Todo lo real es racional

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  1. #31
    ForoParalelo: Miembro Avatar de mahoumetano
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    y todo lo racional es razonable. Por relación transitiva todo lo real es razonable, esto es, analizable racionalmente.


    ¿Estáis de acuerdo?
    El número pi, el número e o la raíz cuadrada de 2 son reales pero no son racionales jaque mate filósofos.

    Ahora en serio... no es mi campo, pero creo que los teoremas de Godel dicen justo lo contrario de eso. Puedes tener proposiciones matemáticas indecidibles, es decir, teoremas que no puedes demostrar que sean ciertos o falsos, partiendo de unos axiomas totalmente "decentes", por lo que esas proposiciones que no se pueden demostrar no serían razonables según tu definición.

  2. #32
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Jesse James
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    y todo lo racional es razonable. Por relación transitiva todo lo real es razonable, esto es, analizable racionalmente.


    ¿Estáis de acuerdo?
    ¿Qué es racional para tí? Que Dios creó al mundo es algo racional, tan real como su existencia. ¿Es Dios objeto pausible de un análisis racional en términos humanos?
    Sé lo que me vas a contestar porque te he puesto una trampa en esta afirmación. Así que una vez que contestes medita un poco y vuelve a contestarme, pero ahora bien.
    Saluddiiiis

  3. #33
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    y todo lo racional es razonable. Por relación transitiva todo lo real es razonable, esto es, analizable racionalmente.


    ¿Estáis de acuerdo?
    Si todo lo real es razonable, todo republicano deja de serlo?

  4. #34
    ForoParalelo: Miembro Avatar de mahoumetano
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    Perdón por el offtopic...
    @Jesse James ¿conociste a la señorita Amanda?

  5. #35
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    Pues en algunos sueños no ocurren cosas muy agradables, ni tampoco durante los delirios febriles. A lo mejor no conviene despertar el potencial dormido que descansa al fondo de la mente.
    Hice un hilo hace poco sobre el potencial del inconsciente. Muchos matemáticos han dado con genialidades en sueños o durante delirios. Un forero decía que se le ocurren muchas soluciones a problemas técnicos durante el sueño, y las apunta en una libreta para no olvidarse.

  6. #36
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    El número pi, el número e o la raíz cuadrada de 2 son reales pero no son racionales jaque mate filósofos.

    Ahora en serio... no es mi campo, pero creo que los teoremas de Godel dicen justo lo contrario de eso. Puedes tener proposiciones matemáticas indecidibles, es decir, teoremas que no puedes demostrar que sean ciertos o falsos, partiendo de unos axiomas totalmente "decentes", por lo que esas proposiciones que no se pueden demostrar no serían razonables según tu definición.
    Quizás no se pueda demostrar deductivamente su veracidad, pero podemos tener certeza inductiva de ellos. No había oído hablar de dichos teoremas, ¿cómo se sabe que no son demostrables?

  7. #37
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Quizás no se pueda demostrar deductivamente su veracidad, pero podemos tener certeza inductiva de ellos. No había oído hablar de dichos teoremas, ¿cómo se sabe que no son demostrables?
    Ya te dije que no es mi campo así que prefiero no meter la pata, pero googleando un poco creo que esto te interesará:

    https://www.gaussianos.com/que-dice-...itud-de-godel/

    Edito: me estoy fijando en que en el post anterior abusé un poco del lenguaje intentando hacerme entender. Siempre se habla de proposiciones, cuando son demostradas se convierten en teoremas. Cuando te decía que son "teoremas que no se pueden demostrar si son ciertos o falsos" me refería a las proposiciones de las que hablan los teoremas de Godel, no a los propios teoremas de Godel en sí. El importante es el primero de incompletitud, el segundo está muy relacionado con el primero.
    Última edición por mahoumetano; 18/01/2020 a las 21:30

  8. #38
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Qué es racional para tí? Que Dios creó al mundo es algo racional, tan real como su existencia. ¿Es Dios objeto pausible de un análisis racional en términos humanos?
    Sé lo que me vas a contestar porque te he puesto una trampa en esta afirmación. Así que una vez que contestes medita un poco y vuelve a contestarme, pero ahora bien.
    Saluddiiiis
    He preguntado si estáis de acuerdo, no he afirmado que yo lo esté.

