Debate Encuesta: La Ley por encima de la Democracia o al revés?

Si te saltas la ley es para ir en contra de lo que vosotros llamáis "democracia", que en realidad no son más que gobiernos representativos

No elegimos las leyes que salen, sino las cabezas que las sacan como les da la gana y que nos representan de cara al mundo

Antes un Rey tenía el poder legislativo y afortunadamente era uno solo que combatir si erraba, pero hoy lo tienen unos pocos tontos en dos Cámaras y el pueblo sigue y sigue picando y mordiendo el anzuelo

A mí no me representa nadie, me represento yo

En una pregunta un tanto incorrecta en nuestro sistema.
Pues nuestra Ley surge de la Autoridad que surge de la Democracia.

La pregunta correcta seria si el primer pilar de la sociedad (y por lo tanto el de mayor Autoridad) debería ser el respeto por la Legitimidad (que no la Ley) o la conveniencia de la mayoría.

Para mí no hay duda que la legitimidad está por encima de todo, con algunas excepciones y límites.

La pregunta que siempre me ha quedado sin contestar es:
Aquellos que piensan que la conveniencia de la mayoría debe estar por encima de las libertades legítimas de un individuo ¿estarían dispuestos a sacrificar las suyas por una conveniencia que no comparten?.

Hay una pelicula (bastante cutre) donde unos alumnos de filosofía son forzados a vivir en un búnker y tienen que hacer una serie de sacrificios duros por el bien de la comunidad. After The Dark se llama si no me equivoco. No es como abordar el tema con la seriedad de la obra de Maritain, pero sí da para sacar la conclusión evidente de que todo el que exije el sacrificio por el bien común intenta por todos los medios que los sacrificados sean otros.

Por lo que parto de la base que quien responde con una de las dos últimas opciones de la encuesta espera disparar con pólvora ajena.

Cuando la ley está por encima de la democracia, lo que hay se parece más a una dictadura que a una democracia

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

De este no se acuerda nadie, queda mejor cacarear como un lorito el punto dos, y si encima se dice manipulado añadiendo la palabra conjunto, o todos los españoles, ya te dan el carnet de patriota

Según Platón la democracia es uno de los peores sistemas ya que dejas votar a los que no poseen la "virtud", es decir, a los tarugos. Así que por supuesto la Ley, ya que la democracia no funciona.

https://www.e-torredebabel.com/Histo...Politicas).htm

No me queda claro de si hablamos del "derecho del pueblo" a no cumplir la ley presuntamente injusta, o a la potestad del pueblo para cambiarla.

Iniciado por Ridal

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Según Platón la democracia es uno de los peores sistemas ya que dejas votar a los que no poseen la "virtud", es decir, a los tarugos. Así que por supuesto la Ley, ya que la democracia no funciona.

https://www.e-torredebabel.com/Histo...Politicas).htm

Falacia de autoridad y ad hominem a la vez. Vaya combo.

La sociedad de Platón y la actual se llevan unos añitos y derechos universales de diferencia. Sigue habiendo elites, pero hoy más que nunca la información no está en manos de unas elites, sino al alcance de todos. Las palabras de hace miles de años pueden ser sabias, pero de ahí a aplicarlas a la sociedad actual...
Y lo tarugos o inteligentes que sean los votantes es irrelevante, y una apreciación subjetiva sin valor real. El hecho es que para que un gobierno promueva o retire unas leyes, antes tiene que ser elegido democráticamente. Por lo que la democracia pasa por encima de la ley, puesto que sobre el papel son los votantes los que eligen quien y como cambiará las leyes.
Las leyes estan sujetas a la democracia, pero la democracia puede cambiar las leyes. Puede, y lo ha hecho tantas veces que no se puede ni nombrar.

Iniciado por Mr_Propet

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Expongan sus ideas al respecto para sacar conclusiones.

