Debate ¿Quién tenía EL MEJOR TANQUE PESADO en la II GUERRA MUNDIAL?

Iniciado por Gervasio92

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Lo se

Perfecto

Iniciado por Centurion

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Perfecto

No

Iniciado por pretoriano1995

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Te corrigo una errata el de la foto es un KING TIGER Ausf. B no un Tiger, un tiger asecas seria esto



Este tipo de hilos me encanta, la plataforma p.1500 monster era para llevar el puto cañon dora de 800mm que en su momento iba sobre railes, pero tanto el p.1000 ratte como el p.1500 monster se quedaron en proyectos imposibles por el peso, ya que el terreno no lo aguantaria y seria un blanco demasiado facil para la aviacion aliada

Es un TIGER VI lo que sí es verdad es que se me ha olvidado poner LA COLETILLA.

Iniciado por Gervasio92

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No

Bai

Iniciado por Pirindolo

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Sí, eran caros, gastaban un huevo, eran propensos a fallos y eran vulnerables a la aviación enemiga. Al final de la guerra se convirtieron en un arma defensiva más que otra cosa.

Pero era una bestia parda. Aparte de tener el mejor cañón de toda la guerra y tener un blindaje casi intocable lo tenía muy inclinado lo cual dificultaba muchísimo el impacto, incluso lateral. Los proyectiles rebotaban que daba gusto. Era cuestión de tiempo y de números que la guerra terminara como terminó. En una mínima igualdad de condiciones numéricas Alemania revienta de calle a USA o URSS. Ahora bien, creo que precisamente fue esa relativa escasez de factores humanos y de recursos lo que dirigió a Alemania hacia la calidad y el tamaño de sus carros.

Mismo caso con japón

Iniciado por Centurion

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Los soviéticos con el IS-2 ganan por goleada. Eso si, el Kognistiger era el 2 mejor carro de lejos. Los carros americanos y británicos ni se acercan, eran puta mierda. Los italianos no se pueden ni denominar tanques, eran carromatos con ruedas y un cañon encima

Donde destacaban los italianos eran con los aviones, realmente Italia nunca tuvo un tanque real, la mayoría eran carros de reconocimiento o ligeros

Iniciado por Movius

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Mismo caso con japón






Donde destacaban los italianos eran con los aviones, realmente Italia nunca tuvo un tanque real, la mayoría eran carros de reconocimiento o ligeros

Italia nunca tuvo capacidad real para entrar en una guerra. Ni capacidad, ni motivación y eso lo demustra sin irse muy lejos, la humillante derrota en Libia al comienzo de las hostilidades, por una fuerza británica muy inferior en número. Y ni hablemos del fiasco griego, donde tuvo que acudir Alemania para apagarle los fuegos

Iniciado por Centurion

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El Inmortal le llamaban

Y tan inmortal. No hace mucho que murió, ¿un par de años?
Tengo su libro y es acojonante.

+BONUS:

Iniciado por Eisenerz

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Y tan inmortal. No hace mucho que murió, ¿un par de años?
Tengo su libro y es acojonante.

+BONUS:

En 2015. Después de ser herido gravemente 2 veces en la guerra, con disparos en el cuello, espalda, la pierna destrozada. Y aguantó hasta hace dos días, que cabrón

el panzer y su variante ligera y redonda el Kugelpanzer

Iniciado por Centurion

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En 2015. Después de ser herido gravemente 2 veces en la guerra, con disparos en el cuello, espalda, la pierna destrozada. Y aguantó hasta hace dos días, que cabrón

A ver si un día me lo curro y subo al foro las fotos de cuando estuve en el museo de Bovignton.

Iniciado por Centurion

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Italia nunca tuvo capacidad real para entrar en una guerra. Ni capacidad, ni motivación y eso lo demustra sin irse muy lejos, la humillante derrota en Libia al comienzo de las hostilidades, por una fuerza británica muy inferior en número. Y ni hablemos del fiasco griego, donde tuvo que acudir Alemania para apagarle los fuegos

Lo de Grecia fue acojonante, los griegos con armamento de la primera guerra mundial dándoles pal pelo cuando entraban por Albania....