  9. #39
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si se ve desde el determinismo todo hecho resulta causal y, por tanto, racional.
    Yo esa afirmación no la veo correcta.
    Todo es causal, pero no tiene por qué ser cognoscible, ni por lo tanto racionalizable.

    Hay que contar que para nosotros lo real es la información, mientras que paradójicamente la información no es la realidad sino la consecuencia de la realidad.

  10. #40
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    No todo lo real ez racional

  11. #41
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    Lo real es aquello que se manifiesta a la sensibilidad externa (gusto, vista, oído, tacto, olfato) o a la sensibilidad interna (pensamiento).
    No flipes, ojalá hubiesen sido reales mis pensamientos de hace un rato sobre lo que hacíamos Mia Khalifa y yo.

  12. #42
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Yo esa afirmación no la veo correcta.
    Todo es causal, pero no tiene por qué ser cognoscible, ni por lo tanto racionalizable.

    Hay que contar que para nosotros lo real es la información, mientras que paradójicamente la información no es la realidad sino la consecuencia de la realidad.
    Cuando dices que algo puede no ser cognoscible, ¿a qué te refieres exactamente? Se me ocurren varias opciones pero no se cuál es la que dices

    1) cosas de las que conocemos sus leyes pero que no nos permiten hacer predicciones a largo plazo, como los sistemas caóticos (el clima, por ejemplo)

    2) cosas cuyos principios conocemos pero cuyo funcionamiento no, y por tanto estamos limitados a describirlo pero no a entenderlo (una IA que aprende a reconocer imágenes, conocemos perfectamente sus principios pero no sabemos por qué asocia una imagen a un patrón determinado y no a otro)

    3) cosas que no podremos conocer ni ahora ni en el futuro porque nos va a faltar información (por ejemplo, un astrónomo cuyo nombre no recuerdo en el siglo XIX estaba convencido de que no se podría viajar a una estrella y conocer su composición, cosa falsa como ahora sabemos gracias a la espectroscopía, o como segundo ejemplo información histórica que se ha perdido irremediablemente)

  13. #43
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ya te dije que no es mi campo así que prefiero no meter la pata, pero googleando un poco creo que esto te interesará:

    https://www.gaussianos.com/que-dice-...itud-de-godel/

    Edito: me estoy fijando en que en el post anterior abusé un poco del lenguaje intentando hacerme entender. Siempre se habla de proposiciones, cuando son demostradas se convierten en teoremas. Cuando te decía que son "teoremas que no se pueden demostrar si son ciertos o falsos" me refería a las proposiciones de las que hablan los teoremas de Godel, no a los propios teoremas de Godel en sí. El importante es el primero de incompletitud, el segundo está muy relacionado con el primero.
    Buf, creo que el llevar el análisis lógico tan lejos suele acabar en abusos del lenguaje (no lo digo por ti sinó por las formulaciones de Gödel). Según el artículo encuentra una excepción al planteamiento de Hilbert con el "Mi número de Gödel cumple la propiedad P". Lo que nos viene a decir es que, a partir de unos axiomas fijos, no cualquier enunciado aritmético es demostrable (ni su negación).

  14. #44
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Yo esa afirmación no la veo correcta.
    Todo es causal, pero no tiene por qué ser cognoscible, ni por lo tanto racionalizable.

    Hay que contar que para nosotros lo real es la información, mientras que paradójicamente la información no es la realidad sino la consecuencia de la realidad.
    Llevas razón pero no nos queda otra más que tomar como ciertas las impresiones que recibimos, excepto en contadas ocasiones en que resulte evidente el engaño.