La ley basa su legitimidad en algo y ese algo debe estar por encima de la ley. Si legitimas una legislación teócrata, lo divino deberá estar por encima de lo legal o lo legal no tendrá fundamento.

Iniciado por thanoseid

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Falacia de autoridad y ad hominem a la vez. Vaya combo.

La sociedad de Platón y la actual se llevan unos añitos y derechos universales de diferencia. Sigue habiendo elites, pero hoy más que nunca la información no está en manos de unas elites, sino al alcance de todos. Las palabras de hace miles de años pueden ser sabias, pero de ahí a aplicarlas a la sociedad actual...
Y lo tarugos o inteligentes que sean los votantes es irrelevante, y una apreciación subjetiva sin valor real. El hecho es que para que un gobierno promueva o retire unas leyes, antes tiene que ser elegido democráticamente. Por lo que la democracia pasa por encima de la ley, puesto que sobre el papel son los votantes los que eligen quien y como cambiará las leyes.
Las leyes estan sujetas a la democracia, pero la democracia puede cambiar las leyes. Puede, y lo ha hecho tantas veces que no se puede ni nombrar.

Si la social-democracia actual funciona correctamente, por que en 2019 aún no hay un gran paliativo final contra el cambio climático, quizás porque los principales gobiernos están poniendo por delante el aumento económico que la salud del Planeta y de nosotros... En las ciudades es donde este sistema se radicaliza más ya que el 99% de los ciudadanos de ciudad solo buscan ganarse la vida, quizás con unas buenas élites, objetivas, claras, buenas personas, se puedan usar los recursos de una manera útil y no entrar en la rueda autodestructiva de este sistema egoísta y de supervivencia financiera.

Iniciado por eIetrick

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No me queda claro de si hablamos del "derecho del pueblo" a no cumplir la ley presuntamente injusta, o a la potestad del pueblo para cambiarla.

Punto uno: el pueblo puede vulnerar cualquier ley.

Punto dos: el pueblo puede cambiar una ley.

Punto tres: en el pueblo hay tarugos, que buscarán aprovecharse del populismo y la desinformación para hacerles creer que eso es lo mejor para la sociedad

La democracia siempre ha estado por encima, asi se cambian las leyes.

Iniciado por Ridal

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Punto uno: el pueblo puede vulnerar cualquier ley.

Punto dos: el pueblo puede cambiar una ley.

Punto tres: en el pueblo hay tarugos, que buscarán aprovecharse del populismo y la desinformación para hacerles creer que eso es lo mejor para la sociedad

Eso son más falacias.
El pueblo no puede vulnerar cualquier ley. De hecho eso no pasa habitualmente. Asi que ya me diras de donde has sacado tamaña afirmación.
Pero el pueblo a base de movilizaciones, si que puede modificar la ley. No una, sino las que quiera. En Estados Unidos hay estados en los que asesinar es legal si lo hace el estado, y otros en los que no. Entrar en los restaurantes siendo negro o casarte siendo gay era ilegal. Hasta que se salió a la calle y se cambiaron las leyes. Porque el orden siempre es el mismo: Primero se reclama un cambio de ley, y luego se produce este. Luego el pueblo está por encima de las leyes.
No es una opinión, es un hecho. Si no te vale el ejemplo hay muchos más.

Al margen de lo bueno o malo, tarugo o inteligente que sea el pueblo, cuando este reclama un cambio, las leyes se acaban modificando. Y si la gente es muy lista o gilipollas integrales es irrelevante para el debate. Que es si la ley está por encima de la democracia o viceversa.

Un tarugo diría “la democracia está por encima de la ley”.

Pero es que es una pregunta trampa... porque si la ley es democrática, estas eligiendo entre democracia y democracia.

La democracia debe ser representativa, y no directa.

El pueblo no tiene por qué tener la responsabilidad sobre las consecuencias de actos complejos, para los que no ha sido formado y sobre los que no tiene por qué ser un experto.