Si te interesa tengo un post sobre ello https://www.foroparalelo.com/general...macion-394021/

Por cierto en mi opinion el mejor vehiculo que tenia italia era el



Los fiat eran mas carros de la primera guerra mundial que de la segunda. Quizás los únicos que se medio salvaban eran los M15/42, pero se fabricaron menos de un centenar

El Rat sin duda

Iniciado por Movius

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Lo de Grecia fue acojonante, los griegos con armamento de la primera guerra mundial dándoles pal pelo cuando entraban por Albania....

Si te interesa tengo un post sobre ello https://www.foroparalelo.com/general...macion-394021/

Por cierto en mi opinion el mejor vehiculo que tenia italia era el



Los fiat eran mas carros de la primera guerra mundial que de la segunda. Quizás los únicos que se medio salvaban eran los M15/42, pero se fabricaron menos de un centenar

La Ariete y tal tuvo un buen desempeño bajo el mando de Rommel (mando entre comillas, Rommel hacia lo que le daba la gana) pero no era una fuerza blindada al uso, más bien, motorizada o mecanizada, y tampoco, los italianos eran un desastre ciertamente. Como digo, no estaban preparados para una guerra ni de lejos

Iniciado por Centurion

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La Ariete y tal tuvo un buen desempeño bajo el mando de Rommel (mando entre comillas, Rommel hacia lo que le daba la gana) pero no era una fuerza blindada al uso, más bien, motorizada o mecanizada, y tampoco, los italianos eran un desastre ciertamente. Como digo, no estaban preparados para una guerra ni de lejos

Los italianos bajo mando alemán demostraron ser buenos soldados, como ejemplo las divisiones de las SS, División de montaña SS Karstjäger y División SS Italiana “talianische”.

Iniciado por Centurion

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Pero esas tenían equipamiento alemán no? El problema no es tanto (que también) la actitud del soldado medio italiano, sino su equipamiento. Sus doctrinas, organización. Si lees a Rommel, criticaba con fiereza a la oficialidad italiana, que pidió expresamente durante la campaña en África, que no se bombardeara las posiciones aliadas en Bengasi, porque muchos altos oficiales tenían propiedades allí y no querían que se les dañara

Si, el equipamiento era alemán




Lo de los oficiales italianos era de traca, Si le hubiesen dado el mando de los italianos a rommel la campaña de áfrica hubiese sido mucho mas jodida para los british

Iniciado por Movius

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Si, el equipamiento era alemán




Lo de los oficiales italianos era de traca, Si le hubiesen dado el mando de los italianos a rommel la campaña de áfrica hubiese sido mucho mas jodida para los british

No hizo falta que se lo dieran Rommel hizo y deshizo a su antojo y se saltaba las órdenes como le dió la gana porque nominalmente estaba bajo el mando de Garibaldi (un general spageti) pero como era un inutil, Rommel al final hacía lo que queria y se alguien le decia algo, respondía, hablad con Hitler, y Hitler siempre le daba la razón y Mussolini tenía que callar. De hecho, esto le benefició al EJE porque a Rommel le llegaban órdenes de que ni se le ocurriera atacar a los británicos, estas órdenes, las desencriptaron los ALIADOS con ULTRA, y claro establecian planes en base a que Rommel no iba a atacar. Pero Rommel hacía lo que le salía de los cojones y vaya que si atacó. Que los Aliados al ver el ataque de las dos divisiones de Rommel, se pensaron que Alemania había mandado a Africa un PanzerGrouppe enterito y se cagaron vivos y salieron a toda ostia dejando cañones, fusiles, gasolina e incluso carros que luego Rommel empleo en sus fuerzas

Iniciado por Centurion

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No hizo falta que se lo dieran Rommel hizo y deshizo a su antojo y se saltaba las órdenes como le dió la gana porque nominalmente estaba bajo el mando de Garibaldi (un general spageti) pero como era un inutil, Rommel al final hacía lo que queria y se alguien le decia algo, respondía, hablad con Hitler, y Hitler siempre le daba la razón y Mussolini tenía que callar. De hecho, esto le benefició al EJE porque a Rommel le llegaban órdenes de que ni se le ocurriera atacar a los británicos, estas órdenes, las desencriptaron los ALIADOS con ULTRA, y claro establecian planes en base a que Rommel no iba a atacar. Pero Rommel hacía lo que le salía de los cojones y vaya que si atacó. Que los Aliados al ver el ataque de las dos divisiones de Rommel, se pensaron que Alemania había mandado a Africa un PanzerGrouppe enterito y se cagaron vivos y salieron a toda ostia dejando cañones, fusiles, gasolina e incluso carros que luego Rommel empleo en sus fuerzas