  15. #45
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Buf, creo que el llevar el análisis lógico tan lejos suele acabar en abusos del lenguaje (no lo digo por ti sinó por las formulaciones de Gödel). Según el artículo encuentra una excepción al planteamiento de Hilbert con el "Mi número de Gödel cumple la propiedad P". Lo que nos viene a decir es que, a partir de unos axiomas fijos, no cualquier enunciado aritmético es demostrable (ni su negación).
    No hay tal abuso del lenguaje. Precisamente lo que hacen las matemáticas es expresar correctamente las cosas. Respecto al teorema, lo que dice es exactamente eso que has dicho, hay proposiciones que no puede demostrarse que sean verdaderas ni falsas. Lo que no significa que no sean ciertas y además lo podamos saber desde fuera de ese conjunto de axiomas. De todos modos, que yo sepa, no hay un caso práctico donde se haya llegado a un resultado indecidible. Hay quien opina que la hipótesis de Riemann quizás sea la primera proposición de este tipo, pero mira, llevaba más tiempo el famoso teorema de Fermat sin demostrarse y hace bien poco que se consiguió.

  16. #46
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    Última edición por Iam; 18/01/2020 a las 22:53

  17. #47
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    Todo lo real es razonal -> se mueve en el espacio-tiempo, en base a una razón vectorial.

    Exclusión del raciocinio en la homonimia/polisemia de la razón. El lenguaje está viciado.

  18. #48
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    No hay tal abuso del lenguaje. Precisamente lo que hacen las matemáticas es expresar correctamente las cosas. Respecto al teorema, lo que dice es exactamente eso que has dicho, hay proposiciones que no puede demostrarse que sean verdaderas ni falsas. Lo que no significa que no sean ciertas y además lo podamos saber desde fuera de ese conjunto de axiomas. De todos modos, que yo sepa, no hay un caso práctico donde se haya llegado a un resultado indecidible. Hay quien opina que la hipótesis de Riemann quizás sea la primera proposición de este tipo, pero mira, llevaba más tiempo el famoso teorema de Fermat sin demostrarse y hace bien poco que se consiguió.
    Fíjate en que lo que demuestra es que todo conjunto de axiomas excluye ciertos razonamientos por quedar fuera de su alcance. Pero ¿demuestra esto que existan razonamientos indemostrables? Como tú has dicho, basta con salirse del conjunto de axiomas: ampliarlo, realizar variaciones o enfocarlo de forma distinta. Obviamente el nuevo conjunto será a su vez limitado, pero dichos límites serán distintos de los del original.

    Yo creo que Riemann acabará cayendo, y más con el desarrollo que ha sufrido en las últimas décadas el álgebra.

  19. #49
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    ¿Ah si, entonces cómo catalogarías tu de racional el horizonte de sucesos de un agujero negro?


  20. #50
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    ¿Ah si, entonces cómo catalogarías tu de racional el horizonte de sucesos de un agujero negro?

    Bueno, sin haber visto ninguno se supo que existía por deducción lógica, aplicación se las matemáticas. Eso es muy racional

  21. #51
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    Bueno, sin haber visto ninguno se supo que existía por deducción lógica, aplicación se las matemáticas. Eso es muy racional
    Lo es, pero hay muchas cosas que aún quedan por estudiar...Seguramente en las próximas décadas terminemos entendiendo todo eso, pero por ahora lo único que hacen los científicos es liarse...

  22. #52
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Cuando dices que algo puede no ser cognoscible, ¿a qué te refieres exactamente? Se me ocurren varias opciones pero no se cuál es la que dices

    1) cosas de las que conocemos sus leyes pero que no nos permiten hacer predicciones a largo plazo, como los sistemas caóticos (el clima, por ejemplo)

    2) cosas cuyos principios conocemos pero cuyo funcionamiento no, y por tanto estamos limitados a describirlo pero no a entenderlo (una IA que aprende a reconocer imágenes, conocemos perfectamente sus principios pero no sabemos por qué asocia una imagen a un patrón determinado y no a otro)

    3) cosas que no podremos conocer ni ahora ni en el futuro porque nos va a faltar información (por ejemplo, un astrónomo cuyo nombre no recuerdo en el siglo XIX estaba convencido de que no se podría viajar a una estrella y conocer su composición, cosa falsa como ahora sabemos gracias a la espectroscopía, o como segundo ejemplo información histórica que se ha perdido irremediablemente)
    A ninguna de las tres.

