Debate Referendo catalán, ¿por qué no?

Iniciado por Werther

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La realidad unitaria primera, sí

Como mucho llegaría a aceptar que China puede que sea la primera nación, pero no me convence la idea y tampoco puedo discutirla porque no la conozco bien, pero creo recordar que el país dependía más de la dinastía que del propio país en sí.

Iniciado por Werther

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¿Que es el bien comun? ¿El bien común de Europa? ¿El de España? ¿El de Cataluña? La educación en Cataluña, en manos de un gobierno que sí que conocía su historia, ha degenerado en una sarta de mentiras financiadas por dicho gobierno, mentiras que han creado generaciones de gente que verdaderamente cree, o por lo menos creerá, dichas mentiras. Y así construyen una conciencia nacional.

Realmente es algo maravilloso, un nacionalismo creciente en el siglo XXI, toda una rareza. Dolosa para nosotros, pero sorprendente y de admirar. Y de cualquier manera, todos los nacionalismos han tenido sus mentirijillas.

Hasta que en España no se reforme la educacion, se impida a los gobiernos autonómicos interferir en materia educativa y los profesores no se conviertan en gente verdaderamente preparada, lo que han hecho en Cataluña se seguirá haciendo. España, como siempre, no aprende.

Es que hasta el nacionalismo español es una puta mierda. Que yo no quiero nacionalistas en su sentido moderno joder, que yo quiero patriotas y nacionalistas en su sentido antiguo.

Iniciado por Aquinate

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Te veré en el purgatorio limpiandote de tu lascivia shemale con terribles sufrimientos

Mi primo esta en el seminario, tendré bula premium

#SIMONIAmodeON

Iniciado por Aquinate

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El concepto que veo aquí clave es el de soberanía, y la opinión que uno tenga sobre dicho concepto va a depender una vez más y siento soy muy pesado y repetitivo, de la cosmovisión que se tenga.
Desde una cosmovisión liberal, propia del racionalismo con su contractualismo, como dice @GEESES la historia ni importa en absoluto, la tradición es incompatible con el racionalismo político, se hace tabla rasa del pasado y se construye un estado-nación a través de diversos principios ideológicos, si dentro de esos esta la soberanía nacional, creo que es perfectamente coherente que los catalanes pidan que esta se aplique, con que simplemente se consideren a ellos mismos una comunidad política.
Ahora bien, desde una cosmovisión tradicional, aparte de que el concepto de soberanía nacional resulta aberrante, en este caso la historia si ocupa un papel transcendental, no existe la figura del estado-nación, tan solo pueblos que son a su vez tradiciones, y estos pueblos no se construyen, sino que se desarrollan de forma orgánica, por tanto no puede hacerse tabla rasa del pasado y se esta obligado a mantener las tradiciones positivas y si se puede mejorarlas.

Muy bien análisis. Yo estoy a favor de la "cosmovisión liberal": aquí y ahora. Lo que hicieran gente que ni tan siquiera conocí me importa bastante poco.

Iniciado por Manuel6494

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Es que hasta el nacionalismo español es una puta mierda. Que yo no quiero nacionalistas en su sentido moderno joder, que yo quiero patriotas y nacionalistas en su sentido antiguo.

No es por desprestigiar te el hilo, amigo, pero... espera sentado. Los únicos "patriotas" que te quedan son los calvitos con la bandera del pollo

Iniciado por Arti

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Muy bien análisis. Yo estoy a favor de la "cosmovisión liberal": aquí y ahora. Lo que hicieran gente que ni tan siquiera conocí me importa bastante poco.

Agggg HEREJE.

Iniciado por Manuel6494

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Es que hasta el nacionalismo español es una puta mierda. Que yo no quiero nacionalistas en su sentido moderno joder, que yo quiero patriotas y nacionalistas en su sentido antiguo.

En el sentido antiguo sólo había mercenarios al mejor postor: El Cid sirviendo a musulmanes, vascones luchando en las legiones romanas, el Tercio irlandés, todos los conquistadores trincando a manos llenas...

De hecho, los Ejércitos como la nación en armas en lugar de la suma de mercenarios ha supuesto un enorme ahorro para los dirigentes.

