¿Cuál es el verdadero origen de las "Dos Españas"? [Tema Histórico]

tambien hay que definir que es eso de dos españas, yo por lo general creo que se trata de una tradicional absolutista representada por Fernando VII como maximo exponente y que no aceptaria bajo ningun concepto ningun cambio, aliada con el status quo tambien de nobleza e iglesia preocupada por el que diran y preocupada por como aparentar a su autentica realidad. y otra mas aperturista que buscaba introducir las ideas europeas para remontar un pais ya destruido por los primeros. creo que al final el pais aunque alcanzo en algunos momentos algun punto intermedio duro poco y como suele pasar las medias tintas nunca son buenas o coges uno u otro pero no puedes esperar que convivan porque uno no puede aceptar al otro y los mas aperturistas bajo el ideal español marcado durante tantos siglos mas que aperturistas acabaron siendo otros extremistas mas. por lo que se formaron dos bandos totalmente extremistas que no se podian ni ver mientras el gobierno mas o menos intentaba contentar a todos y eso llevaba a guerras civiles si o si.
el mejor ejemplo de lo que digo es la guerra civil con algunos dirigentes que en general tenian grandes ideas y buenos politicos al menos en la teoria porque en la practica no salia nada. tampoco los defiendo porque algunos fueron grandes asesinos pero por ej Azaña el pobre lloraba con lo que estaba pasando y mas cuando mataron a su tutor en uno de los trenes en Alcala, un moderado gobernando entre dos españas totalmente extremistas y dispuestas a matarse entre si y si eso despues preguntar o ni eso si quiera.

tambien creo que es algo mayoritariamente ideologico porque de un punto economico tampoco tiene sentido por ej que hoy en dia Andalucia sea tan pobre si nos fijamos mas alla del S XX cuando Andalucia pues tenia al lado Cartago Nova riquisima o la zona bizantina la mas avanzada en comparacion con los godos. si nos vamos al final de la reconquista fue un centro de saber aunque ya algo mas lastrado economicamente posiblemente. al final el tema economico nos va a llevar casi directamente a tema fueros y reparto de poblacion debido a reconquista llevado por los monarcas (planificacion=desastre una vez mas y van 239501736901730591 en la historia) y por ultimo por el gran ultimo monarca y como Franco y no solo Franco sino ya de antes con estos fueros donde marca donde poner industrias, donde ayudar economicamente etc
un gran desproposito en Andalucia, aquella tan anclada y tan en consonancia con esa primera España absolutista y tradicional que no puede abandonar de ninguna manera la agricultura y por ello recurre a estupidas subvenciones para seguir vagueando, mientras que el norte con una buena industria y buen hacer al final se ha convertido en lo mismo requiriendo subvenciones para mantener industrias anticuadas y sin sentido. Cataluña fue la gran beneficiada por fueros y por Franco que lleva los polos de industria y podemos decir que se mantiene mientras que Madrid por ser capital y por otros temas se ha ido haciendo la mas fuerte economicamente cuando la zona quitando Toletum nunca ha sido realmente nada en comparacion con las colonias griegas de Cataluña muy potentes o ciudades en el sur como Emerita Augusta, Cartago Nova que siempre fueron potentisimas por no volver a mencionar que el sur fue el gran centro de saber durante mucho tiempo

Por la puta Iglesia de mierda, por eso.

Ya se ha dicho por aquí, pero para mí el estallido de un enfrentamiento que ya estaba latente entre dos Españas diferenciadas está en la guerra de la Independencia.

Iniciado por Señor de los KV

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como has mostrado en los mapas, la organizacion territorial de Hispania vario muchisimo. lo de citerior y ulterior solo dura hasta la Republica, la conquista tarda 2 siglos en terminos absolutos pero como toda guerra va por campañas, durante Cartago y las 2 decadas siguientes se toma mucho territorio hasta Viriato y despues una nueva ofensiva practicamente toma toda la peninsula salvo el norte que por diferentes razones como Sertorio sobre todo no se termina de tomar hasta Augusto.
la organizacion ideal la hace Diocleciano tanto aqui como en todo el Imperio que siempre lo han dicho los historiadores de como la burocracia fue lo unico que mejoro con el tiempo en el Imperio. hasta entonces la Tarraconensis era demasiado grande y abarcaba varias ciudades muy importantes dejando apenas una clave en Lusitania y Baetica.

viendo los mapas de las zonas esa teoria me parece totalmente absurda. ni siquiera despues con los barbaros con el reino Suevo en Gallaecia se pueden sacar conclusiones de ningun tipo o incluso en el Bizancio hispanico posterior el cual fue bastante importante y mas avanzado que el resto godo pero ocupaba zonas de Baetica y muy poco de Cartaginensis por lo tanto seguimos sin ver ningun tipo de correlacion en absoluto.

tiene mucha mas importancia como tal la reconquista y como se va reconfigurando.

