Debate Referendo catalán, ¿por qué no?

Iniciado por Arti

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Vete y cuéntaselo a los reyes de Portugal que no decidieron llamarse reyes de España Occidental y a los reyes del resto de la Península, que deberían haberse llamado reyes de España Oriental.

De hecho, escribe al Tribunal Constitucional para señalarles su error: "Artículo 1: España Oriental se constituye..." "Artículo X: todos los hispanorientales son iguales..."

Por cierto, ¿en tu concepto de España cómo caben esos lugares de Mauritania llamados Canarias, Ceuta y Melilla?

Mira la frase que he puesto al otro shur sobre Manuel de Avis.

Canarias, Ceuta y Melilla son España, ¿por qué no iban a serlo?

Iniciado por Mike Wazowski

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El mundo no funciona así, Portugal no es España.¿Has estado en Portugal? Porque yo sí y te aseguro que no es España.
Dios no existe y aunque lo hiciese no tiene el ojo ni el corazón puestos en España y se nota.

¿Por qué no?

Iniciado por Manuel6494

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Mira la frase que he puesto al otro shur sobre Manuel de Avis.
Canarias, Ceuta y Melilla son España, ¿por qué no iban a serlo?

Porque cuando se creó el nombre de Hispania (del que deriva España), eran parte de Mauritania, por lo tanto, según tu teoría de que los nombres de los lugares son eternos, canarios, ceutíes y melillenses deberían ser moros y no españoles, a diferencia de los portugueses, que sí son españoles.

No podemos tener la ley del embudo.

Iniciado por Arti

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Porque cuando se creó el nombre de Hispania (del que deriva España), eran parte de Mauritania, por lo tanto, según tu teoría de que los nombres de los lugares son eternos, canarios, ceutíes y melillenses deberían ser moros y no españoles, a diferencia de los portugueses, que sí son españoles.

No shur, porque como ya he dicho la idea de España a parte de englobar una concreciones históricas peculiares, representa la defensa de ciertos principios.

Según esto, lo que hay hoy no se podría llamar verdaderamente España, acabando finalmente en una ruptura (como estanos viendo)

Iniciado por Manuel6494

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¿Por qué no?

Porque tienen otra cultura, tienen otra forma de vivir, son gente que la mayoría podrías deducir que son portugueses sólo con verlos, en las zonas de frontera de Portugal con Galicia cuando vas los portugueses suben se ve claramente que son portugueses sin que estos abran la boca, es otra "raza" y cuando bajas tú es como retroceder 20 años y ir a un mundo nuevo, nunca dirías que es España ni los peores sitios.
No son la misma realidad, por mucho que creas que por estar en la península y haber tenido historia juntos ya somos lo mismo no es verdad, hace ya mucho que nos separamos, no es de hace 100 años, no sólo eso, además también han sido aliados de nuestros enemigos, y no dudo que en conflicto volverían a ponerse de parte de los Ingleses antes que de los Españoles.

Iniciado por Mike Wazowski

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Por mucho que lo pienses muy fuerte todo lo que crees de España no se hará verdad, ni Portugal es España ni España es el lugar donde dios dio lo mejor de sí.
España no existía como tal en el 600 ni era lo mismo que en 1492 ni era lo mismo que en 1714 ni tanto por como era dentro ni por como era el mundo fuera.
Por mucho que te empeñes España ya no es un Imperio glorioso que dominaba los mares y donde no se pone, España no es el lugar donde los hombre luchan con honor por el Rey y por el noble, ya no(si lo ha sido alguna vez).
España es ahora un país de segunda o tercera fila con cierta relevancia pero que únicamente pone el culo a lo que le dicen, España prefirió quedarse atrás y a remolque hace ya más de 200 años y que mirar a fuera a ver como iban las cosas y preguntarse porque los otros le superaban y qué hacía mal.

La historia ni empieza ni acaba conmigo pero la historia no es el cuento de hadas que te has montado en la cabeza, no es lo que tú quieres que sea.