Iniciado por Werther

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No es por desprestigiar te el hilo, amigo, pero... espera sentado. Los únicos "patriotas" que te quedan son los calvitos con la bandera del pollo

Creo que todo el mundo puede reencontrarse con una buena lectura a la gloriosa historia de España shur, a la verdadera historia.

Iniciado por Werther

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Mi primo esta en el seminario, tendré bula premium

#SIMONIAmodeON

Me alegro por él, esperemos que salga cura Carca y no progre.

Iniciado por Manuel6494

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Portugal es España


España a mi juicio nace en el 589.

Díselo a los portugueses eso

Ya lo dices tú: a tu juicio. Además, en el 589, estaba el reino visigodo, un pueblo germánico que adoptó como idioma el latín, lengua que nadie habla actualmente en España Es como si te digo que Italia nace con Rómulo y Remo

Iniciado por Manuel6494

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Aunque solo manipule a uno, o a los suficientes para que sean capaces de apropiarse de la voz y voto de la mayoría, ya es problemático.

Es problemático si se extiende. Por mucho que manipule a alguien que se apropie de la voz y voto de la mayoría, si la mayoría no le sigue en eso, la manipulación es un fracaso.

Iniciado por Aquinate

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Me alegro por él, esperemos que salga cura Carca y no progre.

Tiene toda la pinta

Iniciado por Manuel6494

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Creo que todo el mundo puede reencontrarse con una buena lectura a la gloriosa historia de España shur, a la verdadera historia.

Primero has de hacer que este país lea, que es complicado

Iniciado por Arti

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En el sentido antiguo sólo había mercenarios al mejor postor: El Cid sirviendo a musulmanes, vascones luchando en las legiones romanas, el Tercio irlandés, todos los conquistadores trincando a manos llenas...

Nooooo shurrr, aquí hay un problema, analizar el mundo antiguo con las herramientas y conceptos del actual. No puedes pensar que todos los conquistadores eran así porque tú piensas que son así o porque es lo que haría cualquier ciudadano medio ahora.


Tienes que contextualizar: hombres donde la honra era lo más importante, ultra religiosos, y con ganas de gloria (y también de vivir bien y con comodidad, que aquí no se vivía muy holgadamente). Por eso se lanzaban a la aventura. Tu piensa en Cortés, él ya podía vivir perfectamente en Cuba con su hacienda ¿pero qué hizo? Pues con dos cojones que se fue para México, a una tierra que no había pisado nadie antes.


Por eso shur, que hay que meterse un poco, por ejemplo el asedio de Castelnuovo ahora sería casi impensable verlo, porque la honra o la dignidad no valen casi nada, importa más bien el dinero y el placer hedonista, cuando no hay mayor placer que el de hacer lo realmente correcto.

Iniciado por Werther

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Tiene toda la pinta

Carca o Progre?

Iniciado por Txell

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Díselo a los portugueses eso

Ya lo dices tú: a tu juicio. Además, en el 589, estaba el reino visigodo, un pueblo germánico que adoptó como idioma el latín, lengua que nadie habla actualmente en España Es como si te digo que Italia nace con Rómulo y Remo



Es problemático si se extiende. Por mucho que manipule a alguien que se apropie de la voz y voto de la mayoría, si la mayoría no le sigue en eso, la manipulación es un fracaso.

Italia no nace con Rómulo y Remo porque no tiene nada que ver Italia (un país nuevo), con el Imperio Romano. En cambio lo del 589 sí, porque se constituye oficialmente lo que caracteriza al Reino de las Españas, el catolicismo como religión oficial.

Aunque si quieres adelantamos la fecha hasta el inicio de la reconquista.

Iniciado por Aquinate

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Carca o Progre?

Carca. Pero es que es de Ávila, no es cosa suya

Iniciado por Werther

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Primero has de hacer que este país lea, que es complicado

Efectivamente por desgracia.

Iniciado por Werther

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Carca. Pero es que es de Ávila, no es cosa suya

Hay esperanza

Iniciado por Manuel6494

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Italia no nace con Rómulo y Remo porque no tiene nada que ver Italia (un país nuevo), con el Imperio Romano. En cambio lo del 589 sí, porque se constituye oficialmente lo que caracteriza al Reino de las Españas, el catolicismo como religión oficial.

