CitarPuede ser, pero a lo mejor ni tú ni yo hubiésemos nacido
Creo que el mayor error de España en el siglo XX fue la negativa de Franco de que el país entrase en la Segunda Guerra Mundial en el bando del Eje. Teniendo en cuenta que veo evidente que el atraso de España con respecto al resto de Europa Occidental es debido a los 40 años de dictadura franquista, creo que el hecho de que España se hubiese metido en la guerra hubiese sido positivo porque:
-A la larga, el resultado de la misma no hubiera variado, formando parte España del bando perdedor.
-Como en Alemania y en Italia, el dictador -Franco, en nuestro caso- habría sido depuesto/asesinado/forzado al suicidio o al exilio. Vamos, que la dictadura acabaría con la guerra.
-Yo, tras esto, creo que pasaría como en Italia: habría referéndum para elegir entre monarquía o república.
-Ganase la opción que ganase, al haber participado en la guerra, y como respuesta al temor de Estados Unidos de que el comunismo se expandiera por Europa, desde el principio nos hubieran llovido millones del famoso Plan Marshall, millones que hubieran hecho la recuperación económica más rápida.
-De ser un poco listos, ese chorro de dinero podría haber servido para poner España a un nivel mucho más parecido al del resto de Europa Occidental.
-Hubiéramos pasado la Guerra Fría siendo, sin lugar a dudas, un país desarrollado, altamente industrializado, quizá atrayente de inmigración extranjera, sea de las excolonias o no, como Francia y Reino Unido, España hubiera estado desde el principio en la ONU, en el G-8, en la CEE -a partir de 1993, UE-, en la OTAN... En definitiva, que sería un país más influyente.
Creo, en definitiva, que el panorama actual no sería tan distinto, pero, mira, hubiéramos sido más.
Por añadir cosas, creo que:
-Los extremos políticos no existirían. El comunismo estaría mal visto por la fuerte propaganda anticomunista de la Guerra Fría, que hubiera sido más fuerte al ser España un país occidental, capitalista y democrático desde el fin de la guerra mundial; por otro lado, el fascismo y demás ideologías de extrema derecha estarían mal vistas también al asociarse Franco ineludiblemente con Hitler, que seguiría siendo un personaje histórico muy mal visto. Dicho de otra manera, la política española sería más neutra e insípida, siendo Podemos y VOX más marginales.
-Al haber sido un país desarrollado durante más tiempo, quizá habría más empresas españolas conocidas a nivel mundial.
-Un poco también por la economía, España sería una potencia deportiva, pero potencia de verdad, de las que acaban en el top 10 en el medallero olímpico.
-El país tendría más población al, presumiblemente, haber recibido inmigración extranjera desde décadas antes al haber sido durante más tiempo un país rico. Hoy tendríamos bastantes españoles de aspecto panchito, moro y negro cuyas familias llevarían mínimo dos generaciones en el país.
-España hubiese sido, junto con Estados Unidos, la principal potencia extranjera influyendo en los golpes de estado de Latinoamérica. Quizá podrían haber salido casos de corrupción y tal relacionados con la financiación de golpes de estado en Bolivia, Panamá y estos países.
-Lo español estaría mejor considerado en el extranjero al haberse exportado con menos barreras y restricciones al ser un país abiertamente capitalista.
Y se podrían sacar más cosas.
Menciono foreros que les va debatir: @PadreJerome @javi44 @Lost_79 @Endorian @Usuariopromedio @thanoseid @Juanjo @fran1 @Jimothy y tal.
Última edición por ajelebrito; 25/02/2022 a las 01:27
Puede ser, pero a lo mejor ni tú ni yo hubiésemos nacido
Creo que el encuentro de Hendaya se produjo a finales de 1940 ciuando Hitler era el amo de Europa y Franco el vencedor de un pais, no solo arrasado por una guerra sino empeñado en seguir matando gente.
Con estas premisas, no parece que Hitler necesitara el apoyo militar de Franco, no creo que Franco se hubiese negado a una orden del Fhurer. Yo creo que Hitler hizo una visita de cortesía a Franco: vamos a ver al primo paupérrimo de la familia Facciosa.
Serrano Suñer contaba que cuando Franco empezaba apedirles cosas Hitler bostezaba.