    El caos no es más que imprecisión de medida / limitación de cálculo.
    Los pesos de una red neuronal artificial con perfectamente consultables.
    Y las huellas de un fenómeno siempre serán medibles. Sea por espectroscopía u otro método más sutil.

    No, yo me refiero a problemas de incertidumbre, incompletitud, y trascendencia, como límites en el acceso a una comprensión última de la realidad.
    Aquella en la que llegamos al noúmeno, no a las consecuencias que nosotros podemos medir.

    Imagina una IA que se preguntase si su existencia es continua o discreta.
    Yo, que estoy fuera de su realidad, se perfectamente que es discreta:
    la CPU procesa, para, procesa, para, vuelve a empezar, en cada ciclo de un reloj.
    Pero para ella es continua, porque solo existe en los tiempos de proceso.
    En los tiempos de paro no existe para darse cuenta que su mundo está parado.
    Eso me lleva a mí a darme cuenta que de, si mi tiempo es discreto, yo jamás tendré acceso a ese conocimiento.
    Porque entre latido y latido temporal fundamental, no existo.
    No puedo conocer mi realidad mientras esté afectado por mi realidad.
    Última edición por Dark Gandalf; 19/01/2020 a las 10:01

  23. #53
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Fíjate en que lo que demuestra es que todo conjunto de axiomas excluye ciertos razonamientos por quedar fuera de su alcance. Pero ¿demuestra esto que existan razonamientos indemostrables? Como tú has dicho, basta con salirse del conjunto de axiomas: ampliarlo, realizar variaciones o enfocarlo de forma distinta. Obviamente el nuevo conjunto será a su vez limitado, pero dichos límites serán distintos de los del original.

    Yo creo que Riemann acabará cayendo, y más con el desarrollo que ha sufrido en las últimas décadas el álgebra.
    Pero, para que todo fuese razonable en el sentido con que comenzabas el hilo, tendrías que demostrar que no existe ninguna proposición indecidible en algún conjunto de axiomas para así desactivar el Teorema de Godel.

  24. #54
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    A ninguna de las tres.

    El caos no es más que imprecisión de medida / limitación de cálculo.
    Los pesos de una red neuronal artificial con perfectamente consultables.
    Y las huellas de un fenómeno siempre serán medibles. Sea por espectroscopía u otro método más sutil.

    No, yo me refiero a problemas de incertidumbre, incompletitud, y trascendencia, como límites en el acceso a una comprensión última de la realidad.
    Aquella en la que llegamos al noúmeno, no a las consecuencias que nosotros podemos medir.

    Imagina una IA que se preguntase si su existencia es continua o discreta.
    Yo, que estoy fuera de su realidad, se perfectamente que es discreta:
    la CPU procesa, para, procesa, para, vuelve a empezar, en cada ciclo de un reloj.
    Pero para ella es continua, porque solo existe en los tiempos de proceso.
    En los tiempos de paro no existe para darse cuenta que su mundo está parado.
    Eso me lleva a mí a darme cuenta que de, si mi tiempo es discreto, yo jamás tendré acceso a ese conocimiento.
    Porque entre latido y latido temporal fundamental, no existo.
    No puedo conocer mi realidad mientras esté afectado por mi realidad.
    Tu ejemplo es perfecto

    Mis dudas sobre lo que decías, como habrás imaginado, iban sobre si te referías a un conocimiento para predecir, o si el conocimiento debe ir más allá de una descripción de cómo funciona algo hacia una comprensión completa de por qué funciona así. Imagina mi ejemplo de la red neuronal y los pesos, sabes cómo funciona perfectamente y en qué principios se ha basado su diseño, pero si quieres corregir algo de su comportamiento aunque puedas consultar sus pesos no sabrías cuáles tocar y en qué cifra dejarlos. En ese sentido, ¿realmente conoces su funcionamiento? Creí que por ahí podía ir lo que decías.