Que grande rommel y que mal acabo.... Yo añadiría el plus de dificultad en que los alemanes por condición geográfica les tuvo que resultar difícil luchar en áfrica por las situaciones climáticas

Iniciado por Centurion

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Pero esas tenían equipamiento alemán no? El problema no es tanto (que también) la actitud del soldado medio italiano, sino su equipamiento. Sus doctrinas, organización. Si lees a Rommel, criticaba con fiereza a la oficialidad italiana, que pidió expresamente durante la campaña en África, que no se bombardeara las posiciones aliadas en Bengasi, porque muchos altos oficiales tenían propiedades allí y no querían que se les dañara

Italia no deseaba una guerra, no tenía ganas ni motivos para ella (digo la gente corriente italiana) y tampoco tenía una industria, un equipo bélico y una serie de doctrinas y oficialidad dispuestas para ello.

Fue una especie de Francia, pero la diferencia es que Francia si tenía una buena industria, un buen ejercito y buenos oficiales. Italia no tenía nada de eso. Sólo compartían una cosa en común, los malos mandos y doctrinas.

hombre lo dices como si la gente desease la guerra, ningun pais deseaba la guerra. ni los alemanes me creo que quisieran la guerra realmente
en lo demas de acuerdo, Mussolinni prometio que Italia volveria a ser una potencia en todo y como tipico dictador fracaso en todo

Iniciado por Movius

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Que grande rommel y que mal acabo.... Yo añadiría el plus de dificultad en que los alemanes por condición geográfica les tuvo que resultar difícil luchar en áfrica por las situaciones climáticas

que mal acabo? el no tuvo culpa de nada, incluso en Tunez seguia haciendo locuras, la culpa la tiene el bigotes y su megalomania inepta. o como dirian algunos de sus oficiales despues, si cogiera a estos nazis los mataria con mis propias manos...una pena que parece que los mas grandes generales acaban bajo el mando de los peores seres humanos y al final estropean todo el gran trabajo que hicieron para al final le mataran
nazis asesinos hijos de perra...

Los que han votado urss son trolls

Iniciado por Movius

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Que grande rommel y que mal acabo.... Yo añadiría el plus de dificultad en que los alemanes por condición geográfica les tuvo que resultar difícil luchar en áfrica por las situaciones climáticas

Las condiciones del desierto son durisimas, pero afectaron de formar similar a ambos bandos

Iniciado por Señor de los KV

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hombre lo dices como si la gente desease la guerra, ningun pais deseaba la guerra. ni los alemanes me creo que quisieran la guerra realmente
en lo demas de acuerdo, Mussolinni prometio que Italia volveria a ser una potencia en todo y como tipico dictador fracaso en todo

No, yo me refiero a si estaban preparados o no, y una vez iniciada la guerra, su grado de compromiso. Los sovieticos y alemanes estaban dispuestos a morir hasta el ultimo hombre. Los americanos, los britanicos y los franceses demostraron una capacidad combativa inferior (eran en general mas cobardes y menos fanáticos) que suplían con mayor cantidad de armamento y número (doctrina OTAN de, los hombres son valiosos, las armas son baratas) Italia directamente no tenía espíritu combativo, y ello quedó patente a lo largo del conflicto. Para los italianos, la guerra no iba con ellos, su valor en batalla fue muy deficiente, a excepción de algunas unidades ya sea bajo mando directo Alemán o integradas en cuerpos SS

Iniciado por Nanuq

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Los que han votado urss son trolls

¿Me estas vacilando no? Sino deberías echarle un ojo a los blindados rusos

Iniciado por Centurion

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Porque no hay más que ver la cantidad de averías y problemas que sufrían los carros alemanes en el frente oriental. Si estudias la logística alemana, verás como fue un auténtico desastre, con muchas unidades sin recibir adecuadamente los suministros que necesitaban, una gestión pésima de las infraestructuras, y una producción militar anárquica, megalománica y poco eficaz, que terminó plasmándose en 1944 con la Lutfwaffe hecha un cadaver y las ciudades alemanas arrasadas por los bombardeos. Esto mejoró cuando pusieron a Speer, pero ya era muy tarde...

