Historia Cosas que los españoles (ignorantes) no saben ni quieren saber

Iniciado por Absurdo_Bañador

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El argumento del "moro invasor" olvida quién de los dos Reyes Católicos fue quien impulsó más fieramente la guerra contra el musulmán en España.

Y el momento exacto que encontró más adecuado (curiosa y coincidentemente) para calentar la cabeza sobre el asunto.

No pienso detallar nada sobre esto, porque no me interesa soliviantar a nadie y siempre hay que buscar el entendimiento y la solidaridad (y mucho menos bajo supuestos y consecuencias políticas). Pero hay registros.



Saludos.

Interesante. Detalla un poco más, hombre.

Iniciado por SOTAVENTO

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Mucho se habla hoy, desde la ignorancia o mala intención, de que Catalunya no ha sido nunca un reino (que por supuesto no lo ha sido) ni soberana (que sí lo fue). [...]

Quien dice eso no sabe nada de Tarraconensis.

Saludos.

Iniciado por SOTAVENTO

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Mucho se habla hoy, desde la ignorancia o mala intención, de que Catalunya no ha sido nunca un reino (que por supuesto no lo ha sido) ni soberana (que sí lo fue). Lo que ocurre es que se mide desde la perspectiva de hoy, sin entender, o no queriéndolo hacer, que los tiempos cambian, así como la configuración de los Estados modernos. Cataluña era soberana y libre, porque su “atadura” a la corona de Aragón, era pactada, esto es, contribuyendo al rey mediante estipendios, pero éste ni el príncipe (o conde) no podían legislar, ni modificar las establecidas por las Cortes Catalanas, ni abolirlas. Dicho en plata, que cobraban por su defensa y nada más.


Veamos este escrito, extracto del opúsculo “Catalana justicia contra les castellanes armes” de Josep Font, publicada en 1641 (Barcelona. Estampa “La Catalana” de J. Puigventós, 1897)


“Haurien d’haver advertit a sa Majestat que les Constitucions, usatges, lleis i tot lo pertanyent a les llibertats catalanes, són filles del contracte, filles del pacte, i que en aital cas, el rei és com qualsevol persona privada; i ahurien d’haver afegit que a Catalunya el comte no pot usar un poder absolut al fer les lleis, i que no té més poder que aquell que els catalans li donen a les Corts Generals. Pèro com que la llibertat ha sigut sempre més apreciada que la vida, i com que és lícit defensar aquesta, d’aquí es dedueix que serà més lícit defensar la llibertat. De tot lo dit se’n dedueix que son dignes d’honra i mereixedors de glória els catalans que s’alcen amb valentia en defensa de ses llibertats i llibertats de la pàtria fins a donar ses vides, no fent cas d’aquestes sinó d’aquella"

Espero se entienda, tampoco es tan difícil el catalán, pero si se me pide una traducción, con mucho gusto lo haré. Pero entendiendo de la inteligencia de los foreros, creo que no hará falta.

Otro estalla-cabezas muy recurrente es el texto de la donación de Ramiro de Aragón, rey de Aragón, de su Reino a Ramon Berenguer IV, conde de Barcelona:

"Yo Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, te doy a ti Ramón, conde de Barcelona y marqués, mi hija por mujer junto con todo el reino de Aragón [...]".

Barbastro, 11 de agosto de 1127.

Iniciado por SOTAVENTO

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Pero entendiendo de la inteligencia de los foreros, creo que no hará falta.

Como tu madre te dice que lo mejor de mi es mi pene, das por hecho que no soy inteligente. Eso que dice tu madre puede que sea cierto pero una cosa no quita la otra.
Los lazis en cambio es dificil saber vuestro sexo al nacer por lo diminuto del pene y se da el caso de que tampoco sois inteligentes.

Antes de la llegada del rey francés, el Borbón, a España para gobernarla, muy al gusto de Castilla y del conde duque de Olivares, por su idea centralista y uniformista, Catalunya poseía su soberanía, tras perderla siglos después e ininterrumpidamente la sigue reclamando. ¿En qué me baso para reconocerla soberana? Muy sencillo. Si hay duda de ello lo desarrollaré:


En el siglo IX los catalanes aceptaron, voluntariamente, estar bajo la jurisdicción de Carlomagno. O sea, que era un pacto. El rey Martí l’Humà, en las Cortes de Perpiñán (1406) preguntaba retóricamente a los catalanes ¿Qué pueblo existe en el mundo que sea más libre en franquezas y libertades, o que sea así más liberal que vosotros?


Los catalanes podían elegir a su príncipe, o sea, un conde.


El sistema político era pactado. El príncipe (conde) escogido por los catalanes, debería jurar sus constituciones, y no podía legislar, modificar sus leyes ni abolirlas.


Cataluña tenía Justicia y espacio económico propio.


Tenía su propio sistema de autodefensa, mediante el sometent, las milicias urbanas y las lleves de la Generalitat.


Sistema fiscal propio y Derechos y garantías de la persona.


