas a soltar a partir de ahora. Que ya nos conocemos y el rumbo que tomará esta conversación sobre que el concepto de entropía "no encaja" con el orden del universo sabemos cuál va a ser.

qué magufada he soltado?