Debate La calase trabajadora que vota a vox o al pp

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  1. #91
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    luego pasa otra cosa y es que los jubilados, suelen votar al gobierno que esta....que les sube un 2 o un 3 pues algo que les suben...pero vamos el problema es que la derecha y la ultraderecha no saben perder unas elecciones, ni aqui, ni e estados unidos ni en ningun sitio...creen que tieen que estar gorbernando por mandato divino....

  2. #92
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  3. #93
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Todos estamos en la trincheras de la vida, cuando sales por la puerta de tu casa recibes una avalancha de imputs provenientes de la gente que nos rodea.
    Cada uno posee ese poder, algunos lo usan para lanzar su rabia, otros para seguir con vida, otros con fines personales ,otros de forma inconsciente .....
    Tienes razón en aquello de que todos estaban oprimidos, los alemanes por ir obligados a ir a la guerra y los franceses por tener que defender a su país.
    Pero..... olvidaste mencionar los inputs, la ideología que defendían unos y otros.

    Unos eran seguidores de un chico con bigote que empezó está guerra por una estúpida idea basada en el espacio vital, los otros defendian valores como la democracia y la no invasión de un país llamado Polonia.

    Algunos ahora se extrañan porque Polonia ha cogido el camino de los demócratas, hay que mirar al pasado para entenderlo.

    Saludos.
    En una leva, en toda guerra, llaman a la puerta de tu casa y te encasquetan un fusil.
    No te preguntan tu ideología ni de quién eres seguidor.
    Generalmente tienes que elegir entre las balas del enemigo o las de tu propio gobierno.

    No es que considere a una población inocente de lo que hagan sus gobiernos.
    Por ejemplo hoy a nadie obligan a ser feminazi, paguitero, etarra, políticamente correcto, o progre.
    Pero llegados a la guerra, yo mismo tendría que ir a pregar tiros por Sánchez (y sus socios),
    y no creo ser sospechoso de ser seguidor de ninguno de ellos.

    Por otro lado, no hubo una Francia más Colonialista que la de la Tercera República.
    Que Polonia no estuviera en su mira colonial obedece a cuestiones geopolíticas, no a su amor por la Democracia mundial.

  4. #94
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    En una leva, en toda guerra, llaman a la puerta de tu casa y te encasquetan un fusil.
    No te preguntan tu ideología ni de quién eres seguidor.
    Generalmente tienes que elegir entre las balas del enemigo o las de tu propio gobierno.

    No es que considere a una población inocente de lo que hagan sus gobiernos.
    Por ejemplo hoy a nadie obligan a ser feminazi, paguitero, etarra, políticamente correcto, o progre.
    Pero llegados a la guerra, yo mismo tendría que ir a pregar tiros por Sánchez (y sus socios),
    y no creo ser sospechoso de ser seguidor de ninguno de ellos.

    Por otro lado, no hubo una Francia más Colonialista que la de la Tercera República.
    Que Polonia no estuviera en su mira colonial obedece a cuestiones geopolíticas, no a su amor por la Democracia mundial.
    Aquí ya entramos en la típica escusa del estaba cumpliendo órdenes.

    Aunqué te obliguen , estás defendiendo los ideales del que mueve los hilos.
    Todos los nazis enjuiciados tiempo atrás por crimines de guerra se excusaron en esta dicertiva, pero realmente solo tenían esa opción o tenían otras?

    Es un tema interesante, porqué desde mi punto de vista toda la sociedad alemana tuvo su parte de responsabilidad en lo ocurrido, los que no tuvieron ninguna ya recibieron el castigo del régimen.

    Toda la gente que voto a Adolfo tuvo su responsabilidad, los que miraron a otro lado cuando se llevaron a sus vecinos tuvo su responsabilidad.
    Los que instigaron y aplaudieron las victorias iniciales con ilusiones de grandes imperios tuvieron su responsabilidad, también los que desde sus escritorios plasmaron sus ideas tuvieron su responsabilidad.

    Había de todo algunos fueron convencidos y otros obligados, pero todos conocían el tipo de régimen que estaban defendiendo.

    Claro no es lo mismo defender una cosa que defender otra.

    No es lo mismo ser el opresor que el oprimido.

    No es lo mismo que te invadan a ser el invasor.

    Inglaterra, Francia y Polonia tenían un tratado, Hitler sabía perfectamente que si atacaba Polonia empezaría una guerra, lo hizo de forma cobarde intentando hacer creer que eran los polacos quien les atacaban con simulaciones de alemanes atacando la frontera, pero rápidamente se descubrió su trama.

    Ya le habían perdonado lo de Austria y checoslovquia pero su ambición no conocía límites.

    Saludos.

  5. #95
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    Aquí ya entramos en la típica escusa del estaba cumpliendo órdenes.

    Aunqué te obliguen , estás defendiendo los ideales del que mueve los hilos.
    Todos los nazis enjuiciados tiempo atrás por crimines de guerra se excusaron en esta dicertiva, pero realmente solo tenían esa opción o tenían otras?

    Es un tema interesante, porqué desde mi punto de vista toda la sociedad alemana tuvo su parte de responsabilidad en lo ocurrido, los que no tuvieron ninguna ya recibieron el castigo del régimen.

    Toda la gente que voto a Adolfo tuvo su responsabilidad, los que miraron a otro lado cuando se llevaron a sus vecinos tuvo su responsabilidad.
    Los que instigaron y aplaudieron las victorias iniciales con ilusiones de grandes imperios tuvieron su responsabilidad, también los que desde sus escritorios plasmaron sus ideas tuvieron su responsabilidad.