Si con todo esto, que podemos debatir y desarrollarlo, Catalunya no era soberana, que baje Jesucristo de los cielos y lo niegue. Otra cosa es que Castilla, aprovechando la llegada del Borbón extranjero, se las anulase mediante una guerra. Pero debiera reconocerse que poseyendo su autonomía y su soberanía, Catalunya siempre estuvo, libremente y pactada, bajo la corona aragonesa o después, tras el matrimonio de Fernando e Isabel, de la española.

Iniciado por SOTAVENTO

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Los catalanes podían elegir a su príncipe, o sea, un conde.

Y tu madre prefiere grandes y gomosos penes ibericos.

Iniciado por SOTAVENTO

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Siempre me ha gustado encontrarme con personas inteligentes y respetuosas como tú, y no con quienes en vez de dialogar usan del insulto. Me alegra que te hayas dado cuenta del lapsus cometido por mi, cosa que ya he solucionado. Muchas gracias.

me cago en mis bragas! ardiendo.
me cago en mis bragas! flotando en el rio
me cago en mis bragas! en una fosa comun
me cago en mis bragas! en una hoguera
me cago en el forense que le hizo el parte de defuncion a mis bragas!.
con los huesos de mis bragas! me lio a palos contigo
con los huesos de mis bragas! me hago una lumbre
me cago en mis bragas! pisoteaos por elefantes
me cago en toda la bocanada de mis bragas! y con el craneo de mis bragas! me hago un cenicero.
me cago en el cura que le dio la extrema uncion a mis bragas!
me cago en mis bragas! por un tobogan
mis bragas! no se pueden cagar en mi porque estan muertossss
me cago en el albañil que le echo mezcla a la esquela del nicho de mis bragas!.....
con los femur de mis bragas! jugamos al beisbol
me cago en mis bragas! desde un helicoptero para abarcar a los millones de muertos que tienes
si mis bragas! estuvieran vivos los mataria otra vez
a caballo regalado, me cago en mis bragas!
no hay mal que por cagarme en mis bragas! no venga
dime con quien andas, y me cago en mis bragas!
al pan pan, y al vino me cago en mis bragas!
me cago en mis bragas! porque no estan vivos
con la esquela de la tumba de tu padre hago surf
con los huesos de mis bragas! te rompo la luna del coche
con los huesos de mis bragas! me hago una sopa
los huesos de mis bragas! se los hecho a mi perro pa que juegue
a mis bragas! les pego una paliza porque no se van a defender
me cago en mis bragas! y me meo en ellos
me cago en toda la gente que lloró en el funeral de mis bragas!, y en mis bragas! obviamente.
me cago en los muertos de mis bragas! que siguen siendo mis bragas!.
me cago en el primer muerto de tu arbol genealogico y en el ultimo que seras tu
me cago en tos tus vivos, y en mis bragas!, pero con amor.
me cago en tus muertas, na mas.
me cago en las cenizas de mis bragas! metidas en una caja zapatos

Opinión del portugués Francisco Manuel de Melo. Extracto de su obra “Historia de los movimientos, separación y guerra de Cataluña en tiempos de Felipe IV” escrita en 1645 después de haber intervenido como “maestro de campo” del ejército castellano, enviado contra los catalanes por el conde duque de Olivares:

“Son los catalanes, por la mayor parte, hombres de durísimo natural, sus palabras, pocas, a que parece les inclina también su propio lenguaje, cuyas cláusulas y dicciones son brevísimas; en las injurias muestran gran sentimiento, y por eso son inclinados a desquite; estiman más su honor y su palabra: no menos su exención, por lo que entre las más naciones de España son amantes de su libertad”.


Como puede observarse Cataluña es nombrada como nación de España, porque en realidad lo era y lo es. La cerrazón y tozudez de gran parte de España de no reconocerse como multinacional y sí uniformada, hace que en el aspecto territorial siempre se ande con chiquitas. El centralismo mesetario, pretende ser la verdadera España, y dueña de todo el territorio. Esto, bajo mi punto de vista, es como gran frustración de haber perdido el imperio por el mal hacer de sus gobernantes, sus monarcas absolutos más entregados a las francachela y buen vivir de mesa y alcoba, que a gobernar para su pueblo. Algo que hoy, sigue perpetuado.

Voy a tratar del tema fiscal catalán antes de la llegada del extranjero Borbón, por cierto, rey impuesto por las potencias extranjeras, en base de la debilidad española de cara al exterior.


El Principado de Cataluña no tan solo tenía derecho civil, penal, mercantil y procesal propio, sino que también tenía un sistema fiscal singular y exclusivo. El núcleo del sistema impositivo estaba en las manos de las Cortes y su Diputación, las cuales ofrecían al príncipe una cantidad estipulada en concepto de “donativo” y administraban su recaudación.


El príncipe no podía imponer por su propia iniciativa y autoridad ninguna contribución a los catalanes. Él obtenía sus ingresos del producto de su propio patrimonio y de sus derechos soberanos, como por ejemplo el “coronatje”, el de “quintas”, etc., pero se ha de reseñar que a causa de estos derechos ya hubieron sus conflictos, al considerarse anticonstitucionales.