Italia que militarmente estaba mejor que España siempre fue un obstaculo para los alemanes, en Grecia tuvieron que ir a rescatarlos en Africa fueron un estorbo con sun gorros de plumas, cobardía e ineficacia.
Es muy descorazonador pensar que los repúblicanos vencidos, exiliados y encarcelados basaban toda sus esperanzas, en que una vez perdida la guerra , se iba a laminar a los nazis y fascistas como así se hizo y Franco como fantoche de un régimen fascista sería también pertimente colgado.
Queda todo el horror posterior que sufrió nuestro país que hasta el año 52 no terminó con racionamiento de alimentos, cuando faltaba poco tiempo para que los alemanes aterrizaran por Mallorca de vacaciones.
Iniciado por The Boss
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados., buen hilo, la cosa va entrando en mejoras.
Eso sólo hubiera podido suceder en el escenario que planteo. Los aliados, por mucho que no les convenciese Franco, no se iban a meter en un país oficialmente neutral, de ahí que plantee el hilo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Franco hizo lo correcto para mantenerse en el poder, cosa en la que fue uno de los mejores, hay que reconocerlo, pero ello yo creo que nos costó el atraso que vivimos con respecto a Francia, Alemania y tal, un atraso que si bien ya existía de antes, se podría haber reducido tras la destrucción de la guerra en toda Europa, lo cual representó volver a empezar casi de cero para todos.
Es cómodo analizarlo a toro pasado y, quién sabe lo que hubiese sucedido de haber formado España parte del eje, sin embargo coincido con casi todo lo planteado y los posibles resultados, total, para lo que vino después...
Con que no hubiera habido autarquía habría ido bien la cosa. El país funcionaría correctamente con Franco o sin él.
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España se declaró neutral el 1 de Octubre de 1943 hasta ese momento su postura era de país no beligerante.
Respecto al retraso de España y el resto de Europa creo que es cosa del pasado . Cuando se iba a trabajar a Alemania en los años 6o sí que había un retraso evidente, el marco valía unas 15-20 pesetas, allí costaba una cocacola un marco y aquí 3 pesetas . España sale de la autarquía fascista e intenta petar con Europa pero no es hasta el ingreso en la CE con plenos derechos y la homogenizaciòn de la moneda europea cuando España despega.
Italia que por poblacíon, carácter Mediterraneo, historia coḿun, etc. se parece a España, disponía en el momento de fallecer Franco 1975 de un PIB por persona doble que el español. Actualmente es 24.400 Euros España, Italia 27.800 ( los datos creo que son de 2020) persona /año
Yo no lo creo.
Los contrafactuales siempre son complicados de hacer, quizá habría sucedido lo que planteas, quizá habríamos seguido siendo un cero a la izquierda por el resto de países como ya lo habíamos sido anteriormente cuando España se suponía que era una potencia.
Recordemos que el Plan Marshall al principio se le rechaza a Alemania por su beligerancia en la guerra, pero ineludiblemente se le otorga cuando se dan cuenta de que su recuperación es necesaria para el resto de Europa, percibiendo montos muy inferiores al de Reino Unido o Francia. Alemania era un país muy relevante en Europa, España no. Quizá nos habría ido mejor si Franco hubiese sido derrocado y se hubiese implantado un sistema capitalista ya desde finales de los 40 que nos habría mantenido mucho mejor que el sistema autárquico franquista, pero viendo que estaban partidos como el PSOE y demás, no tengo claro que España hubiese levantado cabeza. Quién sabe, igual hasta acabamos siendo un satélite soviético (lo cual, a mi modo de ver, no habría sido mala idea, a día de hoy seríamos anticomunistas a muerte).
Es complicado saberlo pero coincido en algunas de las cosas que expones,el problema con la alianza España Alemania precisamente fue el propio franco,segun cuentan las crónicas el fuhrer se llevó una impresión un tanto negativa, eso sin contar que España estaba devastada.
Pero si hubiésemos estado en condiciones de participación creo que hubiésemos salido antes del agujero en el que nos metió la dictadura de Franco y hubiésemos tenido por lo menos libertades antes de los 70 y un apoyo económico mayor al terminar el conflicto,eso es seguro.
Pero por suerte no participamos de aquello también te lo digo.
