Todo lo real es racional

Iniciado por Incógnito

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Pregunto independientemente del ser al que se aplique, ¿no es más perfecto un ser vivo que uno muerto? ¿No es más perfecto al tacto lo liso que lo rugoso? ¿No es más perfecto a la vista lo simétrico/regular que lo contrario?

El caso es que no se puede pensar en la perfección si no es aplicada a algo, aunque ese algo sea otra cualidad como la belleza.

Iniciado por Incógnito

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@dinpolero, espera. ¿Y si Dios fuera perfecto en todos los pares de complementarios? Es decir, si quisiera sería perfectamente bueno o perfectamente malo, perfectamente justo o perfectamente injusto, perfectamente existente y perfectamente inexistente, etc.

Me suena muy panteísta

Iniciado por Incógnito

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Hay cosas que no pueden ser LÓGICA O MATEMÁTICAMENTE, no NATURALMENTE.

Mola, ahora usas el argumento de autoridad, como si poner un vocaroo te diese la razón más que tus argumentos. Paso de perder el tiempo más.

En tu frase te sobra un no, supongo que quieres decir que matemáticamente puede haber cosas que no se observen en la naturaleza. Pues claro, y son lógicamente impecables. Pero incluso así hay cosas que no pueden existir, ni en la naturaleza ni en la matemática. Te invito que busques algo para leer sobre el método de reducción al absurdo.

Ale, a seguir bien.

Iniciado por Incógnito

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Se me pasó contestar esto. Si la física utiliza la deducción entonces no está haciendo física, está haciendo matemáticas.

Las matemáticas son una herramienta para el físico, y a veces los físicos utilizan de una manera informal las matemáticas. Normalmente luego los matemáticos formalizan ese uso informal (eso ha pasado por ejemplo con el uso de funciones generalizadas por parte de los físicos y luego su formalización matemática en la teoría de distribuciones). Te lo cuento porque veo que crees que las matemáticas y la física son cosas muy separadas, y no es así. De hecho la física teórica debería llamarse física matemática.

Iniciado por dinpolero

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El caso es que no se puede pensar en la perfección si no es aplicada a algo, aunque ese algo sea otra cualidad como la belleza.

Lo inmejorable.

Iniciado por mahoumetano

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Las matemáticas son una herramienta para el físico, y a veces los físicos utilizan de una manera informal las matemáticas. Normalmente luego los matemáticos formalizan ese uso informal (eso ha pasado por ejemplo con el uso de funciones generalizadas por parte de los físicos y luego su formalización matemática en la teoría de distribuciones). Te lo cuento porque veo que crees que las matemáticas y la física son cosas muy separadas, y no es así. De hecho la física teórica debería llamarse física matemática.

Comparto todo lo que dices y también considero que la física teórica son matemáticas.

El caso es que la física no validará una conclusión acerca de un hecho del mundo hasta que no se constate empíricamente. Las matemáticas validan sus conclusiones sin necesidad de observación ni experimentación.

Lo que la física teórica diga no dejan de ser hipótesis hasta que se prueban por otros medios. Por ejemplo, la teoría de cuerdas son hipótesis sobre partículas subatómicas que no se han visto, si acaso sus consecuencias.

Entonces tenemos que la diferencia principal entre las matemáticas y las otras ciencias reside en que las primeras no necesitan observar ni experimentar, sino solo demostrar lógicamente.

Iniciado por mahoumetano

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Mola, ahora usas el argumento de autoridad, como si poner un vocaroo te diese la razón más que tus argumentos. Paso de perder el tiempo más.

En tu frase te sobra un no, supongo que quieres decir que matemáticamente puede haber cosas que no se observen en la naturaleza. Pues claro, y son lógicamente impecables. Pero incluso así hay cosas que no pueden existir, ni en la naturaleza ni en la matemática. Te invito que busques algo para leer sobre el método de reducción al absurdo.

Ale, a seguir bien.

Las ciencias naturales dudan de sus conclusiones, o de lo contrario dejarían de ser ciencias para pasar a ser dogmas.

¿Entiendes lo que digo? La física, la química y la biología, entre otras, no pueden constatar la existencia de absolutamente nada con una aseveración indudable del 100%. Las matemáticas sí hacen eso.

Las ciencias naturales no pueden demostrar ni la existencia de algo con total seguridad, ¿cómo van acaso a probar la inexistencia?