en cuanto a tribus que mencionas, por lo general las mas ricas y avanzadas estaban en la costa desde Gades hasta la costa francesa por Marsella con muchos vestigios y colonias griegas. luego en el interior tribus como Turdetanos eran muy buenos comerciantes y por el interior la mayoria celtiberos que destacaban mas por ser guerreros.esto si puede tener importancia ya que Roma conquistaba y lo normal era decir a las tribus bueno ahora mando yo, pagais el tributo y por lo demas haceis lo que os da la gana,poco a poco las tribus se iban romanizando tomando su estilo de vida etc por lo que hasta las tribus mas guerreras al final acaban muy romanizadas y con una economia competente.

vamos que sacar el tema de las dos españas por tema de la primera division administrativa romana es cuanto menos una chorrada


por lo general es bastante correcto el mapa aunque con Turdetanos y otros pueblos hay bastante confusion por restos arqueologicos. en toda la zona del Ebro habia tribus a mansalva, algo que no es solo por el Ebro ya que la Aquitania justo al norte tambien estaba superpoblada con tribus muy diferentes. del mapa faltan los enclaves griegos que son bastante importantes

Mi teoría es que hay varias 2 Españas, la norte-sur y la castellana-catalana con la excepción vasca.

Me he referido en todo momento a esta segunda, y en mi opinión la antigua división romana ulterior-citerior explicaría el posterior proceso de reconquista con castellanos por una zona y catalanes y aragoneses por otra.

Iniciado por Señor de los KV

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como has mostrado en los mapas, la organizacion territorial de Hispania vario muchisimo. lo de citerior y ulterior solo dura hasta la Republica, la conquista tarda 2 siglos en terminos absolutos pero como toda guerra va por campañas, durante Cartago y las 2 decadas siguientes se toma mucho territorio hasta Viriato y despues una nueva ofensiva practicamente toma toda la peninsula salvo el norte que por diferentes razones como Sertorio sobre todo no se termina de tomar hasta Augusto.
la organizacion ideal la hace Diocleciano tanto aqui como en todo el Imperio que siempre lo han dicho los historiadores de como la burocracia fue lo unico que mejoro con el tiempo en el Imperio. hasta entonces la Tarraconensis era demasiado grande y abarcaba varias ciudades muy importantes dejando apenas una clave en Lusitania y Baetica.

viendo los mapas de las zonas esa teoria me parece totalmente absurda. ni siquiera despues con los barbaros con el reino Suevo en Gallaecia se pueden sacar conclusiones de ningun tipo o incluso en el Bizancio hispanico posterior el cual fue bastante importante y mas avanzado que el resto godo pero ocupaba zonas de Baetica y muy poco de Cartaginensis por lo tanto seguimos sin ver ningun tipo de correlacion en absoluto.

tiene mucha mas importancia como tal la reconquista y como se va reconfigurando.

en cuanto a tribus que mencionas, por lo general las mas ricas y avanzadas estaban en la costa desde Gades hasta la costa francesa por Marsella con muchos vestigios y colonias griegas. luego en el interior tribus como Turdetanos eran muy buenos comerciantes y por el interior la mayoria celtiberos que destacaban mas por ser guerreros.esto si puede tener importancia ya que Roma conquistaba y lo normal era decir a las tribus bueno ahora mando yo, pagais el tributo y por lo demas haceis lo que os da la gana,poco a poco las tribus se iban romanizando tomando su estilo de vida etc por lo que hasta las tribus mas guerreras al final acaban muy romanizadas y con una economia competente.

vamos que sacar el tema de las dos españas por tema de la primera division administrativa romana es cuanto menos una chorrada


por lo general es bastante correcto el mapa aunque con Turdetanos y otros pueblos hay bastante confusion por restos arqueologicos. en toda la zona del Ebro habia tribus a mansalva, algo que no es solo por el Ebro ya que la Aquitania justo al norte tambien estaba superpoblada con tribus muy diferentes. del mapa faltan los enclaves griegos que son bastante importantes

Mira esto, a ver qué te parece:

Iniciado por ILTwister

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Estos rencores históricos tienen su raíz en el XIX.La guerra civil del 36 es sólo una consecuencia de todo esto,décadas acumulando odio y estalló.

A veces envidio a los gabachos,ya que tienen un país unido sin tanto enfrentamiento fraticida.Yo quisiera una España unida sin odios guerracivilistas.La sociedad española siempre acaba a tiros tarde o temprano.

Si hubiésemos invertido nuestro esfuerzo desde el XIX en levantar el país en lugar de en guerras civiles aún seríamos una potencia.A lo mejor el mundo hablaría español en lugar de inglés,nunca se sabe.Pero es lo que hay,España país de Caínes.

Iniciado por Marraco

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Mi teoría es que hay varias 2 Españas, la norte-sur y la castellana-catalana con la excepción vasca.

Me he referido en todo momento a esta segunda, y en mi opinión la antigua división romana ulterior-citerior explicaría el posterior proceso de reconquista con castellanos por una zona y catalanes y aragoneses por otra.

Lo que ya te han insinuado Diggernick y Señor de los KV es que no puedes tomar un mapa cualquiera y a partir de ahí inventarte un origen de un enfrentamiento ficticio Castilla-Aragón.

En mi caso, te repito que esas tonterías sólo te las van a admitir en el Institut Nova Història.

