Debate El referendum catalán no es legal, ni legítimo, ni democrático

Iniciado por PadreJerome

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Ah, que cuando no interesa es "y tu más". Lo dicho, hay cosas que sólo tienen una salida. Y no es democrática.

Si ese es tu procedimiento lo respeto, jamás ha sido el mío.
Por otro lado, si te manifiestas antidemócrata te animo a que seas hombre y abandones todos los beneficios que la democracia te proporciona; ya que no haces uso de ella en su totalidad de ese modo puedes demostrar tu coherencia.

La fiscalía General del estado ya está lista para actuar

Iniciado por Marraco

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La constitución no prohíbe ese ni ningún referéndum, es por falta de voluntad política que no se hace.
Lo que sí prohíbe claramente es la aplicación de un eventual Sí a la independencia.

Lo que yo digo, todo un simplón.

Iniciado por Marraco

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Si ese es tu procedimiento lo respeto, jamás ha sido el mío.
Por otro lado, si te manifiestas antidemócrata te animo a que seas hombre y abandones todos los beneficios que la democracia te proporciona; ya que no haces uso de ella en su totalidad de ese modo puedes demostrar tu coherencia.

Si claro, sin ningún problema. No sería yo solo, te lo aseguro. Hombre.

Iniciado por @Javiuncensored

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Lo que yo digo, todo un simplón.

Gracias shur.

Iniciado por Italico

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A @Hakwon me cansé de decírselo con lo de los vídeos y las webs en inglés. Pero ten en cuenta que esos vídeos y esas webs están realizados en ese idioma. No es que sus autores nos obliguen a verlos en su idioma pidiéndonos ofrecer versiones en castellano. Hay una diferencia ¿no te parece?

https://www.foroparalelo.com/general...s-oral-551602/

Iniciado por Italico

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Y porque concede un arma muy potente para el chantaje politico. "O me das lo que quiero, o convoco un referéndum"

De hecho, poder independizarse cuando se quiera ya es ser independiente.

Añado que además la supuesta representación política del pueblo en el Parlamento Catalám es falsaría. Por número de votos y porcentaje de abstención, en una población total de más de 7 millones de personas están decidiendo cuestiones que afectan profundamente a todos un estimado del 37 x cien de la población.

Eso de la voluntad de un pueblo es una falacia. Será la voluntad de una minoría.

Por eso es dramático que la mayoría silenciosa esté callada.

Iniciado por Marraco

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Un idioma que forma parte de tu país y que la constitución del cual obliga a su especial protección y cuidado.

En Cataluña. En el resto de España no es idioma oficial y por tanto nadie nos puede obligar a conocerlo.

Pero no es eso. Es una cuestión de educación. Si sabes castellano y sabes que la mayoría de los foreros no saben catalán ¿A qué viene usarlo?

Iniciado por Marraco

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Un idioma que forma parte de tu país y que la constitución del cual obliga a su especial protección y cuidado.

Iniciado por elantiguo

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Añado que además la supuesta representación política del pueblo en el Parlamento Catalám es falsaría. Por número de votos y porcentaje de abstención, en una población total de más de 7 millones de personas están decidiendo cuestiones que afectan profundamente a todos un estimado del 37 x cien de la población.

Eso de la voluntad de un pueblo es una falacia. Será la voluntad de una minoría.

Por eso es dramático que la mayoría silenciosa esté callada.

También hay un deficit de apoyo del estado. Con Cataluña hay una especie de complejo absurdo, como si se temiera que tener presencia y defender los valores hispanos va a provocar una reacción terrible en los catalanes. Recuerdo cuando Wert dijo que quería "españolizar" a los niños catalanes. Se montó lo más grande. En realidad lo que quiso decir es muy sencillo. A los niños catalanes se les ha catalanizado en el sentido de establecer una dicotomía Cataluña-España. Ellos aprenden que Cataluña pertenece a España pero no tanto que su país sea España, ni que su catalanidad esté al mismo nivel que su españolidad. Son españoles si, pero ante todo son catalanes. Y llegado el punto de elegir, que es lo que ahora artificialmente se plantea (como si ser español y catalán no fuese compatible) ¿Qué creéis que elegirán?

@Italico

Se les está yendo de las manos el tema, con una comisión electoral plenamente indepe...Pero escuchas a Rajoy ahora y te llevas las manos a la cabeza, porque no hay ninguna salida política para el conflicto.

Iniciado por Elessar

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@Italico

Se les está yendo de las manos el tema, con una comisión electoral plenamente indepe...Pero escuchas a Rajoy ahora y te llevas las manos a la cabeza, porque no hay ninguna salida política para el conflicto.