    Había de todo algunos fueron convencidos y otros obligados, pero todos conocían el tipo de régimen que estaban defendiendo.

    Claro no es lo mismo defender una cosa que defender otra.

    No es lo mismo ser el opresor que el oprimido.

    No es lo mismo que te invadan a ser el invasor.

    Inglaterra, Francia y Polonia tenían un tratado, Hitler sabía perfectamente que si atacaba Polonia empezaría una guerra, lo hizo de forma cobarde intentando hacer creer que eran los polacos quien les atacaban con simulaciones de alemanes atacando la frontera, pero rápidamente se descubrió su trama.

    Ya le habían perdonado lo de Austria y checoslovquia pero su ambición no conocía límites.

    Saludos.
    Una orden es aquello que obedeces para mantener tu status.
    Por ejemplo para conservar tu trabajo. Por ejemplo para mantener una subvención.

    Aquello que obedeces bajo coacción de muerte o cárcel no es "cumplir órdenes".
    Es actuar bajo amenaza.
    Por ejemplo, para evitar la cárcel tú y yo pagamos impuestos.
    Eso no nos convierte en cómplices de lo que haga con ese dinero este Gobierno.

    Por supuesto que los votantes deberían ser responsables de lo que votan.
    Pero por lo mismo también deberían estar libres de culpa de lo que no votan.
    Hitler no recibió más votos que los que tienen PSOE+Podemos actualmente.
    Estamos hablando que de 44 millones de votantes, 11 votaron a Hitler.
    Es como si me responsabilizas a mí de lo que haga Sánchez, a quien no he votado.

    Y con los resultados del 32 en Alemania no podía formarse Gobierno.
    Fue una complicada combinación de pactos entre partidos lo que lo colocó de Canciller.

    Y en menos de dos meses, con su Ley Habilitante, él ya era un Dictador, y Alemania un Estado Policial sin oposición ni libertad política.


    Por otro lado, no es la "ambición sin límites" lo que lleva a Alemania a tratar de expandirse. Es su modelo económico:

    Lo de montar un socialismo y ponerte a pagar con dinero inventado y a redistribuir rentas y recursos tiene un pequeño problema: que necesitas recursos y tus vecinos no se dejan pagar con dinero inventado. Y Alemania necesitaba importar hasta el papel del culo.

    Así que lo que hacen es lanzarse a por lo que ellos llaman "espacio vital", que no es más que otra forma de decir que el socialismo/comunismo o son globales o estás jodido. No es que los Soviéticos no tuvieran el mismo problema (y eso que Rusia siempre fue tan rica en recursos naturales como pobre lo ha sido siempre Alemania).


    Considero muy peligroso pensar que el votante Alemán puso al Dictador en el poder y luego se unió a su ejército moralmente convencido de hacer lo correcto. Más o menos es lo que nos llevan 80 años vendiendo: que el soldado Alemán no solo era soldado, además era Nazi convencido y comeniños.

    ¿Por qué?. Pues porque cada vez que en España surge un Gobierno pactado distinto de lo votado, cada vez que nos meten una ley mordaza, un liberticidio, un estado de Alarma fraudulento, una censura, una ley sexista, cada vez que surge un BLM, o un 15m, o un ministerio hembrista, nos acercamos un poco más a lo que fue cualquier totalitarismo del sXX. Pero como pensamos que solo un pueblo Nazi crea un gobierno Nazi, pues no nos preocupamos.
    Última edición por Dark Gandalf; 29/11/2020 a las 18:09

  6. #96
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    Una orden es aquello que obedeces para mantener tu status.
    Por ejemplo para conservar tu trabajo. Por ejemplo para mantener una subvención.

    Aquello que obedeces bajo coacción de muerte o cárcel no es "cumplir órdenes".
    Es actuar bajo amenaza.
    Por ejemplo, para evitar la cárcel tú y yo pagamos impuestos.
    Eso no nos convierte en cómplices de lo que haga con ese dinero este Gobierno.

    Por supuesto que los votantes deberían ser responsables de lo que votan.
    Pero por lo mismo también deberían estar libres de culpa de lo que no votan.
    Hitler no recibió más votos que los que tienen PSOE+Podemos actualmente.
    Estamos hablando que de 44 millones de votantes, 11 votaron a Hitler.
    Es como si me responsabilizas a mí de lo que haga Sánchez, a quien no he votado.

    Y con los resultados del 32 en Alemania no podía formarse Gobierno.
    Fue una complicada combinación de pactos entre partidos lo que lo colocó de Canciller.

    Y en menos de dos meses, con su Ley Habilitante, él ya era un Dictador, y Alemania un Estado Policial sin oposición ni libertad política.


    Por otro lado, no es la "ambición sin límites" lo que lleva a Alemania a tratar de expandirse. Es su modelo económico:

    Lo de montar un socialismo y ponerte a pagar con dinero inventado y a redistribuir rentas y recursos tiene un pequeño problema: que necesitas recursos y tus vecinos no se dejan pagar con dinero inventado. Y Alemania necesitaba importar hasta el papel del culo.

    Así que lo que hacen es lanzarse a por lo que ellos llaman "espacio vital", que no es más que otra forma de decir que el socialismo/comunismo o son globales o estás jodido. No es que los Soviéticos no tuvieran el mismo problema (y eso que Rusia siempre fue tan rica en recursos naturales como pobre lo ha sido siempre Alemania).