Sería un grave error comparar el sistema tributario vigente en tiempos de la Generalitat de Cataluña con el sistema implantado por los Borbones. Lo que se observa es que el príncipe no tenía la competencia exclusiva de los impuestos, sino que la compartía con los tres brazos jurisdiccionales de las Cortes Catalanas. ¿Es esto, ya en sí, soberanía? Por supuesto, estar por contrato y estipendio bajo el gobierno del príncipe, si éste no tenía autoridad para legislar, modificar una ley o abolirla, y si además en el aspecto impositivo su autoridad estaba condicionada por la decisión de las Cortes, es claro que tenía soberanía aunque no fuese independiente.


Yo creo que el Gobierno próximo, no tendrá más remedio que entender que España es multinacional, y que habrá que pactar con la nación catalana como nación. El problema es que engañando durante tantos años (siglos) a los españoles, y haciéndoles ver que lo blanco es negro ¿cómo modificar la idea en unos pocos años? Desde la más tierna infancia, en las escuelas, habría que enseñar a los nuevos españolitos, cómo es en realidad España, dejar la idiotez de “romperla” por parte de los catalanes, en el baúl de los recuerdos, pero mientras esta idea negativa siga aportando votos, los nacionalistas españoles la utilizarán. Y ahí es donde radica el problema para no encontrar la solución. Hasta las bombas (tantas veces repetidas) ya se sabe que agrava el problema, no lo resuelve.

Iniciado por SOTAVENTO

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Voy a tratar del tema fiscal catalán antes de la llegada del extranjero Borbón, por cierto, rey impuesto por las potencias extranjeras, en base de la debilidad española de cara al exterior.


El Principado de Cataluña no tan solo tenía derecho civil, penal, mercantil y procesal propio, sino que también tenía un sistema fiscal singular y exclusivo. El núcleo del sistema impositivo estaba en las manos de las Cortes y su Diputación, las cuales ofrecían al príncipe una cantidad estipulada en concepto de “donativo” y administraban su recaudación.


El príncipe no podía imponer por su propia iniciativa y autoridad ninguna contribución a los catalanes. Él obtenía sus ingresos del producto de su propio patrimonio y de sus derechos soberanos, como por ejemplo el “coronatje”, el de “quintas”, etc., pero se ha de reseñar que a causa de estos derechos ya hubieron sus conflictos, al considerarse anticonstitucionales.


Sería un grave error comparar el sistema tributario vigente en tiempos de la Generalitat de Cataluña con el sistema implantado por los Borbones. Lo que se observa es que el príncipe no tenía la competencia exclusiva de los impuestos, sino que la compartía con los tres brazos jurisdiccionales de las Cortes Catalanas. ¿Es esto, ya en sí, soberanía? Por supuesto, estar por contrato y estipendio bajo el gobierno del príncipe, si éste no tenía autoridad para legislar, modificar una ley o abolirla, y si además en el aspecto impositivo su autoridad estaba condicionada por la decisión de las Cortes, es claro que tenía soberanía aunque no fuese independiente.


Yo creo que el Gobierno próximo, no tendrá más remedio que entender que España es multinacional, y que habrá que pactar con la nación catalana como nación. El problema es que engañando durante tantos años (siglos) a los españoles, y haciéndoles ver que lo blanco es negro ¿cómo modificar la idea en unos pocos años? Desde la más tierna infancia, en las escuelas, habría que enseñar a los nuevos españolitos, cómo es en realidad España, dejar la idiotez de “romperla” por parte de los catalanes, en el baúl de los recuerdos, pero mientras esta idea negativa siga aportando votos, los nacionalistas españoles la utilizarán. Y ahí es donde radica el problema para no encontrar la solución. Hasta las bombas (tantas veces repetidas) ya se sabe que agrava el problema, no lo resuelve.

Puto troll.

Texto dirigido al rey de Castilla, Felipe IV, por medio de la “Proclamación católica a la Majestad Piadosa de Felipe el Grande de las Españas y Emperador de las Indias Nuestro Señor” Año 1640, pp. 200-216. Observen que se sigue denominado “las Españas”.


“Este, Señor, es el principio y origen del derecho que tiene los Condes de Barcelona en Cataluña. De donde con evidencia se infiere ser los catalanes vasallos pactados y convencionales, y que están libres cuanto a lo reservado en el contrato.

