Os voy a dar mis humildes razones de porque no se debería acometer tal empresa. Por supuesto, también me gustaría escuchas vuestra opinión de sí o no y vuestras razones.
Una vez en clase una compañera espetó que no se puede obligar a un pueblo a estar contigo cuando no quiere ¿pero esto debe ser así?
Parece un comentario lógico y racional pero vamos a desentrañarlo.
Primero: deberíamos observar los fundamentos de los independentistas catalanes, que es la separación de España. Presentan a España como algo ajeno, como un enemigo, cuando realmente España como nación sería imposible sin ellos. Por supuesto para ello, no escatiman ni dudan en falsear la historia, una de las mentiras más gordas que recuerdo escuchar es presentar la Guerra de sucesión española como una guerra de catalanes contra el resto de España.
Segundo: "obligar a un pueblo a estar contigo cuando no quiere" ¿y si el pueblo en este caso es un "malcriado" (perdón a mis hermanos catalanes por la expresión), que como he dicho se ha visto envuelto en un huracán de falseamiento y manipulación, y los principios sobre los que se fundamentan son erróneos? ¿Un pueblo que no conoce la historia tal y como fue? ¿Un pueblo que lo que quiere no es lo mejor para él, porque en verdad no sabe lo que quiere?
Tercero: ¿y debe entonces este pueblo echar abajo la construcción milenaria de sus padres y abuelos y anteriores generaciones? ¿Debe entonces una situación coyuntural como sin duda lo es romper con el trabajo de tantas vidas anteriores, y ya no solo anteriores, sino presentes y futuras? ¿Deben "cargarse" literalmente unos "pocos" (aunque fuera una supuesta mayoría, pero hablando en términos históricos) un proyecto que costó cientos de años de lucha y convencimiento de los propios catalanes, que si llegaron a la "unión" lo hicieron sin duda por algo, por el bien propio y de sus allegados? Porque como bien sabréis caballeros, no fue una conquista armada y por la fuerza el caso catalán (por cierto, yo he llegado a oír en alguna que otra clase que Cataluña y Galicia eran las "colonias" de Castilla).
Cuarto y último: la compañera en cuestión dijo que se debería votar la bandera nacionalDigo esto para que observéis la catadura moral de la susodicha, que se cree que la historia empieza con ella, sin respeto por lo pasado. Si un día nos levantamos con un gusto excesivo por el verde, pues entonces hacemos un referendo para que la bandera sea verde. Si el escudo no nos gusta, pues lo cambiamos. Digo esto como paralelismo con un posible independentista, para concluir finalmente con mi opinión:
Si una cosa se ha hecho, se ha hecho por algo, no por capricho. Con esto quiero decir que antes de tomar cualquier decisión, se debería conocer el estado anterior para ver como hemos llegado a este (pero conocerlo bien). Una cosa como un símbolo de un país es de una determinada forma por algo, por milenios de historia condensada que lo ha hecho tal y como es hoy. Nosotros lo que deberíamos hacer es coger este mismo símbolo, y si queremos cambiarlo, deberíamos añadir algo nuevo sobre él, no borrarlo, destruirlo, e inventar uno nuevo de la nada con el simple impulso de nuestras pasiones (que pueden ser buenas, o muy comúnmente, malas). En el caso catalán digo lo mismo, deberían (y deberíamos) conocer el estado anterior, ver como hemos llegado a esto, y si se tiene que cambiar algo (y hay mucho que cambiar) lo correcto sería sin duda coger lo que nos ha sido entregado, y reformar, no innovar. La reforma es el perfeccionamiento de lo que recibimos, la innovación es su destrucción, y creación de algo de la nada y esta destrucción siempre es mala, aparte de destrozar siglos de tradición, la creación que surja dependerá de sus creadores, y no tienen porqué ser buenos, y en este punto la tradición recibida está a salvo, pues ha sufrido la depuración de siglos de vida, y por lo tanto la innovación es perversa, y aunque tenga buenas intenciones, está condenada normalmente al fracaso y al mal hacer.