No creo que el origen de las dos Españas del 36 fueran las dos Españas que se enfrentaron en el XIX. Me parece un reduccionismo absurdo, en tanto que el carlismo es en gran medida un movimiento focalizado en una zona concreta, que queda encuadrado en la Guerra Civil en uno de los dos bandos, pero solo como una parte minúscula. Falange no quería "Reyes idiotas" ni foralismo y quedó encuadrado en el mismo bando.

Soy de la opinión del forero que piensa que tiene más que ver con la naturaleza misma del país, que ha sido siempre una turba revoltosa deseosa de darse con el vecino.

Iniciado por BattleRunner

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Lo que ya te han insinuado Diggernick y Señor de los KV es que no puedes tomar un mapa cualquiera y a partir de ahí inventarte un origen de un enfrentamiento ficticio Castilla-Aragón.

En mi caso, te repito que esas tonterías sólo te las van a admitir en el Institut Nova Història.

En todo momento he dejado claro que era mi opinión personal tras haber investigado un poco el tema.
Te ruego por tanto que te abstengas de acusarme de decir tonterías basándote en que mi opinión difiere de la tuya.
Esto es un debate, no una lucha.

Iniciado por Marraco

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Mi teoría es que hay varias 2 Españas, la norte-sur y la castellana-catalana con la excepción vasca.

Me he referido en todo momento a esta segunda, y en mi opinión la antigua división romana ulterior-citerior explicaría el posterior proceso de reconquista con castellanos por una zona y catalanes y aragoneses por otra.

pero es que no se explica, ni siquiera por frontera. la unica similitud y aun con pinzas es el limite en el sur. lo demas no tiene sentido ni siquiera en alta edad media. tampoco economicamente

Iniciado por Diggernick

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Mira esto, a ver qué te parece:

me has hecho perder 4 minutos illo
asi no tu eh asi no

Iniciado por cla$$y

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Por la puta Iglesia de mierda, por eso.

para mi es una de las grandes culpables

@Capitán Español

Muy interesante el hilo, soy Mexicano y la historia de España siempre me ha interesado ya que en cierta forma muchos fenómenos sociales y pensamientos se heredaron durante la colonia.

Una pregunta a los historiadores del foro:

¿La enemistad de las dos españas estaba ya presente durante los siglos XV y XVI?

¿Fue la enemistad de lass dos españas la causante de perder las colonias de ultramar y el imperio?
@Señor de los KV @Marraco @Werther

Iniciado por El Macho IQ

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Muy interesante el hilo, soy Mexicano y la historia de España siempre me ha interesado ya que en cierta forma muchos fenómenos sociales y pensamientos se heredaron durante la colonia.

Una pregunta a los historiadores del foro:

¿La enemistad de las dos españas estaba ya presente durante los siglos XV y XVI?

¿Fue la enemistad de lass dos españas la causante de perder las colonias de ultramar y el imperio?
@Señor de los KV @Marraco @Werther

para mi es algo posterior. aunque siempre la parte de Aragon fue mejor tratada con ventajas economicas pero para mi la diferencia es el absolutismo de una españa con el aperturismo de otra

el tema colonias lo veo una autentica chorrada, las colonias se iban a independizar ahi o 20 años despues pero se iban a independizar. echar la culpa a unos u otros de ello es de simple rencoroso y poco conocedor de la historia de todas las colonias. tiene muchisima mas importancia la independencia de Usa y como afecta a cualquier tipo de pensamiento o division española sin mencionar que España de ninguna manera podia detener una rebelion tanto ahi como en otro momento de su historia porque su numero de soldados era lamentabla

Iniciado por El Macho IQ

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Muy interesante el hilo, soy Mexicano y la historia de España siempre me ha interesado ya que en cierta forma muchos fenómenos sociales y pensamientos se heredaron durante la colonia.

Una pregunta a los historiadores del foro:

¿La enemistad de las dos españas estaba ya presente durante los siglos XV y XVI?

¿Fue la enemistad de lass dos españas la causante de perder las colonias de ultramar y el imperio?
@Señor de los KV @Marraco @Werther

Soy un simple aficionado a la historia muy lejos de ser algo mínimamente comparable a un historiador.

En mi opinión la enemistad si se puede llamar así viene del Compromiso de Caspe, momento en que por primera vez una dinastía castellana toma las riendas de la Corona de Aragón. Dicho compromiso se vendió como un pacto acordado pero en realidad fue el resultado de bandos vencedores y vencidos en varias batallas.

Ese compromiso pero mantenía la plena independencia de ambas coronas y así perduró en el tiempo con más o menos tensiones hasta Felipe V, quien abolió mediante los decretos de Nueva Planta las leyes e instituciones propias de la Corona de Aragón (incluyendo los Reinos de Valencia y Mallorca y el Principado de Cataluña.

Hasta aquí mi opinión en lo relativo al origen de las "2 Españas".

Dicha enemistad nada tiene que ver en mi opinión en la pérdida de las colonias, pues por complejas cuestiones Castilla se centró en el Atlántico y Aragón en el Mediterráneo. Creo que las causas de la desaparición del Imperio habría que buscarlas más bien en la ineptitud de algunos monarcas españoles.