Debate Referendo catalán, ¿por qué no?

Iniciado por RomanSadler

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

En resumen: los catalanes son tontos y no saben lo que se hacen, así que mejor que un ser de luz como tú les diga lo que deben hacer. Pues casi prefiero los argumentos que invocan a la sacrosanta constitución y los "tú no te vas por mis cojones".

Para eso esta el hilo para debatir.

Iniciado por RomanSadler

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

En resumen: los catalanes son tontos y no saben lo que se hacen, así que mejor que un ser de luz como tú les diga lo que deben hacer. Pues casi prefiero los argumentos que invocan a la sacrosanta constitución y los "tú no te vas por mis cojones".

Un resumen un poco falseado y pobre. No los he insultado en ningún momento Dios me libre. Es más, los entiendo, y sé por qué piden lo que piden, porque se les arrebató de forma burda y tonta sus derechos (y al igual que ellos, los nuestros, y los de todos).

Solo he dado una humilde opinión.

Iniciado por Manuel6494

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Y por cierto ¿cuales son esos cambios que quieres?

Demasiados. En el modelo educativo y judicial principalmente. No me voy a meter en asuntos económicos porque se que no se nada, para eso ya esta baxter y demas. Pero he sido educado en este modelo y he vivido lo suficiente como para darme cuenta de que es un modelo que no fomenta todas las habilidades del alumno ni le motiva a seguir con el estudio. Por suerte yo he disfrutado (a ratos y con determinadas asignaturas) estudiando pero conozco demasiados casos de gente que lo pasa realmente mal estudiando. En cuanto a la justicia creo que no hay mucho que decir de un modelo donde los ladrones campan a sus anchas por el país y los violadores apenas cumplen 10 años de condena. Soy de los que no cree en la reinserción excepto en casos muy puntuales, y por qué no decirlo, no me parecería mal la reinstauración del ojo por ojo.
También soy partidario de una reestructuración de cargos políticos como los senadores, cambios en la ley electoral, estado laico (y cuando digo laico me refiero a dejar de ayudar a la iglesia. En cuanto a los moros, ni me gustan demasiado ni estoy a favor de que haya mezquitas en territorio español, pero por la misma regla de tres no debería haber iglesias, así que me posiciono más o menos a favor de la libertad de culto siempre y cuando no haya radicalismos (moro que se radicalice de cabeza al calabozo))...

Como habrás podido comprobar tengo un severo problema ideológico puesto que tengo muchas ideas progresistas y otras muchas extremadamente conservadoras.

Iniciado por Manuel6494

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O sea, que en tu caso te quieres la región catalana se marche de España ¿porque no hay democracia?

No quiero que se diga que el referendum es imposible porque la soberanía es nacional y que luego se fragmente el parlamento por provincias en las elecciones generales. Si elegimos todos que todos los votos valgan lo mismo.

Iniciado por Manuel6494

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Lo siento pero por lo datos que tengo, el falseamiento es evidente, como el ejemplo puesto en la primera razón.

¿El de la Guerra de Sucesión? Si fue una guerra por el trono entre los Habsburgo y los Borbón Quizá dices lo que dices porque la mayor parte de Catalunya estaba a favor de los Habsburgo (aunque había ciudades enteras que eran partidarias de los Borbones, como Cervera, de ahí que la Universidad de Barcelona la trasladaran allí como premio al apoyo a la causa borbónica), al contrario que la mayor parte de Castilla, pero nadie mínimamente bien formado en el sistema educativo catalán te dirá que fue una guerra de secesión (bueno, quizá algún cani, pero ya me entiendes).

Iniciado por Manuel6494

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Si se autoeduca en base a mentiras con un fin malo, que es el bien particular y no general, es nefasto. Si se educa en pos de la verdad y el bien común es bueno, aunque sea una educación particular.

¿Que es el bien comun? ¿El bien común de Europa? ¿El de España? ¿El de Cataluña? La educación en Cataluña, en manos de un gobierno que sí que conocía su historia, ha degenerado en una sarta de mentiras financiadas por dicho gobierno, mentiras que han creado generaciones de gente que verdaderamente cree, o por lo menos creerá, dichas mentiras. Y así construyen una conciencia nacional.

Realmente es algo maravilloso, un nacionalismo creciente en el siglo XXI, toda una rareza. Dolosa para nosotros, pero sorprendente y de admirar. Y de cualquier manera, todos los nacionalismos han tenido sus mentirijillas.