Por supuesto yo entiendo a los catalanes y a su miedo por la centralización, pues no hay nada peor. Es obligar a un pueblo a que sea gobernado por alguien que no está presente. Eso se ha de evitar, se les debe conceder a ellos (y a todos los pueblos hispanos) el auto-gobierno hasta cierto punto, y este cierto punto es lo que afecte a la patria en su conjunto, es decir, que gobernando de una forma común sea más beneficioso para todos y suponga menos costes (comercio entre regiones, sistema impositivo, etc) y que y diré una frase de un buen libro para acabar:
"Malo, muy malo es variar el cauce y torcer la corriente de los afluentes
nacionales. Pero aún creo que es peor secarlos con el pretexto de aumentar las
aguas del río. Porque del primer modo quedarían los afluentes, y obedeciendo al
impulso que les dio la unidad de creencias, que fue su primera fuente, y al que
recibieron en la historia, después de perderse en arenales estériles o de ser
empujados por corrientes extrañas más poderosas, concluirían por volver a
juntarse. Pero si se los seca nos quedaríamos sin rió y sin afluentes”
Invoco a mis hermanos de armas @bgoode, @Aquinate (que conocerá la frase jajaja) @Diomedes, @Diggernick, @Shurfero y perdón si me dejo a algún ilustre.
No hay resumen, a leer joder.
Totalmente de acuerdo, sobretodo con la primera razón que me parece la más importante, de todos modos el independentismo ha perdido fuelle, en Cataluña ha ganado tajantemente Podemos, y si no se han independizado ya, bajo este nuevo contexto no creo que lo hagan.
A mí me parece la más importante la de la historia condensada y las acciones y hazañas de los que nos precedieron. Ya solo por lo que hicieron (que lo hicieron por algo), les debemos respeto.Iniciado por Shurfero
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Estoy de acuerdo pero con reservas. Luego a lo mejor me extiendo más que ahora no estoy muy lúcido.
Que vengan que vengan, quiero escuchar su punto de vista.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Lo espero impaciente.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Hoy en día no se respeta nada en absoluto de la historia, a Felipe V lo tienen bien metido en la sesera pero Jaume el conquistador, Fernando el Católico, o el resto de reyes que tenian gran fraternidad con Castilla (a veces incluso literalmente) se les ha olvidado completamente, y mejor que se les olvide, que si se acuerdan lo mismo empiezan a quemar archivos históricos que no les encajen con la Nova historia, al igual que ya han hecho manipulando con gran parte de monumentos y en algunos casos pinturas como el archiconocido montaje del bloqueo de Barcelona en la guerra de SucesiónEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
“Nos feim la primera cosa per Déu, la segona per salvar Espanya, la terça que vos e nos haiam tan bon preu e tan gran nom que por nòs e vòs és salvada Espanya.” (Lo hacemos en primer lugar por Dios, en segundo para salvar España y en tercer lugar para que nosotros y vosotros adquiramos buena fama y gran nombre por haber salvado España.)
Voy a ser breve porque estoy bastante quemado de discutir sobre este tema en el floro.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1. Para mí la historia es lo de menos. Alguien dijo una vez que la historia la escriben los ganadores, y a mi personalmente me importa una mierda que catalunya nunca haya sido un país independiente y los demás argumentos que suelen aportar algunos. Yo me guío básicamente por lo que veo, por lo que vivo y por lo que presencio en el PRESENTE. El pasado ya esta hecho y no hay manera de cambiarlo, así que creo que no debería importar si Cat fue independiente o no en el PASADO a la hora de decidir sobre su FUTURO.