    Considero muy peligroso pensar que el votante Alemán puso al Dictador en el poder y luego se unió a su ejército moralmente convencido de hacer lo correcto. Más o menos es lo que nos llevan 80 años vendiendo: que el soldado Alemán no solo era soldado, además era Nazi convencido y comeniños.

    ¿Por qué?. Pues porque cada vez que en España surge un Gobierno pactado distinto de lo votado, cada vez que nos meten una ley mordaza, un liberticidio, un estado de Alarma fraudulento, una censura, una ley sexista, cada vez que surge un BLM, o un 15m, o un ministerio hembrista, nos acercamos un poco más a lo que fue cualquier totalitarismo del sXX. Pero como pensamos que solo un pueblo Nazi crea un gobierno Nazi, pues no nos preocupamos.
    Es difícil conocer donde empiezan o acaban las responsabilidades , los de arriba son los que tienen una mayor culpa , pero cuando algo acaba mal todos son parte del fracaso.

    Por otro lado ,el nacional socialismo se basó en una economía de guerra basada en el militarismo y la conquista, pero anteriormente había usado políticas keynesianas.

    Considero que el espacio vital fue un invento de Karl Haushofer, cuando Hitler estaba en el cautiverio por el pusth de Munich le fue a ver a la cárcel donde esté escribía su libro, este le contó la idea que fue plasmada en el libro y por desgracia en su mente.


    Pienso que todos los totalitarismos son parecidos sean de izquierdas o derechas , primero presentan su mejor cara, después intentan controlar las estructuras independientes del estado , justicia, prensa estatal ect, el siguiente paso consiste en silenciar las voces discordantes y finalmente perpetuarse en el poder.

    La democracia es parecido pero basado en el gobierno de la mayoría.
    La calase trabajadora que vota a vox o al pp
    Thomas Jefferson el creador de esta frase es una figura muy importante para entender todo esto.

    Fue uno de los padres de la nación y el inventor de la democracia repúblicana con tintes universalistas, nos enseñó que el hombre que no tiene miedo a mirar la verdad se ríe de las mentidas, el fue el inventor del estado moderno.

    Considero que este puede ser mejorado ,pero hay que actuar con tacto, los cambios bruscos en las rutas fijadas pueden llevar a grandes consecuencias en negativo, hay que virar con suavidad siendo un país lo más parecido a un gran barco.

    Tú como buen liberal debes de conocer qué es muy distinta la primera democracia liberal en fundación que su evolución a posterior.

    Hacia donde debe evolucionar o derivar es un tema complicado, algunos piensan como tú , en regresar a los orígenes ,otros en seguir adelante...

    Saludos.
    Última edición por Sash; 30/11/2020 a las 07:07

  7. #97
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  8. #98
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    Es difícil conocer donde empiezan o acaban las responsabilidades , los de arriba son los que tienen una mayor culpa , pero cuando algo acaba mal todos son parte del fracaso.

    Por otro lado ,el nacional socialismo se basó en una economía de guerra basada en el militarismo y la conquista, pero anteriormente había usado políticas keynesianas.

    Considero que el espacio vital fue un invento de Karl Haushofer, cuando Hitler estaba en el cautiverio por el pusth de Munich le fue a ver a la cárcel donde esté escribía su libro, este le contó la idea que fue plasmada en el libro y por desgracia en su mente.


    Pienso que todos los totalitarismos son parecidos sean de izquierdas o derechas , primero presentan su mejor cara, después intentan controlar las estructuras independientes del estado , justicia, prensa estatal ect, el siguiente paso consiste en silenciar las voces discordantes y finalmente perpetuarse en el poder.

    La democracia es parecido pero basado en el gobierno de la mayoría.
    La calase trabajadora que vota a vox o al pp
    Thomas Jefferson el creador de esta frase es una figura muy importante para entender todo esto.

    Fue uno de los padres de la nación y el inventor de la democracia repúblicana con tintes universalistas, nos enseñó que el hombre que no tiene miedo a mirar la verdad se ríe de las mentidas, el fue el inventor del estado moderno.

    Considero que este puede ser mejorado ,pero hay que actuar con tacto, los cambios bruscos en las rutas fijadas pueden llevar a grandes consecuencias en negativo, hay que virar con suavidad siendo un país lo más parecido a un gran barco.

    Tú como buen liberal debes de conocer qué es muy distinta la primera democracia liberal en fundación que su evolución a posterior.

    Hacia donde debe evolucionar o derivar es un tema complicado, algunos piensan como tú , en regresar a los orígenes ,otros en seguir adelante...

    Saludos.
    Perdón por el tocho, pero es que se juntan ya muchos temas.

    ************************

    La responsabilidad es una función directa de la libertad.
    Eres responsable de todo aquello que hagas en libertad (o votes a otros para que hagan en tu nombre).
    No lo eres de todo aquello que hagas con una pistola en la cabeza (o que otros hagan en tu nombre sin tu voto).

    La libertad es la facultad de actuar según tu voluntad y limitado solo por tu capacidad y por la libertad de terceros.

    En una Democracia (tal como la entendemos hoy), no eres libre. Por lo tanto tampoco responsable. La responsabilidad habría que determinarla votante a votante, nunca de forma colectiva.

    ************************

    El Keynesianismo no es un capitalismo, como se pretende, sino un Socialismo.
    O un Capitalismo controlado por el Estado.

    Aun así, el NS optó más por la creación de monopolios y por el control directo de estos mediante miembros del partido colocados en sus directivas. Por hacer leyes sesgadas a favor de las empresas amigas. Y por hacer una moneda paralela respaldada precisamente en aquello que pagaba. Aparte de una teoría del valor-trabajo que es más Comunista que Keynesiana.