Iniciado por dinpolero

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Me suena muy panteísta

Pues creo que hay que distinguir al Creador de la Creación. El primero es Eterno y la segunda tiene al menos un comienzo.

Iniciado por Incógnito

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Lo inmejorable.

Pero mejor y peor es relativo. Algo es mejor para, no mejor a secas. ¿Se puede decir que el oro es mejor que el acero? Pues depende, para conducir la electricidad sí pero para fabricar martillos no.

Iniciado por dinpolero

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Pero mejor y peor es relativo. Algo es mejor para, no mejor a secas. ¿Se puede decir que el oro es mejor que el acero? Pues depende, para conducir la electricidad sí pero para fabricar martillos no.

Lo mejor para cualquier función que sea posible desempeñar.

Iniciado por Incógnito

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Comparto todo lo que dices y también considero que la física teórica son matemáticas.

El caso es que la física no validará una conclusión acerca de un hecho del mundo hasta que no se constate empíricamente. Las matemáticas validan sus conclusiones sin necesidad de observación ni experimentación.

Lo que la física teórica diga no dejan de ser hipótesis hasta que se prueban por otros medios. Por ejemplo, la teoría de cuerdas son hipótesis sobre partículas subatómicas que no se han visto, si acaso sus consecuencias.

Entonces tenemos que la diferencia principal entre las matemáticas y las otras ciencias reside en que las primeras no necesitan observar ni experimentar, sino solo demostrar lógicamente.

Iniciado por Incógnito

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Las ciencias naturales dudan de sus conclusiones, o de lo contrario dejarían de ser ciencias para pasar a ser dogmas.

¿Entiendes lo que digo? La física, la química y la biología, entre otras, no pueden constatar la existencia de absolutamente nada con una aseveración indudable del 100%. Las matemáticas sí hacen eso.

Las ciencias naturales no pueden demostrar ni la existencia de algo con total seguridad, ¿cómo van acaso a probar la inexistencia?

Totalmente de acuerdo, hay una separación entre las matemáticas y el resto de ciencias en tanto las matemáticas se ocupan de entes abstractos o ideales, y el resto de ciencias se ocupan de entes reales (tú entiendes lo que quiero decir) y las matemáticas son el lenguaje en que expresamos lo que conocemos acerca de ellos. Por tanto, como dices, no podemos demostrar la inexistencia de algo directamente. Pero, aunque ahora no se me ocurre ningún ejemplo, no deberías descartar que se pueda probar que algo no existe o es imposible en las ciencias naturales, pues al ser sus "leyes" (otra vez sabes a qué me refiero) de naturaleza matemática se podría inferir que algo no puede existir porque otra cosa que sí existe es incompatible con su existencia.

Edito: acabo de acordarme de los números cuánticos y los fermiones. Por definición, los fermiones son partículas que cumplen que su función de onda es antisimétrica, es decir, que si tienes dos fermiones y los intercambias entre sí la función de onda que los describe gana un signo menos. Esto lleva al principio de exclusión de Pauli, que tiene como consecuencia, por ejemplo, que en un átomo no tengas dos electrones con los mismos números cuánticos. Fíjate que en todo esto que te digo la argumentación viene por la definición de función de onda antisimétrica, aunque si buscas la definición de fermión lo primero que te va a aparecer es que tienen espín semientero. Que todos los fermiones tienen espín semientero es fruto de la observación pura y dura, pero no es necesario para que con la definición de tener la función de onda antisimétrica podamos decir que si un átomo tiene dos electrones en un orbital s es imposible que pueda tener un tercero en ese orbital.

Iniciado por Incógnito

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Lo mejor para cualquier función que sea posible desempeñar.

Imposible, hay funciones excluyentes. El mejor conductor y el mejor aislante son totalmente opuestos, pese a ser ambos los mejores en lo suyo.

Iniciado por dinpolero

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y todo lo racional es razonable. Por relación transitiva todo lo real es razonable, esto es, analizable racionalmente.


¿Estáis de acuerdo?

Toy de acuerdo.

Todo lo real es razonable. Luego está la subjetividad de cada individuo, la cual lo interpretará a su manera.

