CitarEspaña se parece a un pais comunista en que en la bandera sale el color rojo.
Como en un universo orwelliano la gente asume las imposiciones socialcomunistas con mansedumbre.
España se parece a un pais comunista en que en la bandera sale el color rojo.
Te carcome por dentro dice, que cachondo. Si tienes un sistema económico perfecto eres un genio y te esperamos con los brazos abiertos a que soluciones el problema del mundo, pero como me parece que no lo tienes, tendremos que usar el menos malo de todos ellos, que es sin duda el capitalismo. ¿O acaso el comunismo a dado mejores resultados?Iniciado por Señor de los KV
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El poder reparte y legisla. Y se sustenta del ciudadano.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Eso no es comunismo. Digo yo.
Sabeis que la vida va mas alla de la dicotomía comunismo y capitalismo??El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No existe la perfección y mis soluciones no tienen nada de capitalistas ni comunistas, sois mas cerrados de mente que autenticas lapas, por eos os carcome el capitalismo, lo critican y con que saltais? Que si comunista y demas, Fukuyama tenia toda la razon, el capitalismo es el fin de la historia, sois incapaces de pensar más allá
para ti no tiene sentido porque eres un rojo de mierdaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ajá. Hay mas opciones. Claro. ¿Y en que paises se han implantado esas otras opciones que tienes tu? ¿Me vas a hablar ahora de la socialdemocracia o de alguna mierda de estas?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En esa premisa cabe cualquier sistema, dependiendo de dónde el Estado ponga el límite a su poder de repartir y legislar.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si se permite legislar dónde puedes vivir, sería Feudalismo.
Si se permite legislar cómo debes sentirte, sería Fascismo.
Si no se permite tocar tus propiedades, sería Capitalismo.
Y si no se permite tocar tus libertades negativas, sería Liberalismo.
Con los límites actuales (que son poco más que los DDHH) vivimos en condiciones de Comunismo.
En ocasiones veo comunistas.
Tio, sabes que hay mas sistemas que los liberales del s xvii en adelante??El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
O te han comido tanto el coco que solo piensas en Locke y arbeit macht frei
llevas capitalismo, comunismo y socialdemocracia, todos vienen de la misma rama; a ver con que sales ahora, fascismo espero
Última edición por Señor de los KV; 30/09/2020 a las 14:33
comunismo: forma de sociedad donde abundan las cooperativas pero no hay estadoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
si quieres llamalo socialismo, pero el comunismo tal y como lo describe Marx no es lo que dices
Sí y no. Siempre vas a deber obediencia a una casta Administrativa.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Puede que en Marxismo esa Administración no sea un Estado Centralizado (aunque en todos los Comunismos prácticos sí que lo ha sido), pero a mí me da igual quién me imponga medidas coactivas. Me da igual que mi fuerza de trabajo la reclame un centro de producción municipal gestionado por una asamblea, un Estado totalitario, o que me dejen explotar mi fuerza de trabajo por mi cuenta pero me expropien de la mayor parte de mi renta.
Lo que me importa es la medida en sí.
Si preferís llamarlo Socialismo por mí no hay problema. Siempre he dicho que en la práctica son términos totalmente intercambiables.
Al final lo que me dice si estoy en un Capitalismo o en cualquier forma de colectivización coactiva es el respeto por mi propiedad privada y el nivel de libertad de mercado que exista.
En nuestro país actual, ambas cosas están muy dañadas.
Me da que va a ser el enésimo "no era comunismo de verdad" y "mi forma de comunismo no se ha probado".El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
el negaba todo tipo de burocracia salvo la contable y demas similar en la dictadura del proletariado para despues eliminarse ya que es un tema muy debatido y muchos ven que la bucracia en esos comunismos practicos son justamente una gran justificacion de porque no es una praxis, porque esta adquiere condicion de clase y Marx niega de primeritas la existencia de toda clase para con el comunismo. el tema de la burocracia esta analizado hasta la saciedad desde las burradas que decia Weber pero que se han aplicado la mayoria a si el funcionario es un esclavo que permite al sistema expandirse como un pulpo o son los propios funcionarios quienes muy al estilo Rousseau toman el sistema y lo expanden.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
que luego oye esto sea imposible, para mi el comunismo de Marx es una utopia y sus praxis son modelos capitalistas de intentos de mejora de "eficiencia" por llamarlo de alguna manera, al final Marx era un enamorado de como el capitalismo se autoexpandia y al eliminar el esclavismo tanto de la renta como filosofico/moral que supone el trabajo como esclavo mejoraria el mercado en general.
al final el problema de base en ambos sistemas es que la base de todo es el trabajo y eso es una gran mentira, el trabajo no te hace libre
Aunque no hubiera una clase Administrativa, eso no evita la necesidad de tomar decisiones administrativas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Siempre habrá que sentarse a decidir qué cultivo plantamos este año.