  25. #55
    ForoParalelo: Miembro Avatar de mahoumetano
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    Lo es, pero hay muchas cosas que aún quedan por estudiar...Seguramente en las próximas décadas terminemos entendiendo todo eso, pero por ahora lo único que hacen los científicos es liarse...
    Los científicos se lían y deslían constantemente, como todo el mundo.

  26. #56
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No flipes, ojalá hubiesen sido reales mis pensamientos de hace un rato sobre lo que hacíamos Mia Khalifa y yo.
    Tus pensamientos sobre Mia Khalifa y tú son reales pero ficticios. Si fueran irreales ni siquiera podrías pensarlos.

    Lo real puede ser concebido bajo dos modos de existencia: una existencia física y una existencia mental.

    Ejemplo de un pensamiento real y ficticio: tus fantasías sexuales. (Existencia mental)

    Ejemplos de uno real y verdadero: el recuerdo de tus vacaciones de verano o que el sumatorio de los ángulos de cualquier triángulo en un plano es igual a 180º. (Existencia mental)

    Ejemplo de un suceso real y ficticio: la escena de un tiroteo en una película. (Existencia física)

    Ejemplos de sucesos reales y verdaderos: la toma de Granada o el descubrimiento de América en 1492. (Existencia física)

  27. #57
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tus pensamientos sobre Mia Khalifa y tú son reales pero ficticios. Si fueran irreales ni siquiera podrías pensarlos.

    Lo real puede ser concebido bajo dos modos de existencia: una existencia física y una existencia mental.

    Ejemplo de un pensamiento real y ficticio: tus fantasías sexuales. (Existencia mental)

    Ejemplos de uno real y verdadero: el recuerdo de tus vacaciones de verano o que el sumatorio de los ángulos de cualquier triángulo en un plano es igual a 180º. (Existencia mental)

    Ejemplo de un suceso real y ficticio: la escena de un tiroteo en una película. (Existencia física)

    Ejemplos de sucesos reales y verdaderos: la toma de Granada o el descubrimiento de América en 1492. (Existencia física)
    "Real" es un adjetivo que significa que tiene existencia objetiva. Aplicado a un pensamiento, sea ficticio o no, significa que un pensamiento existe. Así que no entiendo lo que quieres decir con "si fueran irreales ni siquiera podrías pensarlos". No podría tener pensamientos irreales ya que serían pensamientos inexistentes y por eso mismo no podrían ser, ¿es así? Hablar de pensamientos irreales sería un oxímoron.

  28. #58
    Cita Iniciado por mahoumetano Ver mensaje
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    "Real" es un adjetivo que significa que tiene existencia objetiva. Aplicado a un pensamiento, sea ficticio o no, significa que un pensamiento existe. Así que no entiendo lo que quieres decir con "si fueran irreales ni siquiera podrías pensarlos". No podría tener pensamientos irreales ya que serían pensamientos inexistentes y por eso mismo no podrían ser, ¿es así? Hablar de pensamientos irreales sería un oxímoron.
    Un pensamiento inexistente es uno que aún no has tenido pero que puedes llegar a tener, es decir, traerlo a la existencia mental.

    Un pensamiento irreal es uno que ni siquiera puedes tener. Coincido contigo, "pensamiento irreal" es un oxímoron.

  29. #59
    :3 Avatar de dinpolero
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    Cita Iniciado por mahoumetano Ver mensaje
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    Pero, para que todo fuese razonable en el sentido con que comenzabas el hilo, tendrías que demostrar que no existe ninguna proposición indecidible en algún conjunto de axiomas para así desactivar el Teorema de Godel.
    El teorema no afirma que haya planteamientos indemostrables desde cualquier sistema de axiomas, sinó desde un sistema definido. Lo que digo es que todo puede ser analizado racionalmente con el sistema de axiomas adecuado, no entra en conflicto con Gödel.

  30. #60
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    Cita Iniciado por dinpolero Ver mensaje
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    He preguntado si estáis de acuerdo, no he afirmado que yo lo esté.
    Y yo he preguntado que qué es racional para ti. Me tienes que volver a contestar

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