2.Al presente me remito. Yo lo que veo es una voluntad nula por parte de las autoridades españolas y gran parte de la su población a dialogar. Yo hasta hace poco (año y pico) era de los reformistas. De los que quería cambios en el sistema. Cambios profundos y de todo tipo. Tenía la ilusión de que las nuevas generaciones podíamos cambiar el tinglao que hay montado pero con el tiempo me he ido dando cuenta de que NO. Ayer quedó claro que el CAMBIO con el que muchos se llenan la boca todavía va a tardar en llegar. Se habla de reformar una ley electoral obsoleta y totalmente injusta y los PPSOE responden que 'eso podríamos mirarlo ya lo veremos en un futuro'. Vamos que no cambiarán nada. Y luego están los de Cs que para muchas cosas si que proponen cambios, pero me da mucho miedo su idea de 'centralizar' el estado. Más que nada porque por mucho que algunos crean que estamos adoctrinados y nuestra mente pertenece al gran ARTURO MÁS (sí, un tío al cual muchos consideran culpable del auge del soberanismo y que ayer quedó 4 en votos), cuando nada más lejos de la realidad el castellano sigue siendo la lengua más hablada en Cat y precisamente aquí es donde más ansias de cambio político (ya no hablo de independencia sino de regeneración y cambio político) hay, como ayer quedó demostrado. Igual no somos nosotros los que tenemos el coco comido.
3. Por último, creo que en una democracia sana lo primero que se debería intentar es conocer la opinión del pueblo. Ya no solo en unas elecciones cada 4 años sino en referendos eventuales para cuestiones políticas de gran transcendencia para la población. La posible independencia es una de ellas. Y lo más gracioso es que los mismos que se dedican a decir que el independentismo está acabado y que los españolistas son mayoría en cat son los mismos que luego niegan rotundamente la celebración de un referéndum por ser ilegal. Si un referendo es ilegal es que algo no funciona respecto a la 'legalidad' de este país.
En fin ya no son temas económicos o políticos los que me hacen querer la independencia sino que es la resignación de que nos llenamos la boca hablando del cambio y se nos siguen riendo en la cara año tras año. Y esto no tiene pinta de ir a cambiar... Estoy seguro que a bastantes de los que ayer votaron por el cambio les gustaría poder empezar de cero con españa, y como eso es imposible visto lo visto, me siento afortunado de ser catalán y poder intentar conseguir la INDEPENDÈNCIA PER CANVIAR-HO TOT...
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Cataluña siempre ha sido independiente, al igual que Castilla y el Señorío de Vizcaya. Nos uníamos en asuntos que lo requería y cuando había que defender España hasta la muerte, porque España era el paradigma de esta forma de auto-gobierno. Es cuando se empezó a centralizar el Estado, y cuando nos invadió el liberalismo destructor cuando saltaron chispas. Y no te debería dar igual el pasado, porque lo que eres lo eres por él.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No hablaré sobre la democracia "sana" porque no creo que manejéis aún los fundamentos necesarios para hablar de ella, ni la entendáis (me refiero a todos), y mucho menos cuando se apela a la democracia para todo, como un nuevo Dios, como forma de legitimar cualquier cosa que es ilegitima.
Una cosa te digo hermano catalán, no deberías fundamentar tus exigencias en el ellos contra nosotros, porque todos somos lo mismo, españoles, y aunque os independicéis, como en el caso portugués, seguiréis siendo españoles por suerte.
Espero que encuentres el camino hermano.
Y por cierto ¿cuales son esos cambios que quieres?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El concepto que veo aquí clave es el de soberanía, y la opinión que uno tenga sobre dicho concepto va a depender una vez más y siento soy muy pesado y repetitivo, de la cosmovisión que se tenga.
Desde una cosmovisión liberal, propia del racionalismo con su contractualismo, como dice @GEESES la historia ni importa en absoluto, la tradición es incompatible con el racionalismo político, se hace tabla rasa del pasado y se construye un estado-nación a través de diversos principios ideológicos, si dentro de esos esta la soberanía nacional, creo que es perfectamente coherente que los catalanes pidan que esta se aplique, con que simplemente se consideren a ellos mismos una comunidad política.
Ahora bien, desde una cosmovisión tradicional, aparte de que el concepto de soberanía nacional resulta aberrante, en este caso la historia si ocupa un papel transcendental, no existe la figura del estado-nación, tan solo pueblos que son a su vez tradiciones, y estos pueblos no se construyen, sino que se desarrollan de forma orgánica, por tanto no puede hacerse tabla rasa del pasado y se esta obligado a mantener las tradiciones positivas y si se puede mejorarlas.