Bien puede haber un Ministerio de Agricultura con un funcionario planificando.
O bien podemos sentarnos todos a discutir asambleariamente cómo planificamos el cultivo.
En los dos casos hay una estructura administrativa.
Y en los dos casos hay gente más dedicada a ello.
En el caso de la asamblea casi es peor, porque el político hace campaña cada cuatro años, pero el caciquillo de la asamblea tiene que estar en campaña constante, comprando votos.
Esos "charlatanes de asamblea", que se pasan la vida en la compraventa de favores, forman una clase, que hoy es particularmente detestable (piensa en el Podemos de los Círculos y las Sentadas) y que vive bastante mejor que los demás.
No se puede prometer una economía planificada y a la vez la ausencia de un estamento planificador.
y te enteras ahora?
el primer tipo del ministerio lo niega, el segundo el problema es que no hay un politico como tu dices que es la confusion que te decia antes, eso es tipico de la dictadura del proletariado pero no asi del comunismo porque esa desaparece y aun asi ese modelo tampoco es tipico de la dictadura del proletariado porque surge de la propia prole con el objetivo de destruir la propiedad y que pase todo a comunal justamente asi no habria tales decisiones administrativas, ciertamente tras una negacion de la propiedad y viniendo de un mundo tan privatizado es una pura utopia pensar que la gente no se pondra continuamente a discutir, cercar etc las tierras que para mi es quiza el mayor fallo o sinsentido de Marx.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Dicho eso, en capitalismo ese que plantamos ese año se vicia por el mercado, no es una decision propia como tal y el mercado se corrompe sea por dinero, propiedad etc y lleva a cosas como el estraperlo, ahi la pregunta seria es una simple corrupcion o es que el sistema deriva directamente a imponer que tienes que cultivar paja este año? para mi es corrupcion, o sea el sistema esta bien como tal, lo que esta mal es el bien de la transaccion o sea el dinero y su excesiva importancia porque defiendo que el mercado debe estar formado por excedentes y no como un medio de eyeccion al que vas para sobrevivir y entonces como indica el derecho romano eres esclavo como lo eres de tener que cultivar paja porque sino no ganaras dinero para mantenerte; he mezclado demasiados conceptos un poco rapido xd
Los tochos se van multiplicando exponencialmente, administrador andate con ojo que explota el server.
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Si repartiésemos todo el dinero y tierras entre todos los españoles... En 6 meses, habría gente diciendo que hay latifundistas, capitalistas y llamando a la revolución.
Homo homini lupus (Plauto, siglo III A.C.)
Y a mí que me cuentas...? Si yo no soy comunista... Os habéis tragado el cuento de que todos los rojos somos comunistas y de ahí no sois capaces de salir... Como la puta subnormal de la Ayuso, que ahora se pone a decir que Chernobil es culpa del actual gobierno por "ser" comunista, más gilipollas la tipa y no nace... y tontos todo el que crea sus palabras.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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La Ayuso me da igual, yo he pillao mi velero y me voy a pegar 2 meses en las Islas Griegas. Mañana llego...
Si examinas una Fagor, o examinas un Eroski, comprobarás que el peso de su Administración no es menor que en cualquier empresa Capitalista tradicional.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Verás que sigue teniendo una Comisión Permanente, un Presidente, un Consejo General Administrativo, un RRHH, unas juntas cooperativas, etc.
Por más que hablen de lo que ellos llaman "Soberanía del Trabajo", el peso de la gestión es simpre mayor que el peso del propio trabajo. Es inevitable.
Con la eliminación de la Administración Política (imaginemos que Mondragón, o Guipúzcoa, fuera un territorio Comunista), no eliminas la Gestión Política, lo que hacemos es trasladarla a esos órganos de admistración del centro de producción.
Por el contrario, lo que hacemos es incrementar infinitamente esa burocracia, pues cada pueblo/centro de producción tiene la suya. El individuo no está sometido a menos burocracia (y por ende más libre) sino a más (y por ende más esclavo).
Eso en la teoría, porque en la práctica hay que añadirle que todo el mundo quiere pertenecer a esa "no-clase" administrativa que en lugar de apretando tuercas está sentada en un despacho decidiéndo las políticas de apriete de tuercas.
Ahí surge el enchufismo, la red clientelar, la endogamia, la corrupción, etc. Cosas que hacen imposible la diferencia entre el Marxismo y el Socialismo.