La leyenda negra os encanta, cada vez que alguien dice algo que no te gusta sobre la España que tanto amas apelas a que nos han engañado, ha que estamos manipulados (como los catalanes).

¿Y auién dice lo contrario? Te has obcecado en decir que digo que todo lo malo lo achaco a la Leyenda Negra y eso es falso. Solo quiero poner a España en el lugar de la historia que merece, que no es ni mucho menos lo que dices, ni lo que decía el otro shur, que lo primero que viene a la mente cuando se habla de un conquistador es de saqueo y violación, pero nada de Leyes de burgodsy ordenanzas de Felipe, y eso no puede ser. Pero claro, si lo digo es que "no quiero ver la realidad, España es una mierda" etc, y no creo que niegues la influencia de la Leyenda Negra.

Y sí, España es un país de segunda ahora y nadie lo niega y soy el primero en decirlo.

Es que ahora intentar decir la verdad es cuento de hadas, cuando todo lo que he puesto y dicho esta bien datado y lo podéis encontrar y leer por vosotros mismos.

Si hasta yo mismo he dicho que Bartolome de las Casas era un ser perverso, que te crees que estoy ciego.

Iniciado por Manuel6494

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No shur, porque como ya he dicho la idea de España a parte de englobar una concreciones históricas peculiares, representa la defensa de ciertos principios.
Según esto, lo que hay hoy no se podría llamar verdaderamente España, acabando finalmente en una ruptura (como estanos viendo)

La idea de España en principio es puramente geográfica, que sirve por extensión para denominar a los habitantes de ese lugar. Luego alguno se declaran los mandamases de este territorio y sólo en el siglo XIX aparece un sentimiento de comunidad y unión más o menos democrático que se llama nacionalismo. A ver si crees que a Carlos III le preocupaba mucho lo que hablasen en Zugarramurdi o en Nápoles... Mientras pagasen impuestos todo iba bien.

Iniciado por Mike Wazowski

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Porque tienen otra cultura, tienen otra forma de vivir, son gente que la mayoría podrías deducir que son portugueses sólo con verlos, en las zonas de frontera de Portugal con Galicia cuando vas los portugueses suben se ve claramente que son portugueses sin que estos abran la boca, es otra "raza" y cuando bajas tú es como retroceder 20 años y ir a un mundo nuevo, nunca dirías que es España ni los peores sitios.
No son la misma realidad, por mucho que creas que por estar en la península y haber tenido historia juntos ya somos lo mismo no es verdad, hace ya mucho que nos separamos, no es de hace 100 años, no sólo eso, además también han sido aliados de nuestros enemigos, y no dudo que en conflicto volverían a ponerse de parte de los Ingleses antes que de los Españoles.

Pues entonces es como si voy a Galicia, a Andalucía o incluso a León.

En eso se fundamenta uno de los principios de España, que es la absoluta diversidad.

Iniciado por Arti

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La idea de España en principio es puramente geográfica, que sirve por extensión para denominar a los habitantes de ese lugar. Luego alguno se declaran los mandamases de este territorio y sólo en el siglo XIX aparece un sentimiento de comunidad y unión más o menos democrático que se llama nacionalismo. A ver si crees que a Carlos III le preocupaba mucho lo que hablasen en Zugarramurdi o en Nápoles... Mientras pagasen impuestos todo iba bien.

La unión entre regiones ya la proporcionaban antes la figura del Rey y de la fe. Los pueblos no son naciones, son tradiciones.

Iniciado por Manuel6494

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La unión entre regiones ya la proporcionaban antes la figura del Rey y de la fe. Los pueblos no son naciones, son tradiciones.

Supongo que las brujas de Zugarramurdi y los sefardíes entonces no eran españoles aunque viviesen en España. Y las "naciones" son conjuntos de personas que se ven a sí mismos como que tienen algo en común. Una especie de fe pagana porque se consideran "conectados" con gente que ni tan siquiera conocen. Muy propio de Iker Jiménez.