Iniciado por mahoumetano

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Totalmente de acuerdo, hay una separación entre las matemáticas y el resto de ciencias en tanto las matemáticas se ocupan de entes abstractos o ideales, y el resto de ciencias se ocupan de entes reales (tú entiendes lo que quiero decir) y las matemáticas son el lenguaje en que expresamos lo que conocemos acerca de ellos. Por tanto, como dices, no podemos demostrar la inexistencia de algo directamente. Pero, aunque ahora no se me ocurre ningún ejemplo, no deberías descartar que se pueda probar que algo no existe o es imposible en las ciencias naturales, pues al ser sus "leyes" (otra vez sabes a qué me refiero) de naturaleza matemática se podría inferir que algo no puede existir porque otra cosa que sí existe es incompatible con su existencia.

Edito: acabo de acordarme de los números cuánticos y los fermiones. Por definición, los fermiones son partículas que cumplen que su función de onda es antisimétrica, es decir, que si tienes dos fermiones y los intercambias entre sí la función de onda que los describe gana un signo menos. Esto lleva al principio de exclusión de Pauli, que tiene como consecuencia, por ejemplo, que en un átomo no tengas dos electrones con los mismos números cuánticos. Fíjate que en todo esto que te digo la argumentación viene por la definición de función de onda antisimétrica, aunque si buscas la definición de fermión lo primero que te va a aparecer es que tienen espín semientero. Que todos los fermiones tienen espín semientero es fruto de la observación pura y dura, pero no es necesario para que con la definición de tener la función de onda antisimétrica podamos decir que si un átomo tiene dos electrones en un orbital s es imposible que pueda tener un tercero en ese orbital.

Pero yo tengo entendido que los electrones de cada átomo están en todos los lugares del espacio al mismo tiempo, solamente que hay un rango con cierta amplitud donde la probabilidad de encontrarlos es más alta.

Y que si das con uno determinas su posición pero no su velocidad, o determinas su velocidad pero no su posición.

Iniciado por dinpolero

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Imposible, hay funciones excluyentes. El mejor conductor y el mejor aislante son totalmente opuestos, pese a ser ambos los mejores en lo suyo.

Me niego a creer en esa exclusión. La materia no tiene por qué ser una onda o una partícula, puede ser ambas cosas a la vez. Y desde la intuición y el sentido común parece de locos pensar que es así.

Iniciado por Incógnito

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Pero yo tengo entendido que los electrones de cada átomo están en todos los lugares del espacio al mismo tiempo, solamente que hay un rango con cierta amplitud donde la probabilidad de encontrarlos es más alta.

Y que si das con uno determinas su posición pero no su velocidad, o determinas su velocidad pero no su posición.

Cada partícula tiene una función de onda asociada, que está relacionada con la probabilidad de "encontrarla" en ese punto cuando haces una medida. Imagina un electrón de un átomo, por ejemplo. Su función de onda no es nula a un año luz de distancia, pero es prácticamente cero. De hecho, es prácticamente cero en cuanto te alejas un poco de donde lo esperas encontrar, aunque matemáticamente no tenga un valor estrictamente nulo. En la práctica ese electrón pertenece a ese átomo por eso, porque no es probable encontrarlo lejos de él.

Lo de que si sabes la posición de una partícula no puedes saber bien su velocidad, y al revés, es el principio de incertidumbre. Es una consecuencia ineludible de cómo funciona la física cuántica, y tiene una razón matemática muy bien establecida (en concreto, que los operadores que miden esas dos magnitudes no conmutan entre sí, es una cuestión de álgebra de matrices). En cambio, el ejemplo que te he puesto es algo que tiene que ver con otro principio, el de exclusión. Lo que te viene a decir es que por una propiedad fundamental que tienen esas partículas llamadas fermiones no puedes tener en el mismo sistema dos partículas con las mismas propiedades. El caso que conoces es el de los electrones en un átomo: a medida que el átomo tiene más electrones se van rellenando sus orbitales, es como si tuvieses un autobús y cada viajero se sentase en un sitio distinto ya que no caben dos personas en el mismo asiento. Las partículas que no se comportan así se llaman bosones y si los dejas se ponen todos juntos formando lo que se llama un condensado de Bose-Einstein (hace años que se logran crear experimentalmente). Es como si todos los viajeros se sentasen en el asiento al lado del conductor, y podrían caber miles y miles de ellos. Estos comportamientos distintos tienen razones matemáticas muy claras (la simetría o antisimetría de las funciones de onda que definen esos sistemas) y de hecho una propiedad de las partículas fundamentales llamada espín se descubrió gracias a que parecía que en los "asientos" de los fermiones cabían dos partículas y no una sola.