Solo un dato, hasta 1942, la economía alemana no era una economía orientada a la guerra. Si estudias las producciones industriales, Alemania tenía poco que hacer contra la URRSS. Si metes a una bestia como USA en la ecuación, se termina lo que se daba
Por supuesto que Francia tenía el mejor ejercito de Europa, contaba con muchas y muy buenas divisiones, con unos carros muy superiores a los alemanes. El problema de los franceses eran varios, por un lado, su doctrina estaba anticuada, la vieja guardia no quería adaptarse desde 1918 y los jovenes oficiales entusiastas con ideas más cercanas a la guerra blindada alemana como De Gaulle fueron tachados de locos e incluso degradados en el Ejercito. Asímismo Francia tenía enormes problemas políticos y venía con un sentimiento antibélico enorme tras la carnicería que fue la 1 Guerra Mundial, por eso intentaron por todos los medios evitar la guerra, hasta el final, siempre creyeron en la negociación con Hitler y no en la guerra abierta, lo que fue su fin.

En aviones si estaban algo por detrás los franceses

pero eso es problema de logistica e intendencia y no ingenieria
los fallos de motores eran porque se empezaron a enviar al frente muy rapido. en Kursk la operacion se retraso varias semanas esperando nuevos modelos que se enviaron nada mas salir de fabrica y claro a los dos dias no andaba ni uno

en el tema de la industria, Alemania adopto una economia de guerra nada mas llegar los nacionalsocialistas, lo cual hacia mucho armamento en comparacion al resto pero esto no cambio al entrar en guerra, es decir gran parte de la industria (planificada) se destinaba a guerra solo y el resto pues seguia produciendo bienes de consumo etc de normal. una industria de guerra jamas crea el mas minimo crecimiento aunque nos hayan vendido la moto pero es otro tema
la cosa es que los paises capitalistas libres dedicaban poco a la guerra y no estaban bien preparados para la misma, pero al entrar toda su industria se dedico de lleno, cosa que en Alemania hasta Speer no paso, por eso los numeros del 44 son mejores incluso que los de años antes. luego cosas como los bombardeos y demas son en parte culpa de las investigaciones estupidas alemanas y tambien del drogadicto Goering. afortunadamente es lo que tienen las dictaduras, ponen a dedo a inutiles integrales, y el inutil de Goering no tomo ni una decision correcta con la Lufftwaffe

Iniciado por Centurion

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¿Me estas vacilando no? Sino deberías echarle un ojo a los blindados rusos

Sin ser un experto como vosotros, tengo entendido que después de disparar, hasta que podía realizar un nuevo disparo, un tanque ruso podía esperar un par de impactos de un Panzer.
Otra cosa es que el blindaje les permitiese soportarlo

Iniciado por Centurion

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Las condiciones del desierto son durisimas, pero afectaron de formar similar a ambos bandos



No, yo me refiero a si estaban preparados o no, y una vez iniciada la guerra, su grado de compromiso. Los sovieticos y alemanes estaban dispuestos a morir hasta el ultimo hombre. Los americanos, los britanicos y los franceses demostraron una capacidad combativa inferior (eran en general mas cobardes y menos fanáticos) que suplían con mayor cantidad de armamento y número (doctrina OTAN de, los hombres son valiosos, las armas son baratas) Italia directamente no tenía espíritu combativo, y ello quedó patente a lo largo del conflicto. Para los italianos, la guerra no iba con ellos, su valor en batalla fue muy deficiente, a excepción de algunas unidades ya sea bajo mando directo Alemán o integradas en cuerpos SS