Iniciado por Manuel6494

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Os voy a dar mis humildes razones de porque no se debería acometer tal empresa. Por supuesto, también me gustaría escuchas vuestra opinión de sí o no y vuestras razones.........

1.2.3 no tiene mucho sentido en fundamentarlo en razones historia en el sentido de contruccion de estado, porque cuando sale a la calle nadie utiliza esos argumentos.
luego te plantea un perfil indepentista que no corresponde con la realidad,


si tanto te gusta la historia porque no te centras en los 10 años en cataluña enteran porque ha aumentatado el independentismo de un 15-20 a casi un 47

el señor carod-rovira no decia independecia sino autogobierno,soberamisno y demas disimulos porque sabia que porcentajes habia, porque dice junquera tan abiertamente independencia

en vez de decir porque hay independentistas (aunque la respuesta para ti es clara; adoctrinamiento ) podias preguntar, repreguntar, y volver a preguntar, repreguntar,

Iniciado por Manuel6494

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Pues entonces es como si voy a Galicia, a Andalucía o incluso a León.

En eso se fundamenta uno de los principios de España, que es la absoluta diversidad.

No, no es lo mismo ni de casualidad, yo cuando voy de barcelona a un pueblo a galicia me siento mucho mas cerca que cuando voy del pueblo a portugal.
Es otro pais.

Iniciado por vazu

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1.2.3 no tiene mucho sentido en fundamentarlo en razones historia en el sentido de contruccion de estado, porque cuando sale a la calle nadie utiliza esos argumentos.
luego te plantea un perfil indepentista que no corresponde con la realidad,


si tanto te gusta la historia porque no te centras en los 10 años en cataluña enteran porque ha aumentatado el independentismo de un 15-20 a casi un 47

el señor carod-rovira no decia independecia sino autogobierno,soberamisno y demas disimulos porque sabia que porcentajes habia, porque dice junquera tan abiertamente independencia

en vez de decir porque hay independentistas (aunque la respuesta para ti es clara; adoctrinamiento ) podias preguntar, repreguntar, y volver a preguntar, repreguntar,

¿Por qué hay independentistas? Ya he contestado yo en el propio op y en el hilo, pero venga, cuentame tu visión.

Y sí, el adoctrinamiento juega un papel importante.

Iniciado por Mike Wazowski

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No, no es lo mismo ni de casualidad, yo cuando voy de barcelona a un pueblo a galicia me siento mucho mas cerca que cuando voy del pueblo a portugal.
Es otro pais.

¿Más cerca en qué sentido?

Iniciado por Manuel6494

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¿Por qué hay independentistas? Ya he contestado yo en el propio op y en el hilo, pero venga, cuentame tu visión.

Y sí, el adoctrinamiento juega un papel importante.

el adoctrinamiento mediatico,educativo no tiene mucho sentido porque tambien se podia decir que todo los españoles estan bajo el mismo "influjo" pero resulta que no corresponde con la hipotesis.

por lo tanto el famoso adoctrinamiento es una cortina de humo demasiado simplistas para abarca la amplia realidad

siempre habra 3 tipo de independentistas
1)junquera , soy independentista y punto no hay mas
2)mas no soy independentista pero si catalan y soberanista quiero que cataluña decide sus cosas
3)la cup, la independencia me la trae floja (obviamente esto no es verdad pero su discurso politico indepentista se puede resumir, resumir de esta forma) pero la unica forma de hacer cosa es mediante la indepencia

que a pasado para que estos 3 perfiles (obviamente hay mas pero serio los 3 grupo donde se podian incluirlos) se unan
¿¿¿ cataluña voto un estatuto marcando su relacion con españa, que paso????
¿¿¿que paso con las politicas de la troika que se aplicaron en españa, cataluña voto algo????
¿¿¿que ha pasado con las diferents leyes del parlamento catalan, que españa a anulado????
¿¿¿¿que paso con la famosa frase si cataluaña se separa sera la ruina, con la fallida de la generalidad????

en catalaña siempre se ha tenido la sensacion que el cataluña no pinta nada en españa
la crisis economica mas la crisis institucional mas la sensacion que españa gobierno en cataluña mirando los interese de madrid, povoca que la gente se canse y ignore el parlamento español