El pueblo tiene que elegir a sus representantes. Y esos son los que deben decidir, y ser evaluados cada 4 años en función de esas decisiones.

Si al pueblo, que no tiene por qué saber de economía, le preguntas sobre cuestiones económicas complejas, no decidirán en función del mejor argumento, sino de la mayor o menor habilidad del mejor vendedor de sueños.

Y haciéndoles elegir entre acciones concretas, les estas haciendo responsables de unas consecuencias, que no conocían previamente (ver por ejemplo el Brexit).


La ley es democrática si ha sido definida por los representantes del pueblo y tiene mecanismos para ser modificada en cuanto los representantes lo decidan, tiene que estar por encima de la decisión directa del pueblo.


Por lo tanto, en respuesta a tu pregunta:

Las leyes establecidas por parlamentos elegidos por el pueblo, son las que regulan la democracia.

Y no hay democracia real fuera de esas leyes.

Romper esas leyes democráticas sin los mecanismos previstos por las leyes democráticas, es antidemocratico.

La democracia ante todo: Democracia.
La ley ante todo: Dictadura.

De nada.

Planteen lo siguiente:

- Cuando la Democracia está por encima de las Leyes, el riesgo a un libertinaje que se convierta en anarquía sube exponencialmente, por lo que la inseguridad y el descontrol reinarían y desembocarían en posibles conflictos bélicos.

- Cuando la Ley está por encima de la Democracia, el riesgo a un gobierno autoritario que desemboque en una dictadura sube exponencialmente, llegaríamos a un totalitarismo que nos impida expresarnos y a un gobierno tirano.

¿Por qué debe una estar por encima de la otra? ¿No deberían ser un cuerpo único o una balanza equilibrada buscando una armonía que no caiga en el libertinaje ni en el totalitarismo?

Iniciado por Dark Gandalf

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En una pregunta un tanto incorrecta en nuestro sistema.
Pues nuestra Ley surge de la Autoridad que surge de la Democracia.

La pregunta correcta seria si el primer pilar de la sociedad (y por lo tanto el de mayor Autoridad) debería ser el respeto por la Legitimidad (que no la Ley) o la conveniencia de la mayoría.

Para mí no hay duda que la legitimidad está por encima de todo, con algunas excepciones y límites.

La pregunta que siempre me ha quedado sin contestar es:
Aquellos que piensan que la conveniencia de la mayoría debe estar por encima de las libertades legítimas de un individuo ¿estarían dispuestos a sacrificar las suyas por una conveniencia que no comparten?.

Hay una pelicula (bastante cutre) donde unos alumnos de filosofía son forzados a vivir en un búnker y tienen que hacer una serie de sacrificios duros por el bien de la comunidad. After The Dark se llama si no me equivoco. No es como abordar el tema con la seriedad de la obra de Maritain, pero sí da para sacar la conclusión evidente de que todo el que exije el sacrificio por el bien común intenta por todos los medios que los sacrificados sean otros.

Por lo que parto de la base que quien responde con una de las dos últimas opciones de la encuesta espera disparar con pólvora ajena.

Yo entiendo que, en este Sistema, impera algo más la Ley que la Democracia como da a entender @Incógnito, ya que el sistema democrático puro de la antigua Grecia no se aplica igual en la actualidad por determinados motivos.

Iniciado por Mr_Propet

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Planteen lo siguiente:

- Cuando la Democracia está por encima de las Leyes, el riesgo a un libertinaje que se convierta en anarquía sube exponencialmente, por lo que la inseguridad y el descontrol reinarían y desembocarían en posibles conflictos bélicos.

- Cuando la Ley está por encima de la Democracia, el riesgo a un gobierno autoritario que desemboque en una dictadura sube exponencialmente, llegaríamos a un totalitarismo que nos impida expresarnos y a un gobierno tirano.

¿Por qué debe una estar por encima de la otra? ¿No deberían ser un cuerpo único o una balanza equilibrada buscando una armonía que no caiga en el libertinaje ni en el totalitarismo?