    El NS no mejoró sus indicadores económicos, como se nos dice hoy. Sencillamente los negó:

    Igual que en la España actual podrías tener contratación de gente (eso sería mejorar el paro), o directamente hacernos a todos funcionarios (eso sería negar el paro).

    ************************

    Todo colectivismo implica, en mayor o menor medida, que los recursos son propiedad del colectivo.
    Pero claro, solo puedes expropiar así los recursos que caen bajo tus fronteras.

    Entonces tienes que atacar esas fronteras.
    Se puede llamar como se quiera. "Espacio vital".
    Pero su nombre real es: "mi sistema económico no funciona y tengo que robar fuera para compensarlo".

    Lo que siempre criticaré es que cuando el Capitalismo se mete en geopolítica (por ejemplo cuando coloca un gobierno títere en África), le llamamos Imperialismo, pero cuando lo hace el Colectivismo le llamamos "gobalismo" o "espacio vital".

    Resulta que el Capitalismo norteamericano es Imperialista, pero el Comunismo Soviético es Globalista.

    ************************

    A mí no me importa el totalitarismo. Me importa la Justicia.
    Sobre el papel parece que el totalitarismo tiene más chances de ser injusto.
    En la práctica, estamos viendo Democracias mucho más represivas que los totalitarismos.

    En Suecia, hasta casi el año 2000, se practicaban esterilizaciones forzosas de individuos socialmente no deseables. En una democracia. Y no es una excepción.

    En España, tras solo un año de virus con una mortalidad de 3 por mil, mira dónde estamos en cuanto a libertades.

    Jefferson tenía toda la razón. Con un matiz: a eso ya le pusieron nombre hace hace 2200 años. Y no era Democracia sino Oclocracia.

    Hoy una Democracia es que TODO el poder mana de la mayoría.
    Por lo tanto la mayoría se autolegitima para hacer lo que le de la gana.

    Yo quiero un Liberalismo. Donde el individuo tiene derechos propios, no "permisos" otorgados por la sociedad.

    Lo mío es mío y sobre ello decido exclusivamente yo. Lo común es de los dos, y sobre ellos decidimos los dos, no en igualdad, sino proporcionalmente a nuestro grado de participación (posesión) en la cosa sobre la que decidimos.

    Eso sería Democracia.

  9. #99
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Perdón por el tocho, pero es que se juntan ya muchos temas.

    ************************

    La responsabilidad es una función directa de la libertad.
    Eres responsable de todo aquello que hagas en libertad (o votes a otros para que hagan en tu nombre).
    No lo eres de todo aquello que hagas con una pistola en la cabeza (o que otros hagan en tu nombre sin tu voto).

    La libertad es la facultad de actuar según tu voluntad y limitado solo por tu capacidad y por la libertad de terceros.

    En una Democracia (tal como la entendemos hoy), no eres libre. Por lo tanto tampoco responsable. La responsabilidad habría que determinarla votante a votante, nunca de forma colectiva.

    ************************

    El Keynesianismo no es un capitalismo, como se pretende, sino un Socialismo.
    O un Capitalismo controlado por el Estado.

    Aun así, el NS optó más por la creación de monopolios y por el control directo de estos mediante miembros del partido colocados en sus directivas. Por hacer leyes sesgadas a favor de las empresas amigas. Y por hacer una moneda paralela respaldada precisamente en aquello que pagaba. Aparte de una teoría del valor-trabajo que es más Comunista que Keynesiana.

    El NS no mejoró sus indicadores económicos, como se nos dice hoy. Sencillamente los negó:

    Igual que en la España actual podrías tener contratación de gente (eso sería mejorar el paro), o directamente hacernos a todos funcionarios (eso sería negar el paro).

    ************************

    Todo colectivismo implica, en mayor o menor medida, que los recursos son propiedad del colectivo.
    Pero claro, solo puedes expropiar así los recursos que caen bajo tus fronteras.

    Entonces tienes que atacar esas fronteras.
    Se puede llamar como se quiera. "Espacio vital".
    Pero su nombre real es: "mi sistema económico no funciona y tengo que robar fuera para compensarlo".

    Lo que siempre criticaré es que cuando el Capitalismo se mete en geopolítica (por ejemplo cuando coloca un gobierno títere en África), le llamamos Imperialismo, pero cuando lo hace el Colectivismo le llamamos "gobalismo" o "espacio vital".

    Resulta que el Capitalismo norteamericano es Imperialista, pero el Comunismo Soviético es Globalista.

    ************************

    A mí no me importa el totalitarismo. Me importa la Justicia.
    Sobre el papel parece que el totalitarismo tiene más chances de ser injusto.
    En la práctica, estamos viendo Democracias mucho más represivas que los totalitarismos.

    En Suecia, hasta casi el año 2000, se practicaban esterilizaciones forzosas de individuos socialmente no deseables. En una democracia. Y no es una excepción.

    En España, tras solo un año de virus con una mortalidad de 3 por mil, mira dónde estamos en cuanto a libertades.

    Jefferson tenía toda la razón. Con un matiz: a eso ya le pusieron nombre hace hace 2200 años. Y no era Democracia sino Oclocracia.

    Hoy una Democracia es que TODO el poder mana de la mayoría.
    Por lo tanto la mayoría se autolegitima para hacer lo que le de la gana.

    Yo quiero un Liberalismo. Donde el individuo tiene derechos propios, no "permisos" otorgados por la sociedad.

    Lo mío es mío y sobre ello decido exclusivamente yo. Lo común es de los dos, y sobre ellos decidimos los dos, no en igualdad, sino proporcionalmente a nuestro grado de participación (posesión) en la cosa sobre la que decidimos.