Rommel fue el que mejor se adapto en el desierto. siempre he considero que Monty esta muy sobrevalorado tambien

preparacion de guerra te acabo de decir. grado de compromiso estoy mayormente de acuerdo, los primeros los japos despues tampoco estaban dispuestos a morir pero si mas que los aliados, en URSS y Alemania si retrocedias te pegaban un tiro, de ahi la gran valentia de Von Paulus que "salvo" a sus hombres de una muerte segura aunque sus condiciones tampoco mejoraron demasiado
Italia estaba a otra cosa, mal armamento y en fin no se que pasaba ahi, incluso en la 1º hay cosas inexplicables con Rommel rodeando brigadas enteras y haciendolas rendir con apenas 6 hombres o asi
tambien no se si existe algo de leyenda porque en España se asumio porque Franco les echo la culpa por cobardes por la batalla en Guadalajara, cosa que fue exagerada y fue por tener un cabeza de turco (typical dictadores)

Iniciado por Señor de los KV

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pero eso es problema de logistica e intendencia y no ingenieria
los fallos de motores eran porque se empezaron a enviar al frente muy rapido. en Kursk la operacion se retraso varias semanas esperando nuevos modelos que se enviaron nada mas salir de fabrica y claro a los dos dias no andaba ni uno

en el tema de la industria, Alemania adopto una economia de guerra nada mas llegar los nacionalsocialistas, lo cual hacia mucho armamento en comparacion al resto pero esto no cambio al entrar en guerra, es decir gran parte de la industria (planificada) se destinaba a guerra solo y el resto pues seguia produciendo bienes de consumo etc de normal. una industria de guerra jamas crea el mas minimo crecimiento aunque nos hayan vendido la moto pero es otro tema
la cosa es que los paises capitalistas libres dedicaban poco a la guerra y no estaban bien preparados para la misma, pero al entrar toda su industria se dedico de lleno, cosa que en Alemania hasta Speer no paso, por eso los numeros del 44 son mejores incluso que los de años antes. luego cosas como los bombardeos y demas son en parte culpa de las investigaciones estupidas alemanas y tambien del drogadicto Goering. afortunadamente es lo que tienen las dictaduras, ponen a dedo a inutiles integrales, y el inutil de Goering no tomo ni una decision correcta con la Lufftwaffe

Si bueno, meto en el mismo saco logística e ingeniería, porque están intrínsecamente relacionadas, como digo, los blindados alemanes sufrían muchísimo. Hay un mito que dice que los panzers eran la polla y no es así, de hecho los mejores carros eran checos y franceses capturados. Luego sacaron un buen carro como el Tiger, pero los Panther eran muy muy defectuosos.
Respecto a economía de guerra no estoy de acuerdo. Hasta 1942 gran parte de la industria alemana se dedicaba a bienes de consumo. Hasta ese momento reutilizaban armamento y suministros obtenidos del saqueo de los paises conquistados. Con Speer en 1942 por fin se pone la economía a full war, cosa que Reino Unido o la URRSS habian hecho años antes.

Iniciado por Nanuq

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Sin ser un experto como vosotros, tengo entendido que después de disparar, hasta que podía realizar un nuevo disparo, un tanque ruso podía esperar un par de impactos de un Panzer.
Otra cosa es que el blindaje les permitiese soportarlo

No soy experto ni muchisimo menos, aunque si he leido un poco. Pero te garantizo que los carros soviéticos eran mucho mejores que los alemanes. Sólo el Tiger, estaba a la altura de los carros rusos. Aunque si es verdad, que la doctrina de guerra y la disciplina alemana, así como la oficialidad germana eran muy superiores al ER. De hecho, el ER sufrió las grandes purgas de Stalin y eso propició un ejercito con oficiales muy poco válidos y que tenían el rango por temas políticos, mas que por su capacidad bélica. Con el paso de los años y el sufrimiento de la guerra, el ER se puso al día y con la experiencia militar, se forjaron buenos líderes y un ejercito digno de tal nombre