Iniciado por vazu

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el adoctrinamiento mediatico,educativo no tiene mucho sentido porque tambien se podia decir que todo los españoles estan bajo el mismo "influjo" pero resulta que no corresponde con la hipotesis.

por lo tanto el famoso adoctrinamiento es una cortina de humo demasiado simplistas para abarca la amplia realidad

siempre habra 3 tipo de independentistas
1)junquera , soy independentista y punto no hay mas
2)mas no soy independentista pero si catalan y soberanista quiero que cataluña decide sus cosas
3)la cup, la independencia me la trae floja (obviamente esto no es verdad pero su discurso politico indepentista se puede resumir, resumir de esta forma) pero la unica forma de hacer cosa es mediante la indepencia

que a pasado para que estos 3 perfiles (obviamente hay mas pero serio los 3 grupo donde se podian incluirlos) se unan
¿¿¿ cataluña voto un estatuto marcando su relacion con españa, que paso????
¿¿¿que paso con las politicas de la troika que se aplicaron en españa, cataluña voto algo????
¿¿¿que ha pasado con las diferents leyes del parlamento catalan, que españa a anulado????
¿¿¿¿que paso con la famosa frase si cataluaña se separa sera la ruina, con la fallida de la generalidad????

en catalaña siempre se ha tenido la sensacion que el cataluña no pinta nada en españa
la crisis economica mas la crisis institucional mas la sensacion que españa gobierno en cataluña mirando los interese de madrid, povoca que la gente se canse y ignore el parlamento español

Curioso que digas eso cuando sois la comunidad con más margen junto con Euskadi.

Pero es que yo estoy de acuerdo con que tengáis voz y voto en las cuestiones que os atañen, vosotros en lo vuestro, nosotros en lo nuestro (nosotros como castilla), galicia con lo suyo y lo de todos entre todos.

Lo que quiero decir es que eso es culpa de un gobierno afrancesado, del tipo de soberanía y mapa conceptual que existe, y de los tiempos que corren, NO de España como nación.

Lo que no se puede justificar es una independencia aludiendo a un sentimiento o a hechos históricos falsos, es más, si se echara mano a la historia se vería que lo que hay ahora traiciona los principios de la España auténtica, y nos venden por ambos lados que España es así desde aquí, y el enemigo desde vuestro lado, cuando eso no puede ser.

Iniciado por Manuel6494

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Lo que no se puede justificar es una independencia aludiendo a un sentimiento o a hechos históricos falsos, es más, si se echara mano a la historia se vería que lo que hay ahora traiciona los principios de la España auténtica, y nos venden por ambos lados que España es así desde aquí, y el enemigo desde vuestro lado, cuando eso no puede ser.

no hay razones historia, sino razones administrativas/politicas en cataluña se ha vendido muy bien la independencia los ultimos años, con frase -derecho a decidir- , -en un pais normal la gente vota- etc etc etc
la conciencia colectiva va en esa linia, sino no existiria asociaciones como -sumate- (con el candidato de la cup, esta muy ligado)

cuando en españa se habla de mas con impulsor de la indepencia y se suma el adoctrinamiento, no tienen en cuenta ni a -sumate,anc,onium, etc- ni los 11 de septiembre, ni pregunta a la gente, ni se cuestionan porque se ha duplicado en pocos años la independencia, porque carod-rovira hablaba de sobiramisno,autodeterminacion etc y junquera habla de indepencia total

en el españa surgio el 15m y luego podemos mas ciudadanos con el discurso de .cambio, regeneracion mas democracia, fin del modelo actual
pues en cataluña el cambio,regeneracion,democracia final del modelo actual, se consigue con la indepencia