La no entrada de España en la WWII a mi modo de entender fue "simplemente" el deseo de proteger a la población de las miserias que conlleva una guerra. Lo mismo que haría hoy día cualquier país civilizado, el menor daño a la economía y a la masa demográfica, ya bastante dañada después de 3 años de guerra.
Por otro lado Franco no veía ni del derecho ni del revés a Hitler, por la sencilla razón de que TODO absolutamente TODO el material de guerra que se envió desde Alemania hubo que pagarlo marco por marco. Hitler no regaló ni una bala para usarla contra la URSS. Hay un libro donde se detalla todo esto: Franco estaba muy decepcionado con Hitler por esa razón
El perder la guerra contra la URSS y terminar siendo satélite ruso (Hungría, Rumania, Bulgaria, Checoslovaquia etc etc) solo hubiera servido para que años mas tarde hubiéramos terminado como en Yugoslavia: Croatas-Serbios-Bosnios a ostias (vascos-catalanes-resto de España).
En cuanto al plan Marshall, en lo unico que consistiría es en entrar en la economía europea como un elefante, que hoy día todavía sigue en forma de hamburgueserías, gorras de beisbol, pantalones vaqueros y que empezó con las sopas Campbell
Neutral, no beligerante... Son estatus diferentes, pero de facto son lo mismo: un país que no participa en el conflicto, ergo, que no es enemigo directo -ni, por tanto, objetivo- de nadie.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Claro que es cosa del pasado y que actualmente no hay tanta diferencia, pero esos 40 años pesan. Ya que mencionas Italia, todos conocemos una buena cantidad de empresas del sector de la automoción de allí -y empresas de prestigio!-, pero en España sólo está SEAT, en la que, no nos engañemos, tuvo mucho que ver FIAT, y no es que no hubiese empresas de dicho sector en este país: Hispano-Suiza, Derby, Montesa, Bultaco... De hecho, España podría haberse forjado una fama de país de referencia en el nicho de las motos, que siempre ha tirado mucho y es algo que se ve incluso en la gran cantidad y calidad de pilotos de motos que hay en la actualidad... Pero, claro, si eres un país atrasado, hundido y encerrado en ti mismo hasta entrados los 60, pues ya vas con mucha desventaja.
Última edición por ajelebrito; 25/02/2022 a las 12:40
Sí. Para estar como estamos ahora, pues por lo menos nos dábamos el "gustazo" de haber sido un país democrático, desarrollado y capitalista durante más tiempo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Buen hilo shur, pues no sé es interesante el punto de vista a decir verdad España ya estaba arruinada despues de la guerra civil como para meterse en otra guerra más devastadora, sería uno de los países que más millones se llevaría por ese lado.
Pero no sé hasta qué punto a Hitler le saldrían rentable.meter a España en el conflicto con todo lo.que le suponía.
Con lo del referéndum que comentas los partidos de izquierda podrían hacerse con el poder siendo monarquía o republica solo se tendrían que alejar del bando comunista pero por ejemplo en Italia el partido comunista era una de las fuerzas más prominentes después de la.guerra por lo que no creo que hubiese cambiado mucho.
Hay un matiz entre la neutralidad y la no beligernacia. España con Serrano Suñer apostó descaradamente por Hitler y todo el territorio se puso en manos de lo que mandase El Amo. Franco hubiese puesto el culo, no te digo ya metenernos en otra guerra, solo por hacernos partícipe del botín de los ganadores.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No es lo mismo las negociaciones EEUU- URSS en la guerra fría sobre el demantelamiento gradual del armemento nuclear que lo que vimos con Sánchez intentando atrapan a Biden que ni se para. Son dos formas de diplomacia.
Para Hitler Franco era solo basura política, su participacíon en la guerra civil solo fue un entrenamieinto provechoso del podería militar alemán.
Por eso no me cansaré de decir que el tío más nefasto, ridículo y criminal que ha tenido en sus manos el timón de la patria es Unihuevo Franco.
Última edición por Lost_79; 25/02/2022 a las 13:04
Sí. Lo que quería remarcar era el hecho de entrar o no entrar en la guerra, que es, al menos para lo que planteo en el hilo, el aspecto clave. Como dices, no es lo mismo ser neutral que no beligerante a nivel de dpilomacia y de geopolítica.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Con lo último estoy totalmente de acuerdo, sin quitar ni añadir nada.