De todos estos principios se infieren estas legítimas consecuencias, que son expresas Constituciones de Cataluña. La primera, que el Conde no usa poder absoluto, ni hace leyes solo, ni puede derogarlas. La segunda, que el Conde de Barcelona está sujeto a estas leyes. Dícelo el Rey don Fernando II en las primeras Cortes de Barcelona: “Poco valdría hacer constituciones por nos y por nuestros ficiales si no fuesen observadas”. La última, que obedecidos, aunque sea contra las leyes y fueros, no tiene éste lugar en Cataluña: antes bien cualesquiera letras reales que contravienen a sus leyes y a sus privilegios, así generales como particulares, son ipso iure nulas. Lo mismo se ha de entender de los privilegios, porque los concedidos a Cataluña no son gratuitos y concedidos por mera voluntad y liberalidad del Príncipe sino por vía de contrato, en el cual dio el Principado sumas grandes de dineros por ellos…

A las libertades y franquezas de las constituciones y privilegios de Cataluña procuran oponerse dos enemigos. Los unos lo son de la conciencia de los Reyes, los otros de la Iglesia Católica”


Los catalanes sabían de buena tinta que si la Corona de Castilla eliminaba las Constituciones de Cataluña, como así hizo el extranjero Borbón a consecuencia de las intrigas del conde duque y las conveniencias e intereses de las Cortes Castellanas, caerían en la esclavitud, porque desaparecerían sus libertades y quedarían sometidos a un señor absoluto. Por ese motivo los catalanes defendían obstinadamente sus derechos y sus libertades. Hoy, varios siglos después, parece ser que siguen en la misma lucha.

Carta de Antonio Gandolfo, brigadier de las dos Coronas y gobernador de Puigcerdà, dirigida al agente de espionaje Joan Pou i Pastor, de Berga. (Esta carta puede consultarse en el Archivo Histórico Nacional, Legajo 432.) Dice así:


“El rey los quiere dejar más esclavos y pechados que no están en Castilla, que a más del quinto de los hombres quiere el rey quedarse con todos los derechos y entradas de ciudades y villas de Cataluña, extinguir la Diputación, las casas consulares y la Audiencia con introducir chancillerías, corregidores, y alcaides como la Castilla”


Es la obsesión (todavía) del centralismo importado por el francés Borbón, rey impuesto en España por las potencias extranjeras ante la debacle del imperio español, que acorde con las Cortes Castellanas, beneficiadas sin duda del centralismo y uniformidad que se avecinaba con la idea del conde duque, y que sirvió, todavía más, para debilitar a la débil y enferma España, creando luchas internas que en poco la han beneficiado, y en cuanto a las foráneas, ser objeto de ruina y ser parte de su territorio colonia por parte de Inglaterra.

Es curioso, Estimado/a/e Sr./Sra./Sre. @SOTAVENTO.

Tanto texto de tiempos y lugares tan lejos,...

... para acabar con una conclusión tan harto conocida.

"Quien paga, manda".

Y sin entrar en detalles numismáticos, hemeroteca, o contenidos de carácter sensible.

De verdad; de verdad, que no es para tanto el percal para lo mucho que sobre él se escribe.

Saludos.

Si visitan en Madrid, el Memorial Histórico Español (pidan cita previa) en el volumen XXI, n.º 1889, pág 1, encontrarán este escrito, algo clarificador de ciertas intenciones, siempre monetarias del gobierno del rey extranjero Borbón. Se trata del dietario de Miquel Parets, titulado “De los muchos sucesos dignos de memoria que han ocurrido en Barcelona y otros lugares de Cataluña”. Dice así:


“Sujetar o conquistar a la fuerza de las armas el Principado de Cataluña, porque habiéndolo oprimido, podrá sacar dél muchas armas, mucha gente y mucho dinero, porque su fertilidad, fecundez y opulencia de todo era sin igual y que, sujetándolo a las leyes de Castilla, se impondrían sisas y alcabalas, y se podría quintar, y que para conseguir esto, importaba menos descuidarse de Flandes e Italia, que aunque allá se perdiese algo, entretanto se recobraría presto, y se ganaría más con los efectos que se sacarían de Cataluña sujetada una vez”

Iniciado por Absurdo_Bañador

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Es curioso, Estimado/a/e Sr./Sra./Sre. @SOTAVENTO.

Tanto texto de tiempos y lugares tan lejos,...

... para acabar con una conclusión tan harto conocida.

"Quien paga, manda

Y sin entrar en detalles numismáticos, hemeroteca, o contenidos de carácter sensible.

De verdad; de verdad, que no es para tanto el percal para lo mucho que sobre él se escribe.

Saludos.

Una opinión, la suya, que yo respeto, como de otra manera no podría ser o dejaría de ser demócrata, pero los textos que aquí traigo, en bastardilla y en rojo, son auténticos, y reflejan la idea que se ha tenido desde el centralismo mesetario de Cataluña, no como nación hermana, cuya vinculación fue pactada de inicio, sino como "tierra de conquista", pues tras la guerra del Borbón contra Cataluña así se la tuvo, y aunque hoy en día se disimule, se tiene pavor de que reclame lo que en justicia se le debe porque se le esquilmó. ¿Que de esto hace mucho tiempo y se debe olvidar? Eso es lo que diría todo ladrón, pero por su propio interés; aquél que fue robado, aunque hiciera un millón de años, pediría su devolución. Yo lo haría, y supongo que usted también, ¿o soy muy equivocado?

Iniciado por SOTAVENTO

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[...] aquél que fue robado, aunque hiciera un millón de años, pediría su devolución. Yo lo haría, y supongo que usted también, ¿o soy muy equivocado?

Muchas gracias por su elegancia en la respuesta.