Aunque si quieres adelantamos la fecha hasta el inicio de la reconquista.

¿Y la religión te parece suficiente? Los romanos acabaron adoptando el catolicismo Lo que quiero decir es que no creo que al reino visigodo se le pueda considerar un antecedente de España porque ni siquiera se hablaban en dicho reino las lenguas que se hablan hoy en día en España (a excepción del euskera): la herencia cultural es muy pequeña.

Iniciado por Txell

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¿Y la religión te parece suficiente? Los romanos acabaron adoptando el catolicismo Lo que quiero decir es que no creo que al reino visigodo se le pueda considerar un antecedente de España porque ni siquiera se hablaban en España las lenguas que se hablan hoy en día (a excepción del euskera).

Hombre, la religión no es moco de pavo. Al igual que la figura del rey.

Y lo de la lengua importa "poco".

Las 3 primeras razones son una puta mierda y se contestan fácil: y si no? La 4ª ni me la he leído. En cualquier caso mi punto de vista es: no me gustaría que se fuesen, si se quieren pirar, hasta luego, aunque para hacerlo justo consideraría un referéndum primero a nivel estatal y luego otro a nivel catalán. Pero sin estafas ni tonterías y veríamos que sucede. Preguntar nunca está de más.

Iniciado por Manuel6494

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Hombre, la religión no es moco de pavo. Al igual que la figura del rey.

Y lo de la lengua importa "poco".

Claro que no es moco de pavo: en Yugoslavia se mataban entre ellos por ese motivo, ya me dirás..

Y respecto a lo de que la lengua importa poco, imagina que un visigodo viaja a la España del 2015 y se pone a hablar en latín contigo y tú con él, en castellano. Quizá le entenderías, que no lo sé, pero, ¿le considerarías un compatriota? Al fin y al cabo, el italiano se entiende bastante y no por ello considerarás a los italianos como españoles.

@Manuel6494 te dejo un discurso de Juan Vazquez de Mella sobre lo que el llama soberanía social:

http://www.carlistes.org/index.php?o...ella&Itemid=95

Iniciado por Manuel6494

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Nooooo shurrr, aquí hay un problema, analizar el mundo antiguo con las herramientas y conceptos del actual. No puedes pensar que todos los conquistadores eran así porque tú piensas que son así o porque es lo que haría cualquier ciudadano medio ahora.
Tienes que contextualizar: hombres donde la honra era lo más importante, ultra religiosos, y con ganas de gloria (y también de vivir bien y con comodidad, que aquí no se vivía muy holgadamente). Por eso se lanzaban a la aventura. Tu piensa en Cortés, él ya podía vivir perfectamente en Cuba con su hacienda ¿pero qué hizo? Pues con dos cojones que se fue para México, a una tierra que no había pisado nadie antes.
Por eso shur, que hay que meterse un poco, por ejemplo el asedio de Castelnuovo ahora sería casi impensable verlo, porque la honra o la dignidad no valen casi nada, importa más bien el dinero y el placer hedonista, cuando no hay mayor placer que el de hacer lo realmente correcto.

¿Ahora a las violaciones, la semiesclavización y el saqueo masivo le llaman honra y gloria cuando se produce en el siglo XVI?

Para esas cosas bonitas ya estaba San Bartolomé de las Casas. Para lo demás, MasterConquistador.

Iniciado por Txell

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Claro que no es moco de pavo: en Yugoslavia se mataban entre ellos por ese motivo, ya me dirás..

Y respecto a lo de que la lengua importa poco, imagina que un visigodo viaja a la España del 2015 y se pone a hablar en latín contigo y tú con él, en castellano. Quizá le entenderías, que no lo sé, pero, ¿le considerarías un compatriota? Al fin y al cabo, el italiano se entiende bastante y no por ello considerarás a los italianos como españoles.

Porque Italia ha vivido unas situaciones históricas diferentes, en cambio España desde el 589 no. Si se pone a hablar un vasco conmigo en euskera o un gallego tampoco lo entiendo, pero no por ello no somos españoles . Pero bueno que si quieres lo adelantamos al inicio de la Reconquista.