Por otro lado, no existe aquí un mercado. De hecho el estraperlo sería la verdadera expresión de un mercado (frente a la norma impuesta que te prohibe ese librecomercio) en lugar de un síntoma de su corrupción.
Yo soy esclavo ante una coacción externa, pero no ante mi propia necesidad.
Yo puedo no tener otra opción que cultivar trigo para ti a cambio de un jornal.
Si estoy en tal situación porque no sé hacer otra cosa, no soy tu esclavo, en todo caso lo sería de mis propias limitaciones interiores y por definición uno no puede ser esclavo de sí mismo.
Si estoy en tal situación porque a pesar de mis capacidades tú tienes un monopolio, o por una imposición administrativa que no me da licencia, o -como en el caso del estraperlo- porque es una transacción prohibida, todo eso son coacciones externas, que sí que me convierten en esclavo.
Faltan cuatro o cinco años para que venga el nuevo caudillo
lo que dices de esclavitud o no, aunque creo que esto no lo vio Marx me parece pero se ve en su obra implicitamente es que en capitalismo eres esclavo directamente porque debes ir al mercado a sobrevivir, halla o no mas o menos burocracia, como el mercado no es excedentario y es de supervivencia ya eres automaticamente esclavo y esto lo menciona un poco por encima en algunos pasajes del capital pero para mi gusto le falta profundidad en este tema que a mi parecer es clave para entender que el mercado moderno es un esclavo puro y debemos huir de el, cambiarlo o lo que sea.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
la situacion que te refieres es muy similar a lo que decia Lenin que basicamente comuna en Kiev con su junta que responde directamente a una central de Moscu que enlaza con todas y dice fabricas tanto tu tanto tu etc, basicamente una economia planificada. esto para funcionar en terminos mas similares al marxismo llevaria a que tal incremento de la produccion, al no haber propiedad como tal todos disfrutan del exceso de la produccion, o sea un reparto de todo ello en sentido comunal, mas ordenadores y mas ordenadores para todos; yo no estoy nada de acuerdo con eso pero bueno es lo que narran
creo que Marx no termina de encontrar una solucion real a todos los problemas y para mi es esa parte egoista del humano que acabaria creando burocracias como dices; aunque el tema es que en urss por ej no hubo un momento de comunismo, sino una dictadura del "proletariado" que era mas burguesa y capitalista que otra cosa ad infinitum, pero probablemente es cierto que una vez llegado a comunismo ocurriera lo que bien dices, esas asambleas libres para la produccion se acabarian corrompiendo por la aceleracion capitalista previa a la revolucion; para mi deberia haberse enfocado en lo que digo del mercado de excedentes ya que aqui no hay tanto problema con la propiedad y lo comunal ya que se entremezclan muy bien y por otro esta claro, hay que ser mucho menos materialista para aceptar esto y mas existencialista y el no lo era
con lo de estraperlo y corrupcion me refiero a que se desvia de como deberia ser, no que este mal, un sistema que este correcto tendra sus corrupciones porque estas aparecen, esnormal, pero no significa que el sistema este mal; o sea los conceptos de Aristoteles
La esclavitud es una coacción de un individuo sobre otro.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No se puede ser esclavo de la libertad legítima de otros.
Una mala posición en el Mercado no significa que te estén esclavizando.
Por muy necesario que sea el bien que vas a buscar allí.
La sobreabundancia nunca se ha dado en ningún sistema colectivizado.
Precisamente es la propiedad (el beneficio propio) lo que te mueve a producir riqueza.
No hay que solucionar el individualismo ("egoísmo").
Lo que hay que hacer es que nadie ataque el de los demás con la excusa del bien común.
Todo el mundo busca su máximo beneficio:
Cuando el sistema es de intercambio, mi beneficio queda limitado al respeto por el beneficio también de un tercero.
Es con la excusa de "un objetivo superior" cuando nada frena mi "egoísmo".
Pertenecer a la clase política es el mejor ejemplo de ello.