En cuanto a su última pregunta: sin problema, tengo la respuesta que considero adecuada; y de la mano de un curioso individuo que enlaza una imagen con el testimonio de otro alguien, mucho más experto (que los dos, los tres contándole a Ud.) en cuestión de propiedad y aprovechamiento:

Cargando Tweet...

La imagen sin enlace (por si quitasen la cuenta; que no me gustaría porque es muy linda, pero con la Interweb nunca se sabe):

En teoría, esta debería ser la guía absoluta.

En la práctica, la gestión limitada de recursos considerados finitos obliga a la economía de atenciones y la desigualdad en el reparto: motivo primigenio de los escritos en primer lugar, acuerdos internacionales con tintes deshumanizantes (por no tener en cuenta contexto, condiciones o consecuencias a largo plazo) en segundo lugar, y de su exposición en tercero. De ahí la prevención en forma de sobriedad, estoicismo, anti-natalismo (este último promulgado por usuarios como Sr./Sra./Sre. @Absurda_Existencia, desaparecido/a/e un tiempo ha), y gestión inteligente -que debería prevenir esta clase de situaciones-:

• Gestión del Agua en España (Plan Hidrológico Nacional) - Wikipedia, la enciclopedia libre.
  
  
• Las comarcas del Ebro marchan hacia Bruselas para denunciar el trasvase.

Saludos.

Interesantes textos.

Recomiendo a quien interese el tema la obra Catalonia infelix: dissortada Catalunya, de Edgar Allison Peers.

Aquí un muy breve resumen:
http://agora25siglos.blogspot.com/20...ves-de-un.html

Carta remitida a Felipe V rey de Castilla, por el militar José de Carrillo, conde de Montemar, después del Tratado de Utrech. Montemar conocía a la perfección Cataluña, porque ya había luchado contra los franceses en 1697. Montemar con el advenimiento del reinado de Felipe V fue el primer corregidor borbónico en Barcelona. Naturalmente era felipista y se hizo autor de acciones de represión muy crudas en Torrelló, Caldes de Montbui y Prats de Lluçanes. Dice así:


“Dos condiciones innatas tiene la nación catalana, que van cobrando fuerza contra V.M. porque hay imposibilidad para destruirlas por haberse hecho segunda naturaleza; pero para vencerlas, cuando esté de parte de V.M. la más acertada sea la prudencia. Es la primera que los catalanes mantiene con constancia el afecto que reciben. La segunda es ser idólatras de sus privilegios, con unos visos de República en su media libertad, que si no la han logrado entera, no se dude que lo han pretendido”.


Nuevamente ha de llamar la atención el concepto de nación que se tenía de Catalunya, cosa que la actual Constitución, incomprensiblemente, la rebaja a nacionalidad. Es el miedo a su independencia, que, para hablar en plata, convendría decir miedo al dinero que España perdería con ello, un 26% del PIB, que ya es... Y bien reconoce el conde de Montemar, al decirle al rey que hay que ser prudentes, cosa que el Estado español nunca ha tenido en cuenta, y de ahí la cada vez más alejada del catalán de su simpatía hacia España. Porque hay que ser hipócrita para reconocer bueno en el otro lo que no nos gustaría en nosotros, que se sientan españoles cuando son ninguneados, se les ataca bélicamente o no reconociendo sus estatutos, o se les hace boicot a sus productos desde la misma España y recomendado por un Gobierno, en este caso el de Rajoy. A cierta España les gusta clavarse la propia navaja en su cuerpo con tal de ver al otro muerto.

Iniciado por SOTAVENTO

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Una opinión, la suya, que yo respeto, como de otra manera no podría ser o dejaría de ser demócrata, pero los textos que aquí traigo, en bastardilla y en rojo, son auténticos, y reflejan la idea que se ha tenido desde el centralismo mesetario de Cataluña, no como nación hermana, cuya vinculación fue pactada de inicio, sino como "tierra de conquista", pues tras la guerra del Borbón contra Cataluña así se la tuvo, y aunque hoy en día se disimule, se tiene pavor de que reclame lo que en justicia se le debe porque se le esquilmó. ¿Que de esto hace mucho tiempo y se debe olvidar? Eso es lo que diría todo ladrón, pero por su propio interés; aquél que fue robado, aunque hiciera un millón de años, pediría su devolución. Yo lo haría, y supongo que usted también, ¿o soy muy equivocado?

En Cataluña en el 78 había 4,4 Mill censados, 2,7mill votaron si a la constitución y 130mil votaron no.
Tanto en términos absolutos como en % de votos respecto al censo total, tubo mejor resultado que cualquiera de los siguientes refrendos y estatutos aprobados en esa ccaa.

Así q lógicamente, eso de región conquistada, como q no. Y en todo caso, si así lo creéis, no tenéis más q acudir a la instancia europea competente, e intentar reclamar esa condición de colonia, y en caso de q se pronuncie a vuestro favor, entonces si q ya tendrías una razón, al menos una, para reclamar ese derecho de autodeterminación que los tratados y los DDHH, conceden a ciertos territorios q cumplan ciertas condiciones.