Iniciado por vazu

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no hay razones historia, sino razones administrativas/politicas en cataluña se ha vendido muy bien la independencia los ultimos años, con frase -derecho a decidir- , -en un pais normal la gente vota- etc etc etc
la conciencia colectiva va en esa linia, sino no existiria asociaciones como -sumate- (con el candidato de la cup, esta muy ligado)

cuando en españa se habla de mas con impulsor de la indepencia y se suma el adoctrinamiento, no tienen en cuenta ni a -sumate,anc,onium, etc- ni los 11 de septiembre, ni pregunta a la gente, ni se cuestionan porque se ha duplicado en pocos años la independencia, porque carod-rovira hablaba de sobiramisno,autodeterminacion etc y junquera habla de indepencia total

en el españa surgio el 15m y luego podemos mas ciudadanos con el discurso de .cambio, regeneracion mas democracia, fin del modelo actual
pues en cataluña el cambio,regeneracion,democracia final del modelo actual, se consigue con la indepencia

En eso estoy de acuerdo, se vende de esa manera. Pero por eso digo, que echando mano a la historia te das cuenta de la administración que tenían los reinos antes de la centralizacion liberal.

Iniciado por vazu

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el adoctrinamiento mediatico,educativo no tiene mucho sentido porque tambien se podia decir que todo los españoles estan bajo el mismo "influjo" pero resulta que no corresponde con la hipotesis.

por lo tanto el famoso adoctrinamiento es una cortina de humo demasiado simplistas para abarca la amplia realidad

siempre habra 3 tipo de independentistas
1)junquera , soy independentista y punto no hay mas
2)mas no soy independentista pero si catalan y soberanista quiero que cataluña decide sus cosas
3)la cup, la independencia me la trae floja (obviamente esto no es verdad pero su discurso politico indepentista se puede resumir, resumir de esta forma) pero la unica forma de hacer cosa es mediante la indepencia

que a pasado para que estos 3 perfiles (obviamente hay mas pero serio los 3 grupo donde se podian incluirlos) se unan
¿¿¿ cataluña voto un estatuto marcando su relacion con españa, que paso????
¿¿¿que paso con las politicas de la troika que se aplicaron en españa, cataluña voto algo????
¿¿¿que ha pasado con las diferents leyes del parlamento catalan, que españa a anulado????
¿¿¿¿que paso con la famosa frase si cataluaña se separa sera la ruina, con la fallida de la generalidad????

en catalaña siempre se ha tenido la sensacion que el cataluña no pinta nada en españa
la crisis economica mas la crisis institucional mas la sensacion que españa gobierno en cataluña mirando los interese de madrid, povoca que la gente se canse y ignore el parlamento español

- Adoctrinamiento; en Madrid también hay adoctrinamiento antinacional, todos los nacionalismos son malos, las banderas son malas, etc..., resultado, la gente está contra el separatismo pero no es capaz de oponer una idea nacional a ese separatismo. ¿Te piensas que en Madrid hay una educación patriótica y nacional? NO, todo lo contrario, y los partidos y medios de comunicación también contribuyen, más todavía, a esa educación antinacional.

- Si Mas dice que el pueblo catalán (que no existe ni política ni jurídicamente más que como proyecto suyo) tiene que decidir al margen del resto del pueblo español (que sí existe política y jurídicamente) es que es separatista como el que más.

- Cataluña votó un estatuto anticonstitucional en muchos puntos y que era y es un ataque al pueblo español. lo mismo las leyes que le han tirado. La democracia consiste en respetar la voluntad general de la mayoría no en hacer lo que le salga del rabo a un parlamento que representa solo un porcentaje del pueblo.

- Las políticas de la troika no las voto nadie pero Mas las habría aplicado igual que el PP.

Resumen, adoctrinamiento antinacional + egoísmo puro y duro.

Iniciado por Tony Constanza

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Resumen, adoctrinamiento antinacional + egoísmo puro y duro.

yo ya lo he dicho si sigues creyendo que Mas es el centro y impulsor, sigue con el adoctrinamiento, vas a seguir en tu esquina parapetado y sin moverte esperando que alguien te diga lo que quieres escuchar.

La generalidad se ha estado gastando durante años el dinero de todos en fomentar esto, si no son el centro por lo menos tienen una posición muy importante en todo el separatismo. El pueblo español debería movilizarse contra las pretensiones separatistas.