Es que ya lo es.

La ley es democrática porque ha sido aprobada por los representantes elegidos del pueblo.

Y tiene mecanismos para ser modificada también democráticamente.

Las discusiones de ley o democracia son infantiles. Porque son leyes democráticas.

No hay democracia sin ley.
Y para que la ley sea justa, debe ser democrática.

Iniciado por Energetico

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Un tarugo diría “la democracia está por encima de la ley”.

Pero es que es una pregunta trampa... porque si la ley es democrática, estas eligiendo entre democracia y democracia.

La democracia debe ser representativa, y no directa.

El pueblo no tiene por qué tener la responsabilidad sobre las consecuencias de actos complejos, para los que no ha sido formado y sobre los que no tiene por qué ser un experto.

El pueblo tiene que elegir a sus representantes. Y esos son los que deben decidir, y ser evaluados cada 4 años en función de esas decisiones.

Si al pueblo, que no tiene por qué saber de economía, le preguntas sobre cuestiones económicas complejas, no decidirán en función del mejor argumento, sino de la mayor o menor habilidad del mejor vendedor de sueños.

Y haciéndoles elegir entre acciones concretas, les estas haciendo responsables de unas consecuencias, que no conocían previamente (ver por ejemplo el Brexit).


La ley es democrática si ha sido definida por los representantes del pueblo y tiene mecanismos para ser modificada en cuanto los representantes lo decidan, tiene que estar por encima de la decisión directa del pueblo.


Por lo tanto, en respuesta a tu pregunta:

Las leyes establecidas por parlamentos elegidos por el pueblo, son las que regulan la democracia.

Y no hay democracia real fuera de esas leyes.

Romper esas leyes democráticas sin los mecanismos previstos por las leyes democráticas, es antidemocratico.

Eso es un gobierno representativo o partitocracia que es lo que se hace ahora.

Esperar 4 años para votar a políticos que suelen incumplir los programas políticos y luego no tener mecanismos de bloqueo, no es muy demócrata.

Iniciado por Energetico

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Es que ya lo es.

La ley es democrática porque ha sido aprobada por los representantes elegidos del pueblo.

Y tiene mecanismos para ser modificada también democráticamente.

Las discusiones de ley o democracia son infantiles. Porque son leyes democráticas.

No hay democracia sin ley.
Y para que la ley sea justa, debe ser democrática.

El problema es que los representantes aprueban Leyes que la mayoría del pueblo no aceptan o no les han votado para ello, serían Leyes pseudo democráticas.

Iniciado por Energetico

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Es que ya lo es.

La ley es democrática porque ha sido aprobada por los representantes elegidos del pueblo.

Y tiene mecanismos para ser modificada también democráticamente.

Las discusiones de ley o democracia son infantiles. Porque son leyes democráticas.

No hay democracia sin ley.
Y para que la ley sea justa, debe ser democrática.

Otra cosa, si de verdad es así, curioso es que solamente yo he votado en equilibrio.

Si el que hace la ley la hace pensando en el bienestar de su nación y su pueblo, SIEMPRE debe ir por delante de la democracia. Por desgracia este país nunca ha tenido un líder que pusiera eso por delante de su propio bienestar.

Iniciado por Energetico

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Es que ya lo es.

La ley es democrática porque ha sido aprobada por los representantes elegidos del pueblo.

Y tiene mecanismos para ser modificada también democráticamente.

Las discusiones de ley o democracia son infantiles. Porque son leyes democráticas.

No hay democracia sin ley.
Y para que la ley sea justa, debe ser democrática.

En las dictaduras también hay leyes, y no son democraticas. Una rebelión puede ser democrática, aunque no sea legal.
Aplicar dos conceptos solo a casos específicos y decir que siempre son así es lo infantil. Discutir cuando y porque la ley precede a la democracia o viceversa es un debate interesante.