Aunq me temo, q aún en el improbable caso de q os dieran la condición de colonia, y a continuación la de ejercer la autodeterminación, aún así, esa decisión pasaría por el permiso expreso del pueblo español... Y me da q los españolas, prefieren antes plantarle cara a Europa e ignorar esa pronunciación q permitir q Europa condiciones muestra soberanía.

En todo caso Europa, el tedh, tjeu, y distintas instituciones se han referido al respeto y legitimidad de la constitución española, y al sistema político español como estado de derecho.

Iniciado por SOTAVENTO

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Voy a tratar del tema fiscal catalán antes de la llegada del extranjero Borbón, por cierto, rey impuesto por las potencias extranjeras, en base de la debilidad española de cara al exterior.


El Principado de Cataluña no tan solo tenía derecho civil, penal, mercantil y procesal propio, sino que también tenía un sistema fiscal singular y exclusivo. El núcleo del sistema impositivo estaba en las manos de las Cortes y su Diputación, las cuales ofrecían al príncipe una cantidad estipulada en concepto de “donativo” y administraban su recaudación.


El príncipe no podía imponer por su propia iniciativa y autoridad ninguna contribución a los catalanes. Él obtenía sus ingresos del producto de su propio patrimonio y de sus derechos soberanos, como por ejemplo el “coronatje”, el de “quintas”, etc., pero se ha de reseñar que a causa de estos derechos ya hubieron sus conflictos, al considerarse anticonstitucionales.


Sería un grave error comparar el sistema tributario vigente en tiempos de la Generalitat de Cataluña con el sistema implantado por los Borbones. Lo que se observa es que el príncipe no tenía la competencia exclusiva de los impuestos, sino que la compartía con los tres brazos jurisdiccionales de las Cortes Catalanas. ¿Es esto, ya en sí, soberanía? Por supuesto, estar por contrato y estipendio bajo el gobierno del príncipe, si éste no tenía autoridad para legislar, modificar una ley o abolirla, y si además en el aspecto impositivo su autoridad estaba condicionada por la decisión de las Cortes, es claro que tenía soberanía aunque no fuese independiente.


Yo creo que el Gobierno próximo, no tendrá más remedio que entender que España es multinacional, y que habrá que pactar con la nación catalana como nación. El problema es que engañando durante tantos años (siglos) a los españoles, y haciéndoles ver que lo blanco es negro ¿cómo modificar la idea en unos pocos años? Desde la más tierna infancia, en las escuelas, habría que enseñar a los nuevos españolitos, cómo es en realidad España, dejar la idiotez de “romperla” por parte de los catalanes, en el baúl de los recuerdos, pero mientras esta idea negativa siga aportando votos, los nacionalistas españoles la utilizarán. Y ahí es donde radica el problema para no encontrar la solución. Hasta las bombas (tantas veces repetidas) ya se sabe que agrava el problema, no lo resuelve.

Q si q si, q la historia sería la q sería... Otra cosa es la realidad presente...

Y si, yo creo, q el alumnado catalán, al igual q el del resto de España, debería enseñárselas la realidad de España. Y España es un reino, dividido para su gestión territorial en ccaa. Y mientras no exista la correspondiente mayoría para modificar la constitución, todos los españoles tenemos derecho de soberanía en todo el territorio, q por otro lado es indivisible.

Y eso es algo q debéis empezar a asumir, sigáis el camino q sigáis, reclamar en Europa, en tribunales, reclamar autodeterminación,etcetc e incluso tratar de conseguirlo pactando gobiernos... La independencia, el referéndum de autodeterminación, la republica, nunca será una realidad mientras q el pueblo soberano no renuncie a ese derecho en favor en exclusiva de los q habitan Cataluña.

Iniciado por SOTAVENTO

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Antes de la llegada del rey francés, el Borbón, a España para gobernarla, muy al gusto de Castilla y del conde duque de Olivares, por su idea centralista y uniformista, Catalunya poseía su soberanía, tras perderla siglos después e ininterrumpidamente la sigue reclamando. ¿En qué me baso para reconocerla soberana? Muy sencillo. Si hay duda de ello lo desarrollaré:


En el siglo IX los catalanes aceptaron, voluntariamente, estar bajo la jurisdicción de Carlomagno. O sea, que era un pacto. El rey Martí l’Humà, en las Cortes de Perpiñán (1406) preguntaba retóricamente a los catalanes ¿Qué pueblo existe en el mundo que sea más libre en franquezas y libertades, o que sea así más liberal que vosotros?


Los catalanes podían elegir a su príncipe, o sea, un conde.


El sistema político era pactado. El príncipe (conde) escogido por los catalanes, debería jurar sus constituciones, y no podía legislar, modificar sus leyes ni abolirlas.


Cataluña tenía Justicia y espacio económico propio.


Tenía su propio sistema de autodefensa, mediante el sometent, las milicias urbanas y las lleves de la Generalitat.


Sistema fiscal propio y Derechos y garantías de la persona.