Hasta que en España no se reforme la educacion, se impida a los gobiernos autonómicos interferir en materia educativa y los profesores no se conviertan en gente verdaderamente preparada, lo que han hecho en Cataluña se seguirá haciendo. España, como siempre, no aprende.

Iniciado por GEESES

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Demasiados. En el modelo educativo y judicial principalmente. No me voy a meter en asuntos económicos porque se que no se nada, para eso ya esta baxter y demas. Pero he sido educado en este modelo y he vivido lo suficiente como para darme cuenta de que es un modelo que no fomenta todas las habilidades del alumno ni le motiva a seguir con el estudio. Por suerte yo he disfrutado (a ratos y con determinadas asignaturas) estudiando pero conozco demasiados casos de gente que lo pasa realmente mal estudiando. En cuanto a la justicia creo que no hay mucho que decir de un modelo donde los ladrones campan a sus anchas por el país y los violadores apenas cumplen 10 años de condena. Soy de los que no cree en la reinserción excepto en casos muy puntuales, y por qué no decirlo, no me parecería mal la reinstauración del ojo por ojo.
También soy partidario de una reestructuración de cargos políticos como los senadores, cambios en la ley electoral, estado laico (y cuando digo laico me refiero a dejar de ayudar a la iglesia. En cuanto a los moros, ni me gustan demasiado ni estoy a favor de que haya mezquitas en territorio español, pero por la misma regla de tres no debería haber iglesias, así que me posiciono más o menos a favor de la libertad de culto siempre y cuando no haya radicalismos (moro que se radicalice de cabeza al calabozo))...

Como habrás podido comprobar tengo un severo problema ideológico puesto que tengo muchas ideas progresistas y otras muchas extremadamente conservadoras.

Mmm entiendo. Pero no entiendo qué tiene que ver el independentismo en este caso, porque en un nuevo estado heredero del nuestro, estarías exactamente en la misma situación.

Bueno en lo del Estado laico no estoy de acuerdo pero eso es otro tema.

Y sobre la justicia y educación te veo un poquitín verde (no te ofendas). La educación es algo muy personal, pienso que los jóvenes no se debería educar tanto, sino enseñar a que amen la educación y aprender, y facilitar medios claro. Sobre la justicia es un poco espinoso el asunto, porque habría que inspeccionar el alma humana y ver la bondad en sus corazones y eso no está a nuestro alcance, así que hay que confiar un poco, sí dar una segunda oportunidad, pero con precaución.

Iniciado por bgoode

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Lo siento mucho pero si se puede:

Esto es falsear la historia.

Decir que España es la nación más antigua de Europa también es falsear la historia.

Iniciado por David_Aaronson

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No quiero que se diga que el referendum es imposible porque la soberanía es nacional y que luego se fragmente el parlamento por provincias en las elecciones generales. Si elegimos todos que todos los votos valgan lo mismo.

Ammm entiendo. Comprendo entonces tu postura.


Aunque lo que tenemos hoy no es democracia (y aunque votáramos todos con distrito único tampoco lo convertiría en democracia).

Iniciado por Txell

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Decir que España es la nación más antigua de Europa también es falsear la historia.

Es la más antigua, dime alguna otra que estuviera antes.

Me quedo leyendo los comentarios, da gusto encontrarse con un debate en el que prima el respeto.

Iniciado por Manuel6494

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Un resumen un poco falseado y pobre. No los he insultado en ningún momento Dios me libre. Es más, los entiendo, y sé por qué piden lo que piden, porque se les arrebató de forma burda y tonta sus derechos (y al igual que ellos, los nuestros, y los de todos).

Solo he dado una humilde opinión.

Me extiendo un poco más. Tus argumentos son de la forma: "los argumentos por los que Cataluña quiere la independencia son absurdos, así que es mejor que no se haga un referéndum". Un demócrata habría empezado el hilo con una frase parecida a esta: "Os voy a dar mis humildes razones de por qué se debería hacer un referéndum en Cataluña en el cual pediré el NO, ya que creo que no tienen razón". Al prohibir el referéndum estás diciendo lo que he caricaturizado en mi mensaje: que pese a que hay argumentos a favor y en contra, los que están a favor son producto de la manipulación, por lo que es mejor no dejarles votar, no vaya a ser que se equivoquen y lo hagan mal.