Y lo de Yugoslavia no sé a qué viene jajaja.

Iniciado por Arti

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¿Ahora a las violaciones, la semiesclavización y el saqueo masivo le llaman honra y gloria cuando se produce en el siglo XVI?

Para esas cosas bonitas ya estaba San Bartolomé de las Casas. Para lo demás, MasterConquistador.

Mmmm mucha Leyenda Negra veo en ti shur, cuando España ha sido posiblemente el único país del globo que se ha portado de buena manera con las tierras conquistadas, primero dándoles la condición de hombres a los nativos (cosa que puede parecer ahora normal pero eran otros tiempos), dándoles leyes a los nativos (Con las Leyes de Burgos primero y las Leyes Indias después) y por último siendo Carlos I y luego Felipe II los únicos gobernantes que conozco que detuvieron sus conquistas, el primero hasta que se debatiera por teólogos y juristas la condición de los hombres del nuevo continente, y el segundo con las ordenanzas de 1573:


Don Phelipe, etc. A los Virreyes presidentes Audiençias y gouernadores de las nuestras Indias del mar oceano y a todas las otras personas a quien lo infrascripto toca y atañe y puede tocar y atañer en qualquier manera saued que para que los descubrimientos nueuas poblagiones y pacificaçiones de las tierras y prouincias que en las Indias estan por descubrir poblar y paçificar se hagan con mas façilidad y como conuiene al seruicio de dios y nuestro y bien de los naturales entre otras cossas hemos mandado hazer las ordenanças siguientes (...) Los descubridores por mar o tierra no se empachen en guerra ni conquista en ninguna manera ni ayudar a vnos indios contra otros ni se rebuelban en quistiones ni contiendas con los de la tierra por ninguna caussa ni razon que sea ni les hagan dagno ni mal. alguno ni les tomen contra su voluntad cossa suya sino fuese por rescate o dandoselo ellos de su voluntad...
Ordenanzas de descubrimiento, nueva población y pacificación de las Indias dadas por Felipe II, el 13 de julio de 1573, en el bosque de Segovia. El orden que se ha de thener en descubrir y poblar


Además que San Bartolomé de las casas no es buen ejemplo, un poco perverso era.

Iniciado por Manuel6494

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Porque Italia ha vivido unas situaciones históricas diferentes, en cambio España desde el 589 no. Si se pone a hablar un vasco conmigo en euskera o un gallego tampoco lo entiendo, pero no por ello no somos españoles . Pero bueno que si quieres lo adelantamos al inicio de la Reconquista.


Y lo de Yugoslavia no sé a qué viene jajaja.

Hombre, eso de que España no ha vivido situaciones históricas diferentes es relativo: la Corona de Aragón fue una potencia en el Mediterráneo mientras Castilla se centraba en la reconquista en la península..

De todos modos, lo que quería decir con el ejemplo es que tener en cuenta sólo un factor (la religión) para decir que con el reino visigodo nació España cuando con los visigodos hay muchas cosas que no compartimos, me parece un poco flojo.

Lo de Yugoslavia viene a que te doy la razón en que la religión ha sido y es importante

Iniciado por Txell

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Hombre, eso de que España no ha vivido situaciones históricas diferentes es relativo: la Corona de Aragón fue una potencia en el Mediterráneo mientras Castilla se centraba en la reconquista en la península..

De todos modos, lo que quería decir con el ejemplo es que tener en cuenta sólo un factor (la religión) para decir que con el reino visigodo nació España cuando con los visigodos hay muchas cosas que no compartimos, me parece un poco flojo.

Lo de Yugoslavia viene a que te doy la razón en que la religión ha sido y es importante

Efectivamente, pero tanto Castilla como Aragón nacen a la luz de la Reconquista, hecho común que los une junto con el catolicismo, y es la culminación de esta lo que culmina también la idea de España también unida bajo un mismo rey.


Y lo del Reino Visigodo lo decía como primer ente con la Península totalmente unida y con un elemento común como es la religión, y bueno, ya se hablaba de "Hispania"