Estoy seguro de que podría darte más ejemplos como este en el que las propiedades matemáticas de algo se trasladan al mundo físico y se pueden establecer por ellas la inexistencia de ciertas cosas. Ahora no se me ocurren más. También tengo que decirte que es bastante atípico tener un cálculo matemático exacto en situaciones que no sean triviales, sino que se simplifican y se desprecian las partes que no son relevantes, así que puede ocurrir que cosas que desprecias en tu modelo, y que implican que algo no exista, en realidad te de una improbabilidad en la realidad pero no una imposibilidad. Precisamente cuando eso ocurre se acaba observando algo que se creía imposible y se refinan los modelos que sustentan las teorías. Hacer un buen modelo de algo es todo un arte, si es muy completo no se puede resolver pero si es muy sencillo no reproduce fielmente la realidad. Lo difícil es quedarse en el mejor término medio entre ambas situaciones. Pero en el caso de los fermiones es algo que ocurre por la definición de fermión (partícula con función de onda antisimétrica), no por una simplificación de los cálculos. Por tanto no es el caso de un modelo demasiado sencillo.

Iniciado por Incógnito

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Me niego a creer en esa exclusión. La materia no tiene por qué ser una onda o una partícula, puede ser ambas cosas a la vez. Y desde la intuición y el sentido común parece de locos pensar que es así.

Si te refieres a la dualidad onda-partícula, nunca se dan los dos estados (determinación e indeterminación) a la vez.

Iniciado por mahoumetano

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Cada partícula tiene una función de onda asociada, que está relacionada con la probabilidad de "encontrarla" en ese punto cuando haces una medida. Imagina un electrón de un átomo, por ejemplo. Su función de onda no es nula a un año luz de distancia, pero es prácticamente cero. De hecho, es prácticamente cero en cuanto te alejas un poco de donde lo esperas encontrar, aunque matemáticamente no tenga un valor estrictamente nulo. En la práctica ese electrón pertenece a ese átomo por eso, porque no es probable encontrarlo lejos de él.

Lo de que si sabes la posición de una partícula no puedes saber bien su velocidad, y al revés, es el principio de incertidumbre. Es una consecuencia ineludible de cómo funciona la física cuántica, y tiene una razón matemática muy bien establecida (en concreto, que los operadores que miden esas dos magnitudes no conmutan entre sí, es una cuestión de álgebra de matrices). En cambio, el ejemplo que te he puesto es algo que tiene que ver con otro principio, el de exclusión. Lo que te viene a decir es que por una propiedad fundamental que tienen esas partículas llamadas fermiones no puedes tener en el mismo sistema dos partículas con las mismas propiedades. El caso que conoces es el de los electrones en un átomo: a medida que el átomo tiene más electrones se van rellenando sus orbitales, es como si tuvieses un autobús y cada viajero se sentase en un sitio distinto ya que no caben dos personas en el mismo asiento. Las partículas que no se comportan así se llaman bosones y si los dejas se ponen todos juntos formando lo que se llama un condensado de Bose-Einstein (hace años que se logran crear experimentalmente). Es como si todos los viajeros se sentasen en el asiento al lado del conductor, y podrían caber miles y miles de ellos. Estos comportamientos distintos tienen razones matemáticas muy claras (la simetría o antisimetría de las funciones de onda que definen esos sistemas) y de hecho una propiedad de las partículas fundamentales llamada espín se descubrió gracias a que parecía que en los "asientos" de los fermiones cabían dos partículas y no una sola.

Estoy seguro de que podría darte más ejemplos como este en el que las propiedades matemáticas de algo se trasladan al mundo físico y se pueden establecer por ellas la inexistencia de ciertas cosas. Ahora no se me ocurren más. También tengo que decirte que es bastante atípico tener un cálculo matemático exacto en situaciones que no sean triviales, sino que se simplifican y se desprecian las partes que no son relevantes, así que puede ocurrir que cosas que desprecias en tu modelo, y que implican que algo no exista, en realidad te de una improbabilidad en la realidad pero no una imposibilidad. Precisamente cuando eso ocurre se acaba observando algo que se creía imposible y se refinan los modelos que sustentan las teorías. Hacer un buen modelo de algo es todo un arte, si es muy completo no se puede resolver pero si es muy sencillo no reproduce fielmente la realidad. Lo difícil es quedarse en el mejor término medio entre ambas situaciones. Pero en el caso de los fermiones es algo que ocurre por la definición de fermión (partícula con función de onda antisimétrica), no por una simplificación de los cálculos. Por tanto no es el caso de un modelo demasiado sencillo.