Iniciado por Manuel6494

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Mmm entiendo. Pero no entiendo qué tiene que ver el independentismo en este caso, porque en un nuevo estado heredero del nuestro, estarías exactamente en la misma situación.

Bueno en lo del Estado laico no estoy de acuerdo pero eso es otro tema.

Y sobre la justicia y educación te veo un poquitín verde (no te ofendas). La educación es algo muy personal, pienso que los jóvenes no se debería educar tanto, sino enseñar a que amen la educación y aprender, y facilitar medios claro. Sobre la justicia es un poco espinoso el asunto, porque habría que inspeccionar el alma humana y ver la bondad en sus corazones y eso no está a nuestro alcance, así que hay que confiar un poco, sí dar una segunda oportunidad, pero con precaución.

Ese es el tema, que muchos catalanes quieren la independencia y ya. Independencia con artur mas, para que sus amigotes de abertis nos sigan cobrando 20 euros por ir de tarragona a girona por la autopista, no tiene ningun sentido. Para eso prefiero no quiero la independencia. Hace poco tuve bronca con mi padre porque votaba a CDC. Por lo menos ahora ha votado ERC, algo es algo. No hay ningún partido indepe con el que me identifique al 100%. Comparto con la cup el modelo de regeneración democrática pero no me gusta su progresismo y su follamorismo. La independencia tiene que ser una herramienta para hacer el estado que quiera el pueblo, a mi por lo menos no me sirve que CDC y ERC hagan DUI y pasemos a ser independientes con bipartidismo como hasta hace nada en españa. CDC son igual o más casposos que el PP.
Espero haberte respondido

Iniciado por Txell

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¿El de la Guerra de Sucesión? Si fue una guerra por el trono entre los Habsburgo y los Borbón Quizá dices lo que dices porque la mayor parte de Catalunya estaba a favor de los Habsburgo (aunque había ciudades enteras que eran partidarias de los Borbones, como Cervera, de ahí que la Universidad de Barcelona la trasladaran allí como premio al apoyo a la causa borbónica), al contrario que la mayor parte de Castilla, pero nadie mínimamente bien formado en el sistema educativo catalán te dirá que fue una guerra de secesión (bueno, quizá algún cani, pero ya me entiendes).

Es lo que han vendido los independentistas, que fue una guerra contra "España", cuando hablar de España como algo ajeno ya sería erróneo.


Y que si Colón era catalán, Da vinci, Santa Teresa, Cervantes... que ya ves tú, que yo encantado que en verdad hubieran sido, pero se hace con una finalidad mala, muy mala, hacer de Cataluña algo especial y legitimar una absurdez, además apropiándose de cosas que no son suyas.

Iniciado por RomanSadler

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Me extiendo un poco más. Tus argumentos son de la forma: "los argumentos por los que Cataluña quiere la independencia son absurdos, así que es mejor que no se haga un referéndum". Un demócrata habría empezado el hilo con una frase parecida a esta: "Os voy a dar mis humildes razones de por qué se debería hacer un referéndum en Cataluña en el cual pediré el NO, ya que creo que no tienen razón". Al prohibir el referéndum estás diciendo lo que he caricaturizado en mi mensaje: que pese a que hay argumentos a favor y en contra, los que están a favor son producto de la manipulación, por lo que es mejor no dejarles votar, no vaya a ser que se equivoquen y lo hagan mal.

Yo no soy "demócrata".

Iniciado por Werther

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¿Que es el bien comun? ¿El bien común de Europa? ¿El de España? ¿El de Cataluña? La educación en Cataluña, en manos de un gobierno que sí que conocía su historia, ha degenerado en una sarta de mentiras financiadas por dicho gobierno, mentiras que han creado generaciones de gente que verdaderamente cree, o por lo menos creerá, dichas mentiras. Y así construyen una conciencia nacional.

Realmente es algo maravilloso, un nacionalismo creciente en el siglo XXI, toda una rareza. Dolosa para nosotros, pero sorprendente y de admirar. Y de cualquier manera, todos los nacionalismos han tenido sus mentirijillas.

Hasta que en España no se reforme la educacion, se impida a los gobiernos autonómicos interferir en materia educativa y los profesores no se conviertan en gente verdaderamente preparada, lo que han hecho en Cataluña se seguirá haciendo. España, como siempre, no aprende.