Iniciado por Señor de los KV

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Rommel fue el que mejor se adapto en el desierto. siempre he considero que Monty esta muy sobrevalorado tambien

preparacion de guerra te acabo de decir. grado de compromiso estoy mayormente de acuerdo, los primeros los japos despues tampoco estaban dispuestos a morir pero si mas que los aliados, en URSS y Alemania si retrocedias te pegaban un tiro, de ahi la gran valentia de Von Paulus que "salvo" a sus hombres de una muerte segura aunque sus condiciones tampoco mejoraron demasiado
Italia estaba a otra cosa, mal armamento y en fin no se que pasaba ahi, incluso en la 1º hay cosas inexplicables con Rommel rodeando brigadas enteras y haciendolas rendir con apenas 6 hombres o asi
tambien no se si existe algo de leyenda porque en España se asumio porque Franco les echo la culpa por cobardes por la batalla en Guadalajara, cosa que fue exagerada y fue por tener un cabeza de turco (typical dictadores)

Rommel fue un jugador dotado. Monty no era ningún genio, pero era capaz de aprovechar sus superiores recursos (cosa que sus predecesores fracasaron estrepitosamente). Otro buen general aunque con un ego del tamaño de Juputer, fue Patton y McArthur en sus respectivos destinos, aunque muy competentes eso si.

Iniciado por Centurion

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Si bueno, meto en el mismo saco logística e ingeniería, porque están intrínsecamente relacionadas, como digo, los blindados alemanes sufrían muchísimo. Hay un mito que dice que los panzers eran la polla y no es así, de hecho los mejores carros eran checos y franceses capturados. Luego sacaron un buen carro como el Tiger, pero los Panther eran muy muy defectuosos.
Respecto a economía de guerra no estoy de acuerdo. Hasta 1942 gran parte de la industria alemana se dedicaba a bienes de consumo. Hasta ese momento reutilizaban armamento y suministros obtenidos del saqueo de los paises conquistados. Con Speer en 1942 por fin se pone la economía a full war, cosa que Reino Unido o la URRSS habian hecho años antes.



No soy experto ni muchisimo menos, aunque si he leido un poco. Pero te garantizo que los carros soviéticos eran mucho mejores que los alemanes. Sólo el Tiger, estaba a la altura de los carros rusos. Aunque si es verdad, que la doctrina de guerra y la disciplina alemana, así como la oficialidad germana eran muy superiores al ER. De hecho, el ER sufrió las grandes purgas de Stalin y eso propició un ejercito con oficiales muy poco válidos y que tenían el rango por temas políticos, mas que por su capacidad bélica. Con el paso de los años y el sufrimiento de la guerra, el ER se puso al día y con la experiencia militar, se forjaron buenos líderes y un ejercito digno de tal nombre



Rommel fue un jugador dotado. Monty no era ningún genio, pero era capaz de aprovechar sus superiores recursos (cosa que sus predecesores fracasaron estrepitosamente). Otro buen general aunque con un ego del tamaño de Juputer, fue Patton y McArthur en sus respectivos destinos, aunque muy competentes eso si.

pero no puedes decir que fuese mala por los defectuosos en cuanto a Panthers y demas porque lo que digo no habia tiempo y Hitler lo requeria de inmediato en el frente, que yo sepa Pz III y IV aunque IV hay algunas versiones que se tienen que mandar tambien deprisa y corriendo y no son problematicas en esos fallos de motor, es como todo sin pruebas de motor va a fallar y eso le pasa a cualquiera otra cosa ya seria la calidad de los mismos y que los Pz IV se comian los mocos contra los KV y T-34. y en general a mi los Pz si me parecen buenos, otra cosa es que KV y el T34 eran elite

a ver es que porcentajes ya no se decirte pero Alemania estaba en economia de guerra como plan quinquenal para que nos entendamos mejor, estaria no se con un 60% que claro queda muy lejos de estar a 100% que es lo que hacen todos los paises al entrar en guerra y por eso al final Usa es casi indestructible, su potencial economico es nivel aliens

Patton si considero que era buen general pero hay cosas como el trato a los soldados que era asqueroso y eso a la larga le quita muchos puntos. McArthur como estaba dentro del mando conjunto no lo pongo a la misma altura tampoco. en tierra por general solo Patton rivaliza con los alemanes, quiza se me pase alguno...luego otra cosa es a nivel naval con Nimitz un genio y Yamamoto