Cito para leerlo mañana. El sueño me puede ahora mismo shur.

Iniciado por dinpolero

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Si te refieres a la dualidad onda-partícula, nunca se dan los dos estados (determinación e indeterminación) a la vez.

¿Y por qué no puede ser que un material sea conductor en un momento y aislante al momento siguiente, según se requiera para cumplir una u otra función?

¿La materia sí puede cumplir con dos estados opuestos en momentos diferentes pero lo demás no?

Iniciado por Incógnito

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¿Y por qué no puede ser que un material sea conductor en un momento y aislante al momento siguiente, según se requiera para cumplir una u otra función?

¿La materia sí puede cumplir con dos estados opuestos en momentos diferentes pero lo demás no?

Bueno, hay elementos llamados semiconductores que varían su conductividad en función de diferentes factores. Se usan mucho en electrónica para hacer transistores (que son la base de cualquier circuito lógico). Dejando de lado el tema conductividad. ¿Puede un objeto ser suave y rugoso a la vez? ¿Puede ser ligero y pesado a la vez? Lo veo difícil.

Vaya cuantas páginas ya...
1. Todo lo real es racional
2. Todo lo racional es razonable
3.Por relación transitiva todo lo real es razonable.

●real(existente, verdadero en contradicción con lo ilusorio)

real(x)

●racional(lógico, razonable)

racional(y)

●razonable(z)

X=Y
Y=Z
X=Y=Z
Z=X

Si, solo si la premisa es esta que yo no la veo correcta.

Iniciado por Incógnito

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¿Y por qué no puede ser que un material sea conductor en un momento y aislante al momento siguiente, según se requiera para cumplir una u otra función?

¿La materia sí puede cumplir con dos estados opuestos en momentos diferentes pero lo demás no?

Iniciado por dinpolero

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Bueno, hay elementos llamados semiconductores que varían su conductividad en función de diferentes factores. Se usan mucho en electrónica para hacer transistores (que son la base de cualquier circuito lógico). Dejando de lado el tema conductividad. ¿Puede un objeto ser suave y rugoso a la vez? ¿Puede ser ligero y pesado a la vez? Lo veo difícil.

Solo por dar ideas... ¿sabeis lo que es el diagrama de fases de una sustancia? Ahí se representan las diferentes fases (estados) de la sustancia en función de temperatura y presión.



A lo largo de esas líneas la sustancia puede estar en dos (tres en el punto triple) estados a la vez. Fuera de las líneas está en un solo estado. Así, se podría tener agua sólida y líquida a la vez Y EN EQUILIBRIO. En el punto triple incluso se tendría sólido, liquido y gas a la vez.

Iniciado por dinpolero

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No niego que yo mismo forme parte de la realidad. ¿Qué cambia eso?

todo loco

Iniciado por dinpolero

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El proceso de creación de vida, el desarrollo de está y esas cosas se entienden bastante biológicamente. Dales tiempo.

no, no se entiende. no tenemos ni idea de cómo aparece la vida.

no me escuchas

Iniciado por mahoumetano

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Solo por dar ideas... ¿sabeis lo que es el diagrama de fases de una sustancia? Ahí se representan las diferentes fases (estados) de la sustancia en función de temperatura y presión.



A lo largo de esas líneas la sustancia puede estar en dos (tres en el punto triple) estados a la vez. Fuera de las líneas está en un solo estado. Así, se podría tener agua sólida y líquida a la vez Y EN EQUILIBRIO. En el punto triple incluso se tendría sólido, liquido y gas a la vez.

Sí, lo conocía

Iniciado por dinpolero

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Bueno, hay elementos llamados semiconductores que varían su conductividad en función de diferentes factores. Se usan mucho en electrónica para hacer transistores (que son la base de cualquier circuito lógico). Dejando de lado el tema conductividad. ¿Puede un objeto ser suave y rugoso a la vez? ¿Puede ser ligero y pesado a la vez? Lo veo difícil.

Llámame loco pero de repente no encuentro pares de contrarios que se excluyen. Encuentro pares de complementarios que se combinan.