    Eso sería Democracia.
    Sobre el keynesianismo me refería a las políticas económicas llevadas a cabo por el NS durante los años 30.

    Básicamente eran políticas calcadas al keynesianismo con un gran gasto público en infraestructuras como base del crecimiento económico.

    Sobre tu visión ideologica hacia el liberalismo me centraré a dar una explicación clásica del tema.

    La ideología liberal como su misma palabra transmite proviene del concepto libertad, has dado una excelente explicación del concepto dictadura de la mayoría y del significado libertad individual.

    En la teoría todo cuadra y parece perfecto, pero al pasar estas ideas al nivel práctico ya nos encontramos el siguiente problema.

    Conocer en el momento que tú Libertad individual acaba porqué tus actitudes molestan al resto de la colectividad no es tarea fácil.

    Los creadores de las Constituciones pensaron en esto, a partir de este sencillo dilema surgen la mayoría de leyes y de limitaciones del individuo en favor de la colectividad.

    Tu afirmas que no hay ningún problema que todos podemos ser libres con las mínimas leyes, esto sería asin si la gente fuera perfecta pero sabes perfectamente que si no marcas unos mínimos la cosa se desmadra.

    Estoy de acuerdo que actualmente se han excedido en la regulación y que abusan de la creación de nuevas leyes para solucionar todo y para todos.

    Una vez dicho esto creo que las leyes deberian ser pocas y bien hechas, pero una mínima estructura e legislación siempre va a existir.

    Todo esto ya lo comentamos la última vez, supongo que la diferencia o lo complicado es determinar esos mínimos legislativos.

    Pd: Como todo esto ya lo discutimos la última vez propongo que centremos el debate en los mismos dilemas que tuvieron los creadores de la Constitución Americana.

    Supongo que conocerás que a partir de la construcción de la nación americana aparecieron dos corrientes o dos partidos encarnados en las figuras Thomas Jefferson y Jonh Adams.

    El primero pertenencia al partido demócrata republicano el segundo al Federalista, aquí si que podemos discutir cual de las dos visiones es la más adecuada.

    La primera es la que se ha venido desarrollando a lo largo del tiempo la otra es la visión nacionalista mezclada con un concepto menos liberal e entusiasta hacia la revolución francesa ect, ect.

    Por cierto los dos fueron los máximos exponentes de la Constitución Americana además fueron grandes rivales y también grandes amigos.
    Última edición por Sash; 30/11/2020 a las 09:34

  10. #100
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    Os contestaria a todos los fachitas que teneis mierda en el cerebro...pero para que? No vais a cambiar Mencionadme y os respondo....

  11. #101
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    Sobre el keynesianismo me refería a las políticas económicas llevadas a cabo por el NS durante los años 30.

    Básicamente eran políticas calcadas al keynesianismo con un gran gasto público en infraestructuras como base del crecimiento económico.

    Sobre tu visión ideologica hacia el liberalismo me centraré a dar una explicación clásica del tema.

    La ideología liberal como su misma palabra transmite proviene del concepto libertad, has dado una excelente explicación del concepto dictadura de la mayoría y del significado libertad individual.

    En la teoría todo cuadra y parece perfecto, pero al pasar estas ideas al nivel práctico ya nos encontramos el siguiente problema.

    Conocer en el momento que tú Libertad individual acaba porqué tus actitudes molestan al resto de la colectividad no es tarea fácil.

    Los creadores de las Constituciones pensaron en esto, a partir de este sencillo dilema surgen la mayoría de leyes y de limitaciones del individuo en favor de la colectividad.

    Tu afirmas que no hay ningún problema que todos podemos ser libres con las mínimas leyes, esto sería asin si la gente fuera perfecta pero sabes perfectamente que si no marcas unos mínimos la cosa se desmadra.

    Estoy de acuerdo que actualmente se han excedido en la regulación y que abusan de la creación de nuevas leyes para solucionar todo y para todos.

    Una vez dicho esto creo que las leyes deberian ser pocas y bien hechas, pero una mínima estructura e legislación siempre va a existir.

    Todo esto ya lo comentamos la última vez, supongo que la diferencia o lo complicado es determinar esos mínimos legislativos.
    Efectivamente uno de los pilares del Keynesianismo es inyectar dinero en la economía a través de la obra pública.

    Luego los obreros públicos se gastan el dinero en bienes de consumo acelerando la economía.

    Pero el NS no hizo eso. Lo que hizo es inyectar bonos MEFO en obra pública.
    Cuyo respaldo era precisamente esa obra pública.
    Es decir ¡pagaban a los obreros con su propio trabajo!.

    Luego "medio obligaban" al resto de la sociedad a aceptar esos bonos.
    (Al final hubo que rescatarlos).

    ***********************************

    La legitimidad de una libertad no se sustenta en no molestar al vecino.

    Yo debería ser libre para ligarme a una mujer, independientemente de que eso moleste terriblemente a sus otros pretendientes o a sus padres.

    Empecemos reconociendo que el individuo tiene derechos propios que no están bajo la autoridad del colectivo. Y que siempre que sea posible deben primar sobre cualquier derecho positivo otorgado artificialmente.

    Con esa simple base ya cambiaría mucho la cosa.

  12. #102
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    Efectivamente uno de los pilares del Keynesianismo es inyectar dinero en la economía a través de la obra pública.

    Luego los obreros públicos se gastan el dinero en bienes de consumo acelerando la economía.