Majaras contra majaras ¿No?

Iniciado por Italico

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Majaras contra majaras ¿No?

Fondo legítimo y formas equivocadas contra fondo inadaptado y autoritario y formas equivocadas.

Iniciado por Elessar

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Fondo legítimo y formas equivocadas contra fondo inadaptado y autoritario y formas equivocadas.

Será legitimo cuando sea pactado. Y si es hostil pues al final prevalecerá la fuerza, que es lo peor que puede pasar.

Iniciado por Italico

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Será legitimo cuando sea pactado. Y si es hostil pues al final prevalecerá la fuerza, que es lo peor que puede pasar.

Pues entonces nunca será.

Iniciado por Elessar

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Pues entonces nunca será.

No sé qué decirte. Eso dependerá de cómo se planteé. Desde luego si lo hacen mirando sólo por lo suyo y pasando olímpicamente del resto de los españoles será imposible.

Pero si tienen sensibilidad y se buscan formulas para que la transición a esa independencia sea escalonada, permita una adaptación progresiva a la nueva situación, se mantenga un régimen fiscal contributivo que se vaya extinguiendo con el tiempo, y sobre todo que no haya esta exclusividad, esta insolidaridad y esta unilateralidad, el contexto puede ser muy diferente. Incluso pueden mantenerse los vínculos que interesen a ambas partes. En síntesis, que quede claro que esta aspiración por tener un estado propio no se hace contra España.

Pronunciamientos como los de tu amigo Jaimito no ayudan en absoluto. Ahí los independentistas tienen que cambiar de chip si quieren que haya receptividad por parte del resto de España.

Iniciado por Italico

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Hasta aquí hubo margen para una solución dialogada. Ninguno de los dos gobiernos ha querido salir de su enroque. Pues como sucede cuando las partes por sí mismas no pueden resolver un conflicto, habrá que aplicar la ley.

Lo he dicho aquí varias veces. Los catalanes no votaron mayoritariamente la vía unilateral y los sondeos efectivamente constatan la existencia de una mayoría que quiere votar, pero también que quiere hacerlo en un referéndum pactado y con todas sus garantías.

Además, desde el principio este proceso está adulterado y es totalmente unidireccional en favor del SI. La Generalitat, como órgano convocante, se ha volcado en ello empleando todos los medios a su alcance en favor de una de las opciones, y esto quiebra hasta la raíz el principio de neutralidad institucional que debe presidir todo proceso que pretenda ser democrático. No soy ningún ingenuo y es obvio que en politica todos buscan arrimar el ascua a su sardina, pero creo que en este asunto se han rebasado todos los límites de manera absolutamente inaceptable.(*)

Todo esto invita a pensar que en realidad el independentismo no cree en el referendum y lo quiere utilizar como excusa para justificar una variante de su prucés para el que estableció un calendario y unas fases que han incumplido Supongo que este incumplimiento se ha debido a que a pesar de existir una mayoría parlamentaria independentista, saben que los resultados de las elecciones "plebiscitarias" no les legitiman para ejecutarlo. Por exactamente esa misma razón este referendum unilateral y en rebeldía tampoco es legítimo. Los resultados de esas elecciones no les facultan para ello.

Además en esta historia hay dos partes, y no se puede actuar sin tener en cuenta la opinión de la otra. Un ejemplo muy clarificador de lo que digo es que si los millonarios pidieran un referéndum para que les bajen los impuestos solo a ellos en el que pudieran votar solo ellos ¿Qué se les respondería?. Evidentemente, ese referendum no podría celebrarse porque la medida perjudicaría a terceros. Pues pasa exactamente lo mismo con el referendum catalán. No digo que tengamos que votar todos porque eso haría imposible que saliese que SI, pero sí afirmo que la celebración de ese referendum debe contar con la aprobación del resto de los españoles porque su resultado les afecta, y mucho, y que una parte interesada tome una decisión que afecta a todos sin el beneplácito de todos no es, digan lo que digan los catalanistas, una medida democrática. Por eso el referendum debe ser pactado.

Y para terminar, también los responsables de interpretar la legalidad internacional en la materia que han sido consultados por la Generalitat (Comisión de Venecia) dicen exactamente lo mismo. El referendum debe realizarse conforme a la legislación aplicable y de acuerdo con las autoridades españolas. Debe, por tanto, ser pactado.