Lo último lo veo totalmente inviable por cuestiones geográficas. Vamos, es que si ni Grecia quedó al otro lado del Telón de Acero, España ni te cuento. Italia, Austria y Alemania tenían más números.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Gracias. Buen hilo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Participar en una guerra nunca es algo bueno, pero ves cómo les ha ido a Alemania, a Italia y a Japón después de la guerra y, no sé, creo que han levantado cabeza y han vuelto a ocupar el sitio que ocupaban antes de la misma, cosa que España no. España sigue en decadencia en cuanto a relevancia en el contexto mundial desde Napoleón, sin tener siquiera breves períodos de recuperación, y en cuanto a economía, pues está un escalón o dos por debajo del G-7. España lleva en la Europa League de los países desde el siglo XIX, tras haber ganado varias Champions entre los siglos XVI-XVIII, ambos incluidos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por ajelebrito; 25/02/2022 a las 13:58
Es un tema en el que pienso desde hace mucho porque creo que es el punto de inflexión más importante en la historia reciente del país y se le presta poca atención.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Yo no estoy al 100 por 100 de acuerdo contigo en que España actualmente sea un país atrasado.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Aunque no tenga ningún valor científico me encanta ver videos sobre gente que vive aquí ya sea como imigrantes, estudiantes, gente que han elegido nuestro país y cuando un bonaerennse habla de Madrid, de la ordenación urbana, de los super, de la gente...lo suelen hacer como nosotros lo hacíamos de los alemanes o británicos, nos ven con cierta ADMIRACION. ( eso es un logro)
Me hace gracia cuando se dice que hubo años de atraso por Franco cuando si hubiera ganado el otro bando hubiera sido incluso peor bajo la esfera soviética, por no hablar del "milagro económico" que empezó a tener lugar a finales de los 50 con la apertura al mundo, y digo esto sin gustarme en absoluto los regímenes dictatoriales.
Me gusta este post. De lo mejorcito.
Atrasado con respecto a las potencias europeas. Es evidente que ante el 90% del mundo, somos un país potente.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Hasta atraso he leído.
El atraso lo tenemos ahora y lo que viene...
Lo siento, no les compro el cuento a los progres y masones comunistas.
Ahora, sólo viven bien los funcivagos y políticos, son la nueva nobleza. Pero eso también pasa en Cuba o en Corea del Norte...
Tu me dirás qué hemos "adelantado"...
Una España en la esfera soviética no hubiese durado por una mera cuestión geográfica. El sino de España era ser un país de la esfera estadounidense, como el resto de Europa occidental, sólo que aquí se estuvo con matices.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Por otra parte, el milagro económico es consecuencia del propio atraso del país: se crece mucho más que el resto porque se estaba en la mierda y, sobre todo, se estaba en una situación de marginación en la que el resto no estuvo.
Si yo también creo que estaríamos un poco en las mismas, pero ves que España está fuera del G-7, que hay bastantes menos empresas españolas conocidas fuera con respecto a empresas francesas, italianas o alemanas, que hasta Marruecos es un aliado más importante para EEUU que nosotros... y la sensación es de decepción, de que España podría ser un poco más, aunque el destino sea el mismo que el del resto de Occidente.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Hasta atraso he leído.
El atraso lo tenemos ahora y lo que viene...
Lo siento, no les compro el cuento a los progres y masones comunistas.
Ahora, sólo viven bien los funcivagos y políticos, son la nueva nobleza. Pero eso también pasa en Cuba o en Corea del Norte...
Tu me dirás qué hemos "adelantado"...
Si, pero la excusa política de "el atraso del Régimen" a mi no me sirve...¿No será que nuestro caracter también influye? si te lees "El Lazarillo de Tormes" tal vez comprendas algo de lo que digo...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Obviamente. Aún así, y sólo hay que mirar a la península de Corea, ser una democracia capitalista te predispone a tener un mayor desarrollo económico.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Si, pero la excusa política de "el atraso del Régimen" a mi no me sirve...¿No será que nuestro caracter también influye? si te lees "El Lazarillo de Tormes" tal vez comprendas algo de lo que digo...
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