Si con todo esto, que podemos debatir y desarrollarlo, Catalunya no era soberana, que baje Jesucristo de los cielos y lo niegue. Otra cosa es que Castilla, aprovechando la llegada del Borbón extranjero, se las anulase mediante una guerra. Pero debiera reconocerse que poseyendo su autonomía y su soberanía, Catalunya siempre estuvo, libremente y pactada, bajo la corona aragonesa o después, tras el matrimonio de Fernando e Isabel, de la española.

Creo q la denominación de "soberana" para definir la organización del territorio catalán en esas épocas, no es q encaje ni un mínimo..

En todo caso en el presente, los catalanes también son soberanos, y no solo de Cataluña, sino de todo el territorio..

Iniciado por Escaramanga

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Q si q si, q la historia sería la q sería... Otra cosa es la realidad presente...

Y si, yo creo, q el alumnado catalán, al igual q el del resto de España, debería enseñárselas la realidad de España. Y España es un reino, dividido para su gestión territorial en ccaa. Y mientras no exista la correspondiente mayoría para modificar la constitución, todos los españoles tenemos derecho de soberanía en todo el territorio, q por otro lado es indivisible.

Y eso es algo q debéis empezar a asumir, sigáis el camino q sigáis, reclamar en Europa, en tribunales, reclamar autodeterminación,etcetc e incluso tratar de conseguirlo pactando gobiernos... La independencia, el referéndum de autodeterminación, la republica, nunca será una realidad mientras q el pueblo soberano no renuncie a ese derecho en favor en exclusiva de los q habitan Cataluña.

Leídas las tres respuestas que me has dado, Escaramanga, aunque te comprendo y sé que hay tema para debatir, debes entender que para mí es solo una sorpresa ver que un problema territorial, España es incapaz de solucionar, pues siglos lo lleva inconcluso. Y para mí sólo es una sorpresa y, tras quince años viviendo en España, cinco en Cataluña y el resto en Murcia, y casado con una catalana y con dos hijos catalanes, la cosa me ha intrigado y he intentado informarme lo más y mejor posible. Pero sí te diré que agradezco tu manera educada. cívica, respetuosa y democrática al responderme. Esto me demuestra que en España, cosa de la que estoy completamente convencido porque lo veo a diario, hay gente extraordinaria como tú, y no esa pandilla de maleducados, groseros y zafios que alguna vez me han respondido en este foro..

No sé qué opinarás, pero ser independentista no es un crimen. Cataluña nación ha existido antes que España como Estado, por lo tanto es lógico (otra cosa es que sea interesante) que algunos catalanes se sientan catalanes por encima de españoles, o que como esto último no se sientan. Y te pongo un ejemplo que lo entenderás, en el supuesto (solo como suposición porque es algo imposible de ver) que Marruecos se adueñara de España mediante una guerra ¿los españoles se sentirían marroquíes? Yo creo que ni mil y una generación posterior lo admitiría. Pues algo así es. Que por intereses de una boda entre monarquías, una nación sin Estado, como Cataluña, pase de una a otra, no le obliga moralmente a ser de tal o cual en sus sentimientos. Y creo que me entiendes. Por otra parte, si es así, la independencia es cosa que se puede desear sin ir en contra de la población de la que se separan. Y es más, yo diría que en el fondo los catalanes no desean la independencia, salvo que al verse constantemente ninguneados, pues España es (aparentemente) centralismo castellano y el lobby andaluz, lo prefieran.

Y solo como pasada te diré, que ante la disyuntiva de franquismo o monarquía parlamentaria, sin reconocer a Cataluña como nación, queda claro que lo último es más deseado, pero no lo suficiente para muchos catalanes. España llegará el momento (cada vez parece más cerca) que tendrá que reconocer: Cataluña una nación dentro del nuevo Estado plurinacional.

Gracias de nuevo.

Iniciado por SOTAVENTO

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Leídas las tres respuestas que me has dado, Escaramanga, aunque te comprendo y sé que hay tema para debatir, debes entender que para mí es solo una sorpresa ver que un problema territorial, España es incapaz de solucionar, pues siglos lo lleva inconcluso. Y para mí sólo es una sorpresa y, tras quince años viviendo en España, cinco en Cataluña y el resto en Murcia, y casado con una catalana y con dos hijos catalanes, la cosa me ha intrigado y he intentado informarme lo más y mejor posible. Pero sí te diré que agradezco tu manera educada. cívica, respetuosa y democrática al responderme. Esto me demuestra que en España, cosa de la que estoy completamente convencido porque lo veo a diario, hay gente extraordinaria como tú, y no esa pandilla de maleducados, groseros y zafios que alguna vez me han respondido en este foro..

No sé qué opinarás, pero ser independentista no es un crimen. Cataluña nación ha existido antes que España como Estado, por lo tanto es lógico (otra cosa es que sea interesante) que algunos catalanes se sientan catalanes por encima de españoles, o que como esto último no se sientan. Y te pongo un ejemplo que lo entenderás, en el supuesto (solo como suposición porque es algo imposible de ver) que Marruecos se adueñara de España mediante una guerra ¿los españoles se sentirían marroquíes? Yo creo que ni mil y una generación posterior lo admitiría. Pues algo así es. Que por intereses de una boda entre monarquías, una nación sin Estado, como Cataluña, pase de una a otra, no le obliga moralmente a ser de tal o cual en sus sentimientos. Y creo que me entiendes. Por otra parte, si es así, la independencia es cosa que se puede desear sin ir en contra de la población de la que se separan. Y es más, yo diría que en el fondo los catalanes no desean la independencia, salvo que al verse constantemente ninguneados, pues España es (aparentemente) centralismo castellano y el lobby andaluz, lo prefieran.

