CitarTkm no cnvies nnca.Iniciado por Yo_mismo
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@Manuel6494El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tkm no cnvies nnca.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Que dices, si masacramos a los indígenas mientras los ingleses tomaban té con ellosEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Los conquistamos, con las batallas que eso supuso. Ahora, dime qué imperio tenía el Tribunal de Indias para defender los derechos (pocos en la época) de los indígenas. Seguro que no era el británicoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Que dices, si masacramos a los indígenas mientras los ingleses tomaban té con ellos
Era sarcasmo, Dr Cooper.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Lo había pillado, solo ejemplificaba lo que habías dicho con el dato del Tribunal de Indias.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Hoy se formó la Junta Santa de los comuneros de Castilla, chavalotes.
Qué guapo, España.
No sé para qué entro pero bueno, solo decir que sí, que sí se puede hablar de España desde el Tercer Concilio de Toledo por supuesto, y no, no nace en Cádiz.
Una cosa es nación política y demás mierdas y otra nación metafísica.
Los Reyes Católicos, ¿cuántas veces comían sopas al día?
Hombre cuánto tiempo!El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Puesdes hablar de España desde si quieres los neandertales, siempre depende de lo que entiendas por España como bien dices. Yo por España entiendo el intento de construcción de un estado-nación, y no una mera suma de feudos o coronas.
El Tercer Concilio de Toledo comenzó el 7 de abril del 589 en la ciudad hispánica de Toledo, y en el cual quedó sellada la unidad espiritual y territorial del Reino Visigodo de España,El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Buenas kaskitos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Claro, se puede hablar de España desde la pangea, pero obviamente estamos hablando de la España auténtica, es decir, de la esencia de España.
Lógicamente, ese intento de Estado nación se produce en Cádiz y se intenta a lo largo del XIX, de forma infructuosa claro, porque el Estado en España llega con el tito Paco.
Y sobre lo de suma de feudos o coronas, no hay que olvidar nunca la idea de Imperio shur. Un saludo.
Bueno esa es tu manera de interpretar los hechos, de todas maneras tú mismo lo estás diciendo "QUedó sellada la unidad espiritual y territorial del REINO VISIGODO de España", no de ESPAÑA.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Un usuario hace no mucho lo explicó lo que dice @Manuel6494 y @Yo_mismo por aquiEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
"De" no "en", hay una diferencia. Y obvias un factor muy importante, la posterior invasión musulmana que rompió la unidad.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Obvio un factor muy importanteEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿¿¿¿¿La invasión musulmana rompió la unidad??????
Pero vamos a ver, bonico. Si se supone que en el seno del ejército visigodo hubo una traición en medio de la contienda, que el Conde D. Julián transportó a los invasores a la Península y que la mayoría de visigodos luego iniciaron lazos con los conquistadores....si todo esto suponemos (y debemos porque es la versión oficial) que es verdadero, ¿Dónde queda la susodicha unidad?
No sé que explica eso, una interpretación de la interpretación de un articulo de la Constitución de CádizEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No sé, a lo mejor piensas que puedes ir leyendo documentos históricos sin ton ni son y darles el valor exacto porque eres una especie de ser omnipotente
Unidad del territorio y sus pueblos, no de sus élites. Por esa regla de tres, ¿podríamos decir que en la 2ª República, al no haber unidad siquiera social y ocurrir algo semejante con el transporte de tropas de África a España (si bien estas si eran españolas), España no existía? No lo creo, shur.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Obvio un factor muy importante
¿¿¿¿¿La invasión musulmana rompió la unidad??????
Pero vamos a ver, bonico. Si se supone que en el seno del ejército visigodo hubo una traición en medio de la contienda, que el Conde D. Julián transportó a los invasores a la Península y que la mayoría de visigodos luego iniciaron lazos con los conquistadores....si todo esto suponemos (y debemos porque es la versión oficial) que es verdadero, ¿Dónde queda la susodicha unidad?
No sé que explica eso, una interpretación de la interpretación de un articulo de la Constitución de Cádiz
No sé, a lo mejor piensas que puedes ir leyendo documentos históricos sin ton ni son y darles el valor exacto porque eres una especie de ser omnipotente
Vamos a ver si cada vez especificamos más, no sé para que empezamos a discutir. Osea que ahora España existe desde el III Concilio, pero teniendo en cuenta que las élites no forman parte de España, aunque sí el territorio y "los pueblos". ¿Qué idea de España es esa?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Vamos a ver, en la Segunda República ya hay un invento que llamamos Estado. Y un proyecto por nacionalizar el estado. Características que no estan presentes en la Alta Edad Media. Por lo que para mi, España, que no es otra cosa que un Estado claro que existe en el siglo XX. La construcción del estado-nación es un proceso complejisímo y largo, que de ninguna manera se da en la Edad Media. Por ello, para mi, hablar de España, como la entendemos hoy en día, en la Edad Media es una absurdez. Y a @Manuel6494 se lo puedo perdonar, porque el entiende por España algo muy distinto a lo que entiende la mayoría de la ciudadanía. Desde su punto de vista épico-mítico-religioso puede tener sentido (aunque a mi entender lo tendría más si hablasemos de Hispania y los Rex Hispanicus), pero desde el entendimiento de los comunes y con los términos actuales formular el nacimiento de España allí es del todo impreciso.