Y que piensas sobre el Decret de Nova Planta?

Iniciado por GEESES

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Voy a ser breve porque estoy bastante quemado de discutir sobre este tema en el floro.

1. Para mí la historia es lo de menos. Alguien dijo una vez que la historia la escriben los ganadores, y a mi personalmente me importa una mierda que catalunya nunca haya sido un país independiente y los demás argumentos que suelen aportar algunos. Yo me guío básicamente por lo que veo, por lo que vivo y por lo que presencio en el PRESENTE. El pasado ya esta hecho y no hay manera de cambiarlo, así que creo que no debería importar si Cat fue independiente o no en el PASADO a la hora de decidir sobre su FUTURO.

2.Al presente me remito. Yo lo que veo es una voluntad nula por parte de las autoridades españolas y gran parte de la su población a dialogar. Yo hasta hace poco (año y pico) era de los reformistas. De los que quería cambios en el sistema. Cambios profundos y de todo tipo. Tenía la ilusión de que las nuevas generaciones podíamos cambiar el tinglao que hay montado pero con el tiempo me he ido dando cuenta de que NO. Ayer quedó claro que el CAMBIO con el que muchos se llenan la boca todavía va a tardar en llegar. Se habla de reformar una ley electoral obsoleta y totalmente injusta y los PPSOE responden que 'eso podríamos mirarlo ya lo veremos en un futuro'. Vamos que no cambiarán nada. Y luego están los de Cs que para muchas cosas si que proponen cambios, pero me da mucho miedo su idea de 'centralizar' el estado. Más que nada porque por mucho que algunos crean que estamos adoctrinados y nuestra mente pertenece al gran ARTURO MÁS (sí, un tío al cual muchos consideran culpable del auge del soberanismo y que ayer quedó 4 en votos), cuando nada más lejos de la realidad el castellano sigue siendo la lengua más hablada en Cat y precisamente aquí es donde más ansias de cambio político (ya no hablo de independencia sino de regeneración y cambio político) hay, como ayer quedó demostrado. Igual no somos nosotros los que tenemos el coco comido.

3. Por último, creo que en una democracia sana lo primero que se debería intentar es conocer la opinión del pueblo. Ya no solo en unas elecciones cada 4 años sino en referendos eventuales para cuestiones políticas de gran transcendencia para la población. La posible independencia es una de ellas. Y lo más gracioso es que los mismos que se dedican a decir que el independentismo está acabado y que los españolistas son mayoría en cat son los mismos que luego niegan rotundamente la celebración de un referéndum por ser ilegal. Si un referendo es ilegal es que algo no funciona respecto a la 'legalidad' de este país.

En fin ya no son temas económicos o políticos los que me hacen querer la independencia sino que es la resignación de que nos llenamos la boca hablando del cambio y se nos siguen riendo en la cara año tras año. Y esto no tiene pinta de ir a cambiar... Estoy seguro que a bastantes de los que ayer votaron por el cambio les gustaría poder empezar de cero con españa, y como eso es imposible visto lo visto, me siento afortunado de ser catalán y poder intentar conseguir la INDEPENDÈNCIA PER CANVIAR-HO TOT...

pero amigo mio, eso pasa en toda españa, no solo en cataluña

Iniciado por Metabaron

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Y que piensas sobre el Decret de Nova Planta?

que cataluña fue el ultimo territorio español con fueros, que los perdio

Iniciado por ElDoctorD

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que cataluña fue el ultimo territorio español con fueros, que los perdio

Eso es falso. Se mantuvieron los navarros.

Iniciado por Metabaron

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Y que piensas sobre el Decret de Nova Planta?

Pues lamentable, pero bueno, es lo que tocó con ese borbón y su Estado. Aunque si Cataluña hubiera apoyado a Francia tal vez los habría mantenido (o no). Aún así yo entiendo a los aragoneses y catalanes, su enemigo natural e histórico es esa asquerosa Francia.