    Pero el NS no hizo eso. Lo que hizo es inyectar bonos MEFO en obra pública.
    Cuyo respaldo era precisamente esa obra pública.
    Es decir ¡pagaban a los obreros con su propio trabajo!.

    Luego "medio obligaban" al resto de la sociedad a aceptar esos bonos.
    (Al final hubo que rescatarlos).

    ***********************************

    La legitimidad de una libertad no se sustenta en no molestar al vecino.

    Yo debería ser libre para ligarme a una mujer, independientemente de que eso moleste terriblemente a sus otros pretendientes o a sus padres.

    Empecemos reconociendo que el individuo tiene derechos propios que no están bajo la autoridad del colectivo. Y que siempre que sea posible deben primar sobre cualquier derecho positivo otorgado artificialmente.

    Con esa simple base ya cambiaría mucho la cosa.
    Bueno......,podríamos estar más o menos de acuerdo, de todas formas la libertad individual siempre termina cuando con tus actitudes molestas al que tienes al lado, pones un ejemplo ,yo te pondría miles de modelos donde con tu libertad se puede destruir la libertad de los otros individuos.

    Aunqué siempre es mejor enseñar lo que es adecuado o no desde posiciones neutras para que el sentido común sea el que gobierne nuestros actos asin obviando la continua promulgación de leyes de forma masiva.

    Pd: Interesante lo de los bonos, lo desconocía, conocía las grandes inversiones del NS en autopistas e obras públicas , pero desconocía que lo acaban pagando todos a través de unos bonos.
    Última edición por Sash; 30/11/2020 a las 10:59

  13. #103
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    Cita Iniciado por terrylacoste Ver mensaje
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    luego pasa otra cosa y es que los jubilados, suelen votar al gobierno que esta....que les sube un 2 o un 3 pues algo que les suben...pero vamos el problema es que la derecha y la ultraderecha no saben perder unas elecciones, ni aqui, ni e estados unidos ni en ningun sitio...creen que tieen que estar gorbernando por mandato divino....
    Lo que tú llamas la derecha y la ultraderecha aceptan perfectamente el resultado de las elecciones realizando oposición dentro de lo que marca el sistema democrático pero lo que tú llamas izquierdas cuando las urnas no les apoyan amenazan con quemar las calles. Ya me dirás quién no sabe perder unas elecciones.

    Otra cosa es que la derecha de EEUU no tiene nada que ver con lo que llamas derecha en España. Esa derecha estadounidense llamaría socialistas a los del PP. Es como pretender que el partido comunista de Corea del Norte o de Cuba es el mismo comunismo que la actual Izquierda Unida (diles a los votantes de IU que sus chalets y sus iphone no son suyos y que se van a redistribuir )

  14. #104
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    Cita Iniciado por ttitton Ver mensaje
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    Porque es un partido populista y dice lo que quiere oir el pueblo.
    Y la izquierda quiere imponerle al pueblo lo que éste no quiere ni oír.

  15. #105
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    Inglaterra, Francia y Polonia tenían un tratado, Hitler sabía perfectamente que si atacaba Polonia empezaría una guerra, lo hizo de forma cobarde intentando hacer creer que eran los polacos quien les atacaban con simulaciones de alemanes atacando la frontera, pero rápidamente se descubrió su trama.
    Seguramente también contaba con que Rusia también invadiría Polonia y que ya era un bocado demasiado grande para Francia e Inglaterra, pero los rusos se retrasaron y luego aquellos perdonaron aquel desliz invasivo (parece lo que movía Inglaterra y Francia no era exactamente la defensa de la democracia).

  16. #106
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    Hoy una Democracia es que TODO el poder mana de la mayoría.
    Por lo tanto la mayoría se autolegitima para hacer lo que le de la gana.
    No exactamente. Todos los sistemas democráticos poseen mecanismos para representar los intereses de diversas minorías que en España se ejemplifica con el sistema D´hont y la representatividad que otorga a colectivos de otra manera no tendrían el peso parlamentario que actualmente tienen.

  17. #107
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Seguramente también contaba con que Rusia también invadiría Polonia y que ya era un bocado demasiado grande para Francia e Inglaterra, pero los rusos se retrasaron y luego aquellos perdonaron aquel desliz invasivo (parece lo que movía Inglaterra y Francia no era exactamente la defensa de la democracia).
    Noooo, antes de la invasión ya lo tenían todo pactado con el pacto Ribbentrop- Molotov.
    La calase trabajadora que vota a vox o al pp
    Habían ya pactado la repartición de Polonia y las áreas de influencia.

    Francia y Gran Bretaña ya le habían dicho claramente a Hitler que si atacaba Polonia iban a intervenir, tenían un tratado con ellos en ese sentido.

    Los rusos no se retrasaron, lo hicieron a posta, dejaron que los alemanes hicieran el esfuerzo bélico y cuando los polacos estaban a las últimas aparecieron en búsqueda de lo estipulado.

    Lo tenían todo pactado.

  18. #108
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Conocer en el momento que tú Libertad individual acaba porqué tus actitudes molestan al resto de la colectividad no es tarea fácil.

    Los creadores de las Constituciones pensaron en esto, a partir de este sencillo dilema surgen la mayoría de leyes y de limitaciones del individuo en favor de la colectividad.
    Más bien en lo que pensaron fue en como articular el funcionamiento del nuevo Estado que para justificar su existencia debía ser muy diferente de la monarquía británica. Tanto la independencia de lo que posteriormente se llamó EEUU como la revolución francesa traían como leiv motiv la transferencia del poder a la burguesía. Los derechos humanos y todo eso no eran más que un modo de poner a la masa de su lado al igual que lo hicieron Julio Cesar y algunos emperadores romanos.