La Comisión de Venecia responde al Govern que el referéndum debe pactarse

Por eso considero que tal y como se plantea este referéndum, de modo unilateral y en rebeldía, no es ni legal, ni legítimo, ni democrático. Para que lo sea debe, reitero, pactarse tal y como pasó con los de Quebec y Escocia, referentes tan empleados por los separatistas.

Pues ya saben. A trabajar para convencernos y obtener nuestra conformidad, porque sin ella no hay pacto, y sin pacto no hay referendum.

(*) Edito: He querido añadir un cita que viene muy al caso de la actitud mantenida por la Generalitat respecto del referendum:

Decía Jürgen Habermas que para que haya auténtica democracia el campo de batalla de las ideas debe estar efectivamente nivelado, debe ser un espacio de discusión en el que prime el poder de los argumentos y no los argumentos del poder.

En Cataluña el poder ha silenciado todo lo que
ha podido los argumentos de una de las partes y favorecido con todos los medios a su alcance los de la otra (incluso con la mentira). Por eso digo que este referéndum está totalmente adulterado.

Efectivamente no hay solución dialogada,pero es que no la hay ni aunque hubiera un referéndum pactado y legal porque como dices no hay neutralidad y lo más importante ,y de eso estoy 100%convencido y a la pruebas me remito ,en caso de que saliera el NO volverían a convocar otro en la próxima crisis en 30-35 años y así con ese chantaje hasta que salga el SÍ.Es la hora de ser valientes con todas sus consecuencias aplicando la ley y si con ésta no es suficiente pues habrá que utilizar la fuerza que para eso está.

Iniciado por Cid36

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Efectivamente no hay solución dialogada,pero es que no la hay ni aunque hubiera un referéndum pactado y legal porque como dices no hay neutralidad y lo más importante ,y de eso estoy 100%convencido y a la pruebas me remito ,en caso de que saliera el NO volverían a convocar otro en la próxima crisis en 30-35 años y así con ese chantaje hasta que salga el SÍ.Es la hora de ser valientes con todas sus consecuencias aplicando la ley y si con ésta no es suficiente pues habrá que utilizar la fuerza que para eso está.

Hay una opción que nadie pone sobre la mesa y que seguro que no te va a gustar (ni siquiera a mí me convence del todo) Si realmente se quiere conceder a Cataluña la posibilidad de realizar un referendum de independencia ¿Por qué solo a ella? ¿Son más listos o más guapos que el resto?

Se podría plantear la posibilidad de reconocer el derecho de autodeterminacion a todas las comunidades autónomas. Y que se vote en un referéndum a nivel nacional. Si sale si, se reconoce ese derecho reformando la Constitución. Si sale no, nos quedamos como estamos. Eso sí sería legal, legitimo y totalmente democratico. Así, si sale que sí, Cataluña podrá celebrar su referendum con todos sus parabienes y todas sus consecuencias. Cataluña y todas las comunidades por igual.

Iniciado por Italico

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Hay una opción que nadie pone sobre la mesa y que seguro que no te va a gustar (ni siquiera a mí me convence del todo) Si realmente se quiere conceder a Cataluña la posibilidad de realizar un referendum de independencia ¿Por qué solo a ella? ¿Son más listos o más guapos que el resto?

Se podría plantear la posibilidad de reconocer el derecho de autodeterminacion a todas las comunidades autónomas. Y que se vote en un referéndum a nivel nacional. Si sale si, se reconoce ese derecho reformando la Constitución. Si sale no, nos quedamos como estamos. Eso sí sería legal, legitimo y totalmente democratico. Así, si sale que sí, Cataluña podrá celebrar su referendum con todos sus parabienes y todas sus consecuencias. Cataluña y todas las comunidades por igual.

Dejas una cuestión ,si sale NO tienen derecho a pedir otro referéndum cuando les apetezca?Aún así no pienso aceptar nada que ponga en riesgo la unidad de España.

Jamás sería aceptado por los separatistas. No han aceptado La Constitución , votada por todos , ellos incluidos , van a aceptar algo así.

Iniciado por Italico

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También hay un deficit de apoyo del estado. Con Cataluña hay una especie de complejo absurdo, como si se temiera que tener presencia y defender los valores hispanos va a provocar una reacción terrible en los catalanes. Recuerdo cuando Wert dijo que quería "españolizar" a los niños catalanes. Se montó lo más grande. En realidad lo que quiso decir es muy sencillo. A los niños catalanes se les ha catalanizado en el sentido de establecer una dicotomía Cataluña-España. Ellos aprenden que Cataluña pertenece a España pero no tanto que su país sea España, ni que su catalanidad esté al mismo nivel que su españolidad. Son españoles si, pero ante todo son catalanes. Y llegado el punto de elegir, que es lo que ahora artificialmente se plantea (como si ser español y catalán no fuese compatible) ¿Qué creéis que elegirán?