Sí, pero, ¿cuál es la cosmovisión correcta?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es que no vale que haya muchas, tiene que haber una verdadera.
¿Y qué tipo de soberanía tiene la tradicional?
Obviamente para mi la correcta es la católica tradicional.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La segunda pregunta creo que deberías especificarla más porque alomejor la estoy malentendiendo, pero te contestaría que en este caso la soberanía no recae sobre un ente como en la democracia que recae sobre la mayoría o en el absolutismo que recae en el Rey, sino que se encuentra en la ley natural que es el fundamento que otorga legitimidad a toda acción.
Eso mismo, en qué se fundamentaba, pero siempre he visto en el foro que me recomendaste que repudian a la soberanía, y no entiendo muy bien por qué, porque (definición de Bodin):El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
soberanía es el «poder absoluto y perpetuo de una República»; y soberano es quien tiene el poder de decisión, de dar las leyes sin recibirlas de otro, es decir, aquel que no está sujeto a leyes escritas, pero sí a la ley divina o natural. Pues, según añade Bodin, «si decimos que tiene poder absoluto quien no está sujeto a las leyes, no se hallará en el mundo príncipe soberano, puesto que todos los príncipes de la tierra están sujetos a las leyes de Dios y de la naturaleza y a ciertas leyes humanas comunes a todos los pueblos».
Repudian a la soberanía nacional, la popular y demás propias del liberalismo, no a la definición que pones desde luego.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pues por eso, es que no entendía entonces que establecían, porque no creo que ese principio pueda ser discutido definido de esa forma. Los reinos de los hombres tienen que ser gobernados de alguna forma.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Claro pero cuando se dice soberanía se piensa siempre en los conceptos liberales.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Na yo siempre la he entendido como poder superior en una forma de gobierno.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ahora ¿qué opinas sobre: "soberano es quien tiene el poder de decisión, de dar las leyes sin recibirlas de otro, es decir, aquel que no está sujeto a leyes escritas"? ¿Crees que un soberano debe sujetarse a las leyes promulgadas por él?
El Rey debe ajustarse a la ley natural, los fueros y a las cortes (en las ocasiones que correspondad) , por tanto al estar sujetado a la cortes en algunas ocasiones, y teniendo estas gran parte del poder legislativo, pues podría decirse que si, aunque en casos de necesidad extrema el Rey puede decidir acogerse solo a la ley natural, que es lo único inamovible.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Necesidad extrema? ¿Por ejemplo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No se shur, conflicto bélico, difusion grande de ideas contrarias a la verdad o algo por el estilo que amenaze gravemente al bien comun.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Sería algo asi como la supresión de los derechos constitucionales para que se me entienda aunque no me gusta nunca usar terminología liberal.
Mmmm, es que puede ser usado de forma alegre para beneficio propio y no el de la patria. Eso puede llegar a ser peligrosoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Sobre la soberanía no estoy tan seguro, los independentistas la utilizan como argumento pero según la constitución la soberanía reside en el conjunto del pueblo español, no en una parte. Esto lo solucionan con el concepto del derecho a la autodeterminación, pero dicho derecho presenta un problema inherente:¿ donde ponemos el limite a la autodeterminación?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Como he dicho antes el limite a la autodeterminación esta en el pueblo español según la constitución, los independentistas dicen que en las autonomías pero ¿Porque no en las regiones o en los pueblos? ¿Puedo yo autodeterminarme con mi casa y salir del estado español?
La ausencia de una base legal para lo que proponen los independentistas hacen que el proceso sea absurdo.
Ahora dicen que podemos quiere permitir un referendum a lo que yo pregunto ¿Como?. La única manera es que se vote una nueva constitución donde el conjunto de los españoles otorguemos el derecho a la autodeterminación a los catalanes.
Estoy 100% de acuerdo en los derechos históricos, de hecho la perdida de los derechos históricos es la raiz del problema.
Me hace gracia cuando los independentistas dicen que el pasado no importa, seguro que se les quitan derechos históricos se enfadarían salvajemente.
¿Qué dos conceptos? ¿La soberanía popular y nacional?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Permisos de publicación
Citar