Claro que las élites forman parte de la nación pero el que haya disputas entre ellas no quiere decir que la nación exista o no.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Por supuesto que España como estado-nación no existe hasta Cádiz, o si se quiere los Decretos de Nueva Planta como muy, muy pronto. Ese concepto es moderno.
Pero es innegable que había una conciencia nacional (o como quieras llamar), que pienso, trascendía la territorialidad y las costumbres de cada región. A los castellanos y aragoneses fuera de España se les decía españoles, se mentaba a España al entrar en combate, los reyes godos se decían rex hispaniensis, etc.
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Claro, es que no se puede sostener que políticamente España de hoy sea la de la Edad Media, ni siquiera la de hace 100 años.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿A qué te refieres con Hispania y Rex Hispanicus? Si te refieres a Hispania como idea imperial, lo meto dentro de España, claro, Hispania es eso.
Podemos hablar de España auténtica porque, por suerte, la España auténtica nunca ha sido un Estado nación.
Vamos a ver, hay muchos ejemplos en nuestra historia que demuestran que ese sentimiento no existía, o no estaba extendido por la mayoría de la población. Prueba de que no existe esa idea "nacional" son las rebeliones de las germanias y las comunidades. ¿Por qué narices no se apoyan ni un mínimo si son coetáneas en el tiempo? Es decir, se dan a la vez con el mismo objetivo, el de derrotar a Carlos V y tener un gobierno propio, ¿si había esa unidad por qué ni si quiera entablan unos mínimos de contactos entre ellos?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pues sencillamente porqeu todavía no existe esa conciencia nacional que queréis remontar a la Alta Edad Media.
Porque la conciencia no era necesariamente política. ¿Cómo explicas el resto de menciones a España? ¿Geografía? Lógicamente, su idea de nación era muy diferente a la actual, servían a un rey y hoy eso es casi que impensable (aunque tengamos unoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.). Es complejo el tema, tampoco quiero ponerme a ponerme a discutir, creo que eras historiador pero ya puestos, podrías poner tus ideas y asentarlas con los hechos que las sustentan, no lo digo como algo para estar a la defensiva sino por curiosidad genuina.
Coño, que a la primera isla que llega Colón le pone de nombre "La Española"El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Porque la conciencia no era necesariamente política. ¿Cómo explicas el resto de menciones a España? ¿Geografía? Lógicamente, su idea de nación era muy diferente a la actual, servían a un rey y hoy eso es casi que impensable (aunque tengamos uno
Es radio
Claro, una realidad geográfica es innegable. Para mi España/Hispania es un concepto imperial por la realidad social tan distinta de una parte a otra que hay, unida al error de la independencia portuguesa. Resumiendo, que España como concepto geográfico es el que se aplica en los mapas, pero no es un concepto social/político/sentimental o de otra índole. En efecto, soy graduado en Historia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Porque la conciencia no era necesariamente política. ¿Cómo explicas el resto de menciones a España? ¿Geografía? Lógicamente, su idea de nación era muy diferente a la actual, servían a un rey y hoy eso es casi que impensable (aunque tengamos uno
Ya lo he dicho varias veces, para mi el concepto de España es un invento ilustrado que se empieza a fraguar con la llegada de los Borbones. Necesitaban de una legitimidad de la que carecían por lo que empezaron a impulsar una centralización unida a un sentimiento. Pero no será hasta 1812 cuando el nacionalismo esté en su punto más algido como para hacer una llamada al sentimiento en común. Aún y con esas, el nacionalismo en España es un término que nunca ha cuajado del todo (como en otros estados europeos) y como resultado estamos como estamos. Con excisiones por todas partes. Carlistas, Fueristas, Nacionalistas, Regionalistas, Izquierdas, Derechas...etc. Cualquier excusa es buena para no aglutinarnos en algo.
Y ojo, no es algo negativo. Es algo muy bueno que España haya llegado a construir, a su manera, un estado nación en base a la negociación y no a la extorsión y subyugación (como lo hizo Francia o Inglaterra).