En lo relativo a Wert, creo que la indignación vino dada porque en temas de cultura, españolizar significa ir en detrimento del catalán.

Iniciado por Italico

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En Cataluña. En el resto de España no es idioma oficial y por tanto nadie nos puede obligar a conocerlo.

Pero no es eso. Es una cuestión de educación. Si sabes castellano y sabes que la mayoría de los foreros no saben catalán ¿A qué viene usarlo?

No hablo de conocerlo. Hablo de respetarlo. Al menos un 10% de lo que respetáis al inglés ya que es la lengua cooficial de muchos compatriotas.

Iniciado por Italico

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A @Hakwon me cansé de decírselo con lo de los vídeos y las webs en inglés. Pero ten en cuenta que esos vídeos y esas webs están realizados en ese idioma. No es que sus autores nos obliguen a verlos en su lengua pidiéndonos ofrecer versiones en castellano. Hay una diferencia ¿no te parece?

Ciertamente la hay.

Iniciado por Italico

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Lo primero,. Si estás en un foro en castellano y hablas castellano, es de muy mala educación hablar en otro idioma. Si quieres hablar en catalán con Mazinger pues usa los privados que para eso están.

No obstante, y dado el enorme parecido que hay entre catalán y castellano, creo haberte entendido (disculpa si no ha sido así, pero no domino el catalán, al igual que le pasa al 99,87% del planeta)

Así que perdona pero si no te importa ya decidiremos el resto de los españoles lo que nos conviene o no. Muchas gracias pero no necesitamos que vuestra supremacía intelectual y cultural piense por nosotros.

A cagar en la vía, que pone en tu DNI trozo de hijo de perra? Que dice tu mierda de constitución que sirve para limpìar culos pero que admirais como si fuése la polla de Jesus? Doncs no em toquis els sants collos feixista acomplexat, si tens problemes parles amb @iON i que esborri el post si té tants complexos com tu. Ara agafa el ditet i introdueix al culet, que m'importa ben poc l'opinió d'un adoctrinat nacionalista

Iniciado por shopsuey

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A cagar en la vía, que pone en tu DNI trozo de hijo de perra? Que dice tu mierda de constitución que sirve para limpìar culos pero que admirais como si fuése la polla de Jesus? Doncs no em toquis els sants collos feixista acomplexat, si tens problemes parles amb @iON i que esborri el post si té tants complexos com tu. Ara agafa el ditet i introdueix al culet, que m'importa ben poc l'opinió d'un adoctrinat nacionalista

Ya has usado el argumento fascista, te falta el de nazi para que tu opinión valga menos que la independencia de la que te gusta ostentar, por ciero no hay mas nacionalista fascista que el independentista catalán cuando tengas coherencia vuelves a intentar asomar los hocicos por aquí, borrico.

Iniciado por Ojetesensual

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Ya has usado el argumento fascista, te falta el de nazi para que tu opinión valga menos que la independencia de la que te gusta ostentar, por ciero no hay mas nacionalista fascista que el independentista catalán cuando tengas coherencia vuelves a intentar asomar los hocicos por aquí, borrico.

Vas fi tros de merda 2.0 No necessito ni el teu permís ni el de ningú, encara menys lliçons morals que no només deixa que el governin un grup de nazis i terroristes sinó que a sobre els obre el cul perquè s'entretinguin. Seguirás tan valentón el 2 de octubre o ya habrás vuelto a tu cueva-habitación repleta de Doritos y papel de WC?

Iniciado por shopsuey

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Vas fi tros de merda 2.0 No necessito ni el teu permís ni el de ningú, encara menys lliçons morals que no només deixa que el governin un grup de nazis i terroristes sinó que a sobre els obre el cul perquè s'entretinguin. Seguirás tan valentón el 2 de octubre o ya habrás vuelto a tu cueva-habitación repleta de Doritos y papel de WC?

Que te calles puto fascista, aprende a hablar que solo te oigo chapurrear en el lenguaje de los burros

Iniciado por Ojetesensual

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Que te calles puto fascista, aprende a hablar que solo te oigo chapurrear en el lenguaje de los burros

Jijijijiji. Com plores meuca baratra. Te molesta que la gente sepa más lenguas que tu monolingue subnormal?