    En el caso de EEUU es muy evidente que primero se ocuparon de repartir el poder y luego se acordaron de ir reconociendo derechos poco a poco.

  19. #109
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Noooo, antes de la invasión ya lo tenían todo pactado con el pacto Ribbentrop- Molotov.Habían ya pactado la repartición de Polonia y las áreas de influencia.

    Francia y Gran Bretaña ya le habían dicho claramente a Hitler que si atacaba Polonia iban a intervenir, tenían un tratado con ellos en ese sentido.

    Los rusos no se retrasaron, lo hicieron a posta, dejaron que los alemanes hicieran el esfuerzo bélico y cuando los polacos estaban a las últimas aparecieron en búsqueda de lo estipulado.

    Lo tenían todo pactado.
    Eso no contradice lo que afirmo: Ellos lo habían pactado pero los rusos se hicieron los longis. Quizá de haber intervenido a la vez en Polonia no se hubiera comenzado la II guerra mundial. El reparto de Polonia estaba en el protocolo secreto que los otros países desconocían y por eso entraron en guerra sin saber que Rusia también invadiría Polonia y luego al saberlo se hicieron los locos. Afortunadamente para ellos Alemania también entró en guerra con Rusia y eso les evitó, como mínimo, tener que acordar un tratado de paz con los germanos.

  20. #110
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Más bien en lo que pensaron fue en como articular el funcionamiento del nuevo Estado que para justificar su existencia debía ser muy diferente de la monarquía británica. Tanto la independencia de lo que posteriormente se llamó EEUU como la revolución francesa traían como leiv motiv la transferencia del poder a la burguesía. Los derechos humanos y todo eso no eran más que un modo de poner a la masa de su lado al igual que lo hicieron Julio Cesar y algunos emperadores romanos.

    En el caso de EEUU es muy evidente que primero se ocuparon de repartir el poder y luego se acordaron de ir reconociendo derechos poco a poco.
    Lo siento pero tú mensaje no se entiende

  21. #111
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eso no contradice lo que afirmo: Ellos lo habían pactado pero los rusos se hicieron los longis. Quizá de haber intervenido a la vez en Polonia no se hubiera comenzado la II guerra mundial. El reparto de Polonia estaba en el protocolo secreto que los otros países desconocían y por eso entraron en guerra sin saber que Rusia también invadiría Polonia y luego al saberlo se hicieron los locos. Afortunadamente para ellos Alemania también entró en guerra con Rusia y eso les evitó, como mínimo, tener que acordar un tratado de paz con los germanos.
    Era un pacto de no agresión porqué Hitler sabía perfectamente que si atacaba Polonia tendría que entrar en conflicto con Francia y Inglaterra, pues para evitar una guerra en dos frentes hizo ese pacto secreto.

    Esto ya estaba escrito en su propio libro donde decía que se debía evitar una guerra en dos frentes.

    Los rusos se hicieron un poco los longis porque tenían otros temas en Oriente con los japoneses, además querían que Alemania hiciera el trabajo.

    Pero lo tenían todo bien pactado.
    Última edición por Sash; 30/11/2020 a las 11:51

  22. #112
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  23. #113
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    Cita Iniciado por terrylacoste Ver mensaje
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    hola, es algo que no entiendo muy bien, lo mas normal que la clase obrera vote a partidos de izquierdas que mira por sus intereswes no a que congelen los sueldos...abaraten los despidos....
    Lo que no tiene ningún sentido es la clase obrera que vota a izquierdas. Vota a aumentar el paro (siempre ha sido así), vota a malgastar dinero en chiringuitos y una administracion publica superinflada, vota a que se de dinero a inmigrantes ilegarles, a miles y miles de asociaciones politicas, vota a que se suban los sueldos a los funcionarios a costa de bajar los sueldos a los trabajadores productivos, vota a que se de mas dinero a las regiones mas ricas a costa de las regiones mas pobres, vota por la miseria.

    Eso es lo que no tiene ningún sentido.

  24. #114
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    Cita Iniciado por ElCastigadorHH Ver mensaje
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    Cayetanos y cayetanas.
    La verdad es que algunos debates son un poco asin

  25. #115
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    Cita Iniciado por fan del kaos Ver mensaje
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    el dia que te enteres que es la clase alta quien vota progresismo implosionas
    exacto!

  26. #116
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Era un pacto de no agresión porqué Hitler sabía perfectamente que si atacaba Polonia tendría que entrar en conflicto con Francia y Inglaterra, pues para evitar una guerra en dos frentes hizo ese pacto secreto.

    Esto ya estaba escrito en su propio libro donde decía que se debía evitar una guerra en dos frentes.
    Vaya con la manía de creer lo que los políticos dicen en los libros. Los políticos por esencia son mentirosos y además la mayoría de las personas tienen a ofrecer una visión edulcorada de sí mismos por lo que lo no hay que tomar muy a pies juntillas lo que puedan escribir.

    No creo que Hitler tuviera previsto una guerra con Gran Bretaña, o al menos no ser más que una declaración de guerra únicamente sobre el papel, aunque hoy en día está claro que Hitler ya tenía previsto entrar en guerra con Francia pues la rápida invasión evidencia que lo tenían muy estudiado. También contradice es espíritu "antidosfrentista" que en plena guerra con Francia y Reino Unido invadiese Rusia, aunque esto último quizás fue más por cuestiones económicas con el petróleo de Ucrania como transfondo.