El bien común es la salvación de las almas

Iniciado por GEESES

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Ese es el tema, que muchos catalanes quieren la independencia y ya. Independencia con artur mas, para que sus amigotes de abertis nos sigan cobrando 20 euros por ir de tarragona a girona por la autopista, no tiene ningun sentido. Para eso prefiero no quiero la independencia. Hace poco tuve bronca con mi padre porque votaba a CDC. Por lo menos ahora ha votado ERC, algo es algo. No hay ningún partido indepe con el que me identifique al 100%. Comparto con la cup el modelo de regeneración democrática pero no me gusta su progresismo y su follamorismo. La independencia tiene que ser una herramienta para hacer el estado que quiera el pueblo, a mi por lo menos no me sirve que CDC y ERC hagan DUI y pasemos a ser independientes con bipartidismo como hasta hace nada en españa. CDC son igual o más casposos que el PP.
Espero haberte respondido

Comprendo.

Iniciado por Manuel6494

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Es lo que han vendido los independentistas, que fue una guerra contra "España", cuando hablar de España como algo ajeno ya sería erróneo.


Y que si Colón era catalán, Da vinci, Santa Teresa, Cervantes... que ya ves tú, que yo encantado que en verdad hubieran sido, pero se hace con una finalidad mala, muy mala, hacer de Cataluña algo especial y legitimar una absurdez, además apropiándose de cosas que no son suyas.

Pero es que que lo vendan los independentistas no quiere decir que esté manipulada, porque para que estuviera manipulada, se la tendría que creer la inmensa mayoría de los catalanes.

Y lo segundo son hipótesis planteadas por historiadores, sólo hipótesis; casi ningún catalán te dirá que Colón era catalán al 100% (aunque podría serlo, que el hombre parecía tener una vida llena de sombras y vete a saber ).

Iniciado por Aquinate

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El bien común es la salvación de las almas

En un mundo en el que un iPad vale una misa, poco importa la salvación de algo que no se puede ver ni tocar.

Iniciado por Werther

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En un mundo en el que un iPad vale una misa, poco importa la salvación de algo que no se puede ver ni tocar.

Poco les importa, no poco importa que es diferente.

Iniciado por Txell

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Pero es que que lo vendan los independentistas no quiere decir que esté manipulada, porque para que estuviera manipulada, se la tendría que creer la inmensa mayoría de los catalanes.

Y lo segundo son hipótesis planteadas por historiadores, sólo hipótesis; casi ningún catalán te dirá que Colón era catalán al 100% (aunque podría serlo, que el hombre parecía tener una vida llena de sombras y vete a saber ).

Puede haber una manipulación que no se crea nadie, pero sigue estando manipulada. No sé si me explico.

Iniciado por Manuel6494

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Es la más antigua, dime alguna otra que estuviera antes.

Portugal existe desde 1137, Francia existe desde la edad media.. y eso por no hablar de microestados: Liechtenstein ya existía cuando el Sacro Imperio Romano Germánico, San Marino es la república más antigua del mundo..

Iniciado por Peter Esnórquel

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Me quedo leyendo los comentarios, da gusto encontrarse con un debate en el que prima el respeto.

A veces.

Iniciado por Manuel6494

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Puede haber una manipulación que no se crea nadie, pero sigue estando manipulada. No sé si me explico.

Por supuesto, pero si no se la cree casi nadie, ¿es correcto decir que dicha manipulación manipula a la gente? Manipulará a gente, pero no a la gente.

Iniciado por Txell

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Portugal existe desde 1137, Francia existe desde la edad media.. y eso por no hablar de microestados: Liechtenstein ya existía cuando el Sacro Imperio Romano Germánico, San Marino es la república más antigua del mundo..

Portugal es España


España a mi juicio nace en el 589.

Iniciado por Aquinate

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Poco les importa, no poco importa que es diferente.

Tú y yo nos salvaremos, confia

Iniciado por Txell

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Pero es que que lo vendan los independentistas no quiere decir que esté manipulada, porque para que estuviera manipulada, se la tendría que creer la inmensa mayoría de los catalanes.

Y lo segundo son hipótesis planteadas por historiadores, sólo hipótesis; casi ningún catalán te dirá que Colón era catalán al 100% (aunque podría serlo, que el hombre parecía tener una vida llena de sombras y vete a saber ).

Esto es manipular la historia y no hay mas:

Iniciado por Manuel6494

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Portugal es España


España a mi juicio nace en el 589.

La realidad unitaria primera, sí