Y solo como pasada te diré, que ante la disyuntiva de franquismo o monarquía parlamentaria, sin reconocer a Cataluña como nación, queda claro que lo último es más deseado, pero no lo suficiente para muchos catalanes. España llegará el momento (cada vez parece más cerca) que tendrá que reconocer: Cataluña una nación dentro del nuevo Estado plurinacional.

Gracias de nuevo.

El problema territorial lo tienen los independentistas que no quieren la situación actual.
Sólo existe una vía para reclamar la autodeterminación, y es el órgano europeo competente en pronunciarse sobre DDHH.
La cosa es a en 40 años ningún partido asociación independentista se atrevió a acudir a reclamar ese derecho en esa última instancia.
Yo creo, q no lo hacen, porque con esa puerta cerrada, los partidos catalanes ya N podrían acudir a elecciones con el comodín de una promesa imposible de cumplir.

España llegará el momento (cada vez parece más cerca) que tendrá que reconocer: Cataluña una nación dentro del nuevo Estado plurinacional.

No sé si ese momento llegará, pero si llega será tras la renuncia a la soberanía en ese territorio por parte del resto del pueblo español. Si no...nanai..

Un saludo y gracias por tu educación.

Iniciado por Escaramanga

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El problema territorial lo tienen los independentistas que no quieren la situación actual.
Sólo existe una vía para reclamar la autodeterminación, y es el órgano europeo competente en pronunciarse sobre DDHH.
La cosa es a en 40 años ningún partido asociación independentista se atrevió a acudir a reclamar ese derecho en esa última instancia.
Yo creo, q no lo hacen, porque con esa puerta cerrada, los partidos catalanes ya N podrían acudir a elecciones con el comodín de una promesa imposible de cumplir.

España llegará el momento (cada vez parece más cerca) que tendrá que reconocer: Cataluña una nación dentro del nuevo Estado plurinacional.

No sé si ese momento llegará, pero si llega será tras la renuncia a la soberanía en ese territorio por parte del resto del pueblo español. Si no...nanai..

Un saludo y gracias por tu educación.

Creo que debatir no detestar reñido con la buena educación.

Debo decirte que al no ser yo ni catalán ni español, esto me da ver los problemas internos de España desde una perspectiva desinteresada, neutral y sin apasionamiento. Simplemente me resulta atractivo e intento buscar datos y opiniones de personajes importantes en la historia de España de una parte y otra..

Difiero contigo cuando dices: "El problema territorial lo tienen los independentistas que no quieren la situación actual" Yo creo que el problema es del Estado español, pues a todo el Estado confiere. También entiendo que hay que ser muy valiente, el Gobierno de turno, para intentar resolver un problema que de manera tan distinta ven unos y otros, nunca todas las partes quedarían contentas, pero esto es mi punto de vista, que al ser tema que no me corresponde, por ser extranjero, puedes decir que no me importa, pero lo que nadie puede obligarme es que no me interese por él, y más ahora que matrimonié con mujer catalana y mis dos hijos catalanes son.

Por lo demás tienes "toda la razón" pero mirándolo desde tu punto de vista, como hay "otras razones" mirando el tema desde otra perspectiva. Es el eterno problema humano, los intereses particulares.

Saludos.

Iniciado por SOTAVENTO

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Creo que debatir no detestar reñido con la buena educación.

Debo decirte que al no ser yo ni catalán ni español, esto me da ver los problemas internos de España desde una perspectiva desinteresada, neutral y sin apasionamiento. Simplemente me resulta atractivo e intento buscar datos y opiniones de personajes importantes en la historia de España de una parte y otra..

Difiero contigo cuando dices: "El problema territorial lo tienen los independentistas que no quieren la situación actual" Yo creo que el problema es del Estado español, pues a todo el Estado confiere. También entiendo que hay que ser muy valiente, el Gobierno de turno, para intentar resolver un problema que de manera tan distinta ven unos y otros, nunca todas las partes quedarían contentas, pero esto es mi punto de vista, que al ser tema que no me corresponde, por ser extranjero, puedes decir que no me importa, pero lo que nadie puede obligarme es que no me interese por él, y más ahora que matrimonié con mujer catalana y mis dos hijos catalanes son.

Por lo demás tienes "toda la razón" pero mirándolo desde tu punto de vista, como hay "otras razones" mirando el tema desde otra perspectiva. Es el eterno problema humano, los intereses particulares.

Saludos.

Quizá me explique mal, evidentemente el problema lo sufrimos todos, pero respecto a la legislación sobre el territorio y su soberanía, lo tienen los independentistas.