De verdad, ¿sabes la expresión en la política de cuando habla alguien que no tiene ni idea y solo dice gilipolleces como si se tratase de verdades universales? La palabra es cuñao, pues si existiese tal cosa, serías un cuñao histórico.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Colón fundó el fuerte de Navidad cuando llegó a la isla y más adelante se le dió el nombre de la Isla Española, que acabó derivando en La Española. Pero aquí no estamos discutiendo la realidad geográfica que representa España o Hispania, sino la realidad social y política del término. Claro que en los mapas se nombra a la Península Ibérica como España/Hispania, pero eso no quiere decir que los habitantes de la realidad geográfica amplia, se sienten identificados con sus vecinos. Si asi fuese, hubiese habido un socorro en las rebeliones contra Carlos V, pero no. Eran realidades políticas distintas y como nos muestra el conflicto, también sociales.
¿El hecho de "La Española", "Santiago y cierra, España", los portugueses diciéndose reyes hispanos tanto como los católicos te parecen hechos geográficos únicamente? Aquí estoy de acuerdo con @Manuel6494, el sentimiento de "nación" (entre comillado por no entenderlo como un término moderno) creo que está ahí pero hay que diferenciarlo del nacionalismo moderno. Es innegable que a pesar de las diferentes cuotas de poder que había, se puede decir y de hecho en su época se diferenciaban a franceses de españoles, de ingleses, etc.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Estoy de acuerdo en que es un error lo de la independencia portuguesa y el concepto imperial tiene cierto peso en esto que comentamos pero no deja de ser curioso que, a la pérdida de los virreinatos y provincias más allá de la Península, progresivamente y, con sus más y sus menos, sus pérdidas y sus ganancias, se quedara España/Hispania/Iberia con unas fronteras que cuadran con las geográficas.
El hecho de que no hubiese ayuda entre germanías y comunidades, creo que tiene que ver en como dices, la propia formación de España y el respeto que hasta los borbones (con matices, como siempre) se tuvo a los fueros y las leyes de cada región (tal vez esté metiendo la gamba).
No hombre no metes la gambaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El grtio de guerra al que te refieres eran tres por separado. Uno Santiago (apóstol), el otro Cierra (maniobra militar) y España (no sé cuánto ni cuándo se utiliza esta palabra, imagino más en la Reconquista que en los tercios). No se decía como una frase
A ver que el concepto Hispania es distinto al de España, si queréis hablar de cuándo se forma la idea imperial de Hispania, hay no tengo nada que objetar pero es en el témrino España cuando chirrian los engranajes. Hispania como idea imperial peninsular es un pensamiento que tuvieron varios reyes, que algunos no dudaron en titularse como emperadores de Hispania. Es que no hay que diferenciar nación y nacionalismo porque son el mismo invento!! Simplemente a la idea que tenéis en la cabeza deberiais darle otro nombre.
En la época se diferencian Españoles e ingleses, pero también a catalanes y escoceses, provenzanos, bretones, sicilianos, milaneses, venecianos y romanos...etc etc. Un caso interesante para comparar es la Península Itálica. La idea de Italia está ahí, hay un precedente: el Imperio Romano...¿pero realmente un genovés se sentía congraciado con un veneciano? No. De hecho eran enemigos.
¿Un griego ortodoxo cómo se sentía bajo el Imperio Otomano? ¿Oprimido? Que sepamos no, de hecho participaban de la Administración imperial.
¿Entonces qué nos queda? ¿La confesión religiosa? Puede ser, en el caso ibérico es obvio que está ahí el principal aglutinador. No lo sé, es un tema muy complejo. También, cuánto más sabes de una cosa, menos parece que puedes conocer. Había una frase de Ortega que decía algo así como que cuanto más sabemos de lo general, vamos a lo particular de lo que acabamos sabiendo mucho de la nada y sabemos nada de lo mucho.
Claro es curioso, ese es el proceso de nacionalización, de creación de un estado-nación. Con unas fronteras geográficas delimitadas, una cultura más o menos aunada, una lengua y una religión. Por ello, España hizo la nacionalización a su modo, como la pudieron hacer los Países Bajos. Lo último que dices es interesante, si cada región mantuvo tantísimo tiempo leyes a parte, es indicativo de algo. De una diferencia, un interés diferenciador, que impide una verdadera unión. La lucha por quitar los fueros ha sido una de las más largas que se ha llevado a cabo, fijate que es larga que aún Navarra conserva leyes a parte.
Bueno lo que quiero decirte, es que puedes pensar lo que quieras, pero deberíamos huir como la peste de aquella gente que afirma leyes universales de la nada. Yo siempre trato de reconocer mi ignorancia y criticarme mis pensamientos. Y como me funciona, es algo que también hago con los demás. Aún así, para mi, que me llevo yo la perra gorda
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