  27. #117
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    Cita Iniciado por El Criticón Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Vaya con la manía de creer lo que los políticos dicen en los libros. Los políticos por esencia son mentirosos y además la mayoría de las personas tienen a ofrecer una visión edulcorada de sí mismos por lo que lo no hay que tomar muy a pies juntillas lo que puedan escribir.

    No creo que Hitler tuviera previsto una guerra con Gran Bretaña, o al menos no ser más que una declaración de guerra únicamente sobre el papel, aunque hoy en día está claro que Hitler ya tenía previsto entrar en guerra con Francia pues la rápida invasión evidencia que lo tenían muy estudiado. También contradice es espíritu "antidosfrentista" que en plena guerra con Francia y Reino Unido invadiese Rusia, aunque esto último quizás fue más por cuestiones económicas con el petróleo de Ucrania como transfondo.
    Jajajajaja

    Si tenían un tratado Francia, Gran Bretaña y Polonia donde ponía que si cualquiera de estas tres era atacada las otras intervendrían.

    Lo del petróleo es a posterior cuando la guerra se hizo eterna, pero te confundes con el Caucaso que es donde estaban la mayoría de pozos, además Ucrania cayó bastante rápido.

    No se te entiende muy bien

  28. #118
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Bueno......,podríamos estar más o menos de acuerdo, de todas formas la libertad individual siempre termina cuando con tus actitudes molestas al que tienes al lado, pones un ejemplo ,yo te pondría miles de modelos donde con tu libertad se puede destruir la libertad de los otros individuos.

    Aunqué siempre es mejor enseñar lo que es adecuado o no desde posiciones neutras para que el sentido común sea el que gobierne nuestros actos asin obviando la continua promulgación de leyes de forma masiva.

    Pd: Interesante lo de los bonos, lo desconocía, conocía las grandes inversiones del NS en autopistas e obras públicas , pero desconocía que lo acaban pagando todos a través de unos bonos.
    Casi todo el milagro económico Alemán se basó en dos cosas: en pagar con mortadelos y en exacerbar la sensación de pueblo oprimido (esto último con cierta razón).

    Aunque Hitler hubiera sido pacífico, su economía hubiera colapsado en diez o doce años.

    ***************

    Cierto que hay un montón de acciones que pueden destruir la libertad del vecino.
    Cierto que hay un montón de monopolios naturales donde hay que legislar positivistamente.
    Y cierto incluso que hay que dar un básico amparo al necesitado.

    Legislemos a partir de esas tres cosas y nos saldrá una sociedad Liberal.

    Hoy en día sin embargo no se tiene ese enfoque: negamos la libertad negativa del individuo y construimos un conjunto de derechos positivos a conveniencia mayotitaria.

    Si por ejemplo se quiere dar privilegio jurídico a la mujer, poco importa tu derecho a la igualdad jurídica o a la presunción de inocencia.

    Se que es complicado identificar y cuadrar las libertades negativas de los individuos. Y sé que hay muchas sitauciones donde no aplican (monopolio natural). Pero de ahí a renunciar a ello y dar a cambio un conjunto de derechos positivos arbitrarios y sesgado (y quitártelo cuando conviene) va un trecho.

  29. #119
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No exactamente. Todos los sistemas democráticos poseen mecanismos para representar los intereses de diversas minorías que en España se ejemplifica con el sistema D´hont y la representatividad que otorga a colectivos de otra manera no tendrían el peso parlamentario que actualmente tienen.
    No hay minoría más evidente que la del individuo en solitario.

    No obstante el Sistema D´Hont es un fraude.
    Además uno innecesario, dado que no hace falta reducir Votantes a Diputados.

    En las Cámaras debería haber tantos asientos como partidos votados y cada asiento contar como el número de ciudadanos que representa, incluyendo un asiento vacío en representación de la abstención cuyo voto sea NO a toda ley/medida propuesta.

    Aparte de eso ¿con qué autoridad se implantó D´Hont?, ¿con la que proporcionaba la Mayoría Democrática?, luego la legitimación última de cualquier cosa es la mayoría. Incluso cuando esa mayoría decide escuchar a (ciertas y de forma muy sesgada) minorías, o firmar tratados de derechos humanos.

  30. #120
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Casi todo el milagro económico Alemán se basó en dos cosas: en pagar con mortadelos y en exacerbar la sensación de pueblo oprimido (esto último con cierta razón).

    Aunque Hitler hubiera sido pacífico, su economía hubiera colapsado en diez o doce años.

    ***************

    Cierto que hay un montón de acciones que pueden destruir la libertad del vecino.
    Cierto que hay un montón de monopolios naturales donde hay que legislar positivistamente.
    Y cierto incluso que hay que dar un básico amparo al necesitado.

    Legislemos a partir de esas tres cosas y nos saldrá una sociedad Liberal.

    Hoy en día sin embargo no se tiene ese enfoque: negamos la libertad negativa del individuo y construimos un conjunto de derechos positivos a conveniencia mayotitaria.

    Si por ejemplo se quiere dar privilegio jurídico a la mujer, poco importa tu derecho a la igualdad jurídica o a la presunción de inocencia.

    Se que es complicado identificar y cuadrar las libertades negativas de los individuos. Y sé que hay muchas sitauciones donde no aplican (monopolio natural). Pero de ahí a renunciar a ello y dar a cambio un conjunto de derechos positivos arbitrarios y sesgado (y quitártelo cuando conviene) va un trecho.
    Ahora sí que podemos estar de acuerdo, yo también soy partidario de legislar solo en lo que haga falta.

    Buen discurso

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