por supuesto que el egoismo es malo, estamos destruyendo todo gracias al egoismo, que es otra razon de que lo que dice Marx aunque solucionase unas cosas seguiria destruyendo todo sea mar de aral, sea petroleros, sea el amazonas, sea las tundras rusas talando todo, hay que dejar ver esa riqueza material tan asquerosa del modernismo y fijarse en la riqueza espiritual, lo material es efimero no sirve de nada y la mar de veces te condena.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
por eso el bien comun que yo manejo no es un bien positivo sino natural basado en Platon-Aristoteles o Aquino que se basa en naturaleza humana, Marx se fija en naturaleza humana porque cree que esta viene del trabajo debido a la influencia de Locke y Hegel y a priori el liberalismo en general tambien sigue tal precepto inicial de Locke con el añadido de la salvacion de Calvino pero no para tener todos de todo, o sea ser ricos materialmente sino para demostrar que me voy a salvar y que mi espiritualidad se refleja en la materia que he construido, algo que evidentemente el capitalismo posterior nego y dejo completamente de lado la espiritualidad y lo dejo todo a bueno.. trabajo mucho, hay que tener de todo y cuando mas mejor, o sea simple logica del capital, que es destructiva a mas no poder, no solo del precepto de Locke sino de cualqueir naturaleza humana, la natura de Marx de paso tambien es destructiva con la naturaleza del hombre que yo me refiero de universal esencia humana etc
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confínate y calla
A ti lo que te pasa es que eres subnormal
Cuando se debate sobre Individualismo, "egoísmo" (y por eso lo entrecomillé todo el rato) no se emplea como sinónimo de gula, sino más bien en el sentido aynrandiano.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es decir, si es legítimo que un individuo dedique sus esfuerzos a satisfacer sus necesidades e inquietudes, o si por contra primero tiene una deuda con las necesidades e inquietudes de los demás.
En cuanto a la gula, se favorece más en un entorno Colectivista. Este punto es muy sencillo de entender:
Para todo individuo existe un balance entre la satisfacción que proporciona un bien y el esfuerzo que cuesta adquirirlo. Pero si ese esfuerzo se diluye en la colectividad ese balance queda destruido. Y por lo tanto es posible buscar satisfacción infinita a coste cuasiconstante (si la cuenta del restaurante la pago yo crece en función de cada plato que pido, pero si la pagamos entre todos puedo pedir mil platos por un ridículo aumento del coste personal, pues el precio de cada plato extra se divide entre todos).
Ejemplos serían cuando se habla de cobrar la consulta médica a los abuelos, o el desperdicio que se ve en las comunidades de vecinos cuando la calefacción y el agua son centrales, cuando en un buffet libre te ponen multas por dejar platos llenos en la mesa, o cuando un político nos instruye acerca de que lo público "no es de nadie".
Es decir: satisfacción personal + coste compartido = gula.
Pero esto no es un defecto o maldad humana. Ni tiene nada que ver con el Capitalismo.
Es intrínseco a la naturaleza: los nervios de mi estómago están conectados a mi cabeza. Por ello mi hambre me incomoda a mí, y mi cansancio lo sufro yo. E intercambiando hambre por cansancio solo llego a un balance interno.
Lo que no tiene lógica sería dedicar mi cansancio a satisfacer tu hambre. Porque esa función no es convergente: cuando satisfacer tu hambre no te cuesta nada lo harías hasta agotarme (o agotar el Amazonas, o las Tundras Rusas).
Por otro lado, somos seres materiales con grandes necesidades materiales. Espiritualidad y Materialismo no son antagonistas. Si Marx tuvo razón en algo es en que primero van las necesidades materiales: solo depúes hay espacio para crecer espiritualmente.
buena aclaracion, pero hay diferencia entre la necesidad y el "egoismo" que lleva a acumular riqueza o a tener bienes que no son necesarios como podria ser una casa mas grande, television mas grande etc.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Esto acaba en un debate epistemologico, mas alla de que no llego a un nivel de Schopi en el que dice que nos acabamos perdiendo en la individualidad y no permite que vivamos acorde a salir de la voluntad de vivir; siempre digo los indios antes una vez al año cazaban bisontes con unas trampas y mataban 30-40 esto era lo que necesitaban, los bisontes no notaban la perdida en si y los indios luego lo repartirian entre las diferentes familias o en grupo, ya desconozco como lo harian, al cambiar esa epistemologia a una racional y mas individualista pues entonces cada indio va y mata un bisonte y pasa como los colonos que bisontes extinguidos en un par de decadas porque no estoy en la necesidad sino que busco un egoismo, esto en mercado se ve igual, los indios si de sus bisontes les sobra algo lo cambian por patatas por ej que les sobran a otros, cuando ya tengo que ir al mercado a sobrevivir entonces es cuando mato miles de bisontes y eso es mercado capitalista y si mercado colectivista seguro que tambien, porque tiene el mismo problema epistemologico.
Creo no hace falta aclarar: persona-familia-tribus-estado; terminologia aristotelica, nada de moderniadas extrañas, para mi la familia es la base de la humanidad y necesita un estado o al menos tribus (grupos de familias) para sobrevivir en comun tanto material como espiritualmente, porque al haber un mercado de excedentes y el cambio epistemologico la caridad o mejor dicho el compartir en termino catolico si existe
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