Iniciado por Mr_Propet

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Planteen lo siguiente:

- Cuando la Democracia está por encima de las Leyes, el riesgo a un libertinaje que se convierta en anarquía sube exponencialmente, por lo que la inseguridad y el descontrol reinarían y desembocarían en posibles conflictos bélicos.

- Cuando la Ley está por encima de la Democracia, el riesgo a un gobierno autoritario que desemboque en una dictadura sube exponencialmente, llegaríamos a un totalitarismo que nos impida expresarnos y a un gobierno tirano.

¿Por qué debe una estar por encima de la otra? ¿No deberían ser un cuerpo único o una balanza equilibrada buscando una armonía que no caiga en el libertinaje ni en el totalitarismo?

Si son un cuerpo único no hay separación de poderes. Lo que a efectos prácticos ha desembocado en agentes de la ley espiando a representantes democráticos, por orden de otros representantes democráticos, todo ello pagado con fondos públicos. Son noticias actuales.

Sobre la anarquia, solo recordar que si no fuera por los anarquistas y su descontrol, no tendríamos fin de semana ni jornadas de ocho horas.

Iniciado por Mr_Propet

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Yo entiendo que, en este Sistema, impera algo más la Ley que la Democracia como da a entender @Incógnito, ya que el sistema democrático puro de la antigua Grecia no se aplica igual en la actualidad por determinados motivos.

Por tu respuesta creo que no me he explicado correctamente.
¿Cuál es, actualmente, la fuente del ordenamiento que llamamos "la Ley"?. La Democracia.

Que nuestra Democracia representativa nos represente como el culo no rompe ese círculo.

Es el pueblo (a través de sus representantes) quien escribe las normas que debe serguir el pueblo.
¿Quién está por encima, entonces, el pueblo o las normas que el mismo pueblo escribe?.

Estos problemas teóricos se comprenden mejor mediante el reduccionismo.
Tres personas, una isla desierta.
Y a partir de ahí, identificar qué es legítimo, qué es democrático, y qué es legal. Y el alcance de los tres conceptos.

Iniciado por thanoseid

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En las dictaduras también hay leyes, y no son democraticas. Una rebelión puede ser democrática, aunque no sea legal.
Aplicar dos conceptos solo a casos específicos y decir que siempre son así es lo infantil. Discutir cuando y porque la ley precede a la democracia o viceversa es un debate interesante.


Si son un cuerpo único no hay separación de poderes. Lo que a efectos prácticos ha desembocado en agentes de la ley espiando a representantes democráticos, por orden de otros representantes democráticos, todo ello pagado con fondos públicos. Son noticias actuales.

Sobre la anarquia, solo recordar que si no fuera por los anarquistas y su descontrol, no tendríamos fin de semana ni jornadas de ocho horas.

Cuando yo digo que es un cuerpo único, no es que no exista separación de poderes necesariamente, lo digo por esto:

- El poder Legislativo hace las leyes y el Ejecutivo las ejecuta con la aprobación de la mayoría de las personas, y el judicial las hace cumplir. Si el pueblo, en su mayoría, está en contra de determinadas Leyes que se aprueban, la balanza no estaría equilibrada, lógicamente la separación de poderes es clave para un saneamiento democrático.

- Si la mayoría de las personas hacen una votación contra la Ley, no habiendo pasado por lo anterior, habría una vulneración de dichas Leyes aprobadas por la mayoría en su momento. Lo que habría que hacer es votar para cambiarla y no para saltársela.

La anarquía en tiempos de mayor totalitarismo era buena porque buscaba una compensación ante determinadas injusticias producidas.

Iniciado por Dark Gandalf

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Por tu respuesta creo que no me he explicado correctamente.
¿Cuál es, actualmente, la fuente del ordenamiento que llamamos "la Ley"?. La Democracia.

Que nuestra Democracia representativa nos represente como el culo no rompe ese círculo.

Es el pueblo (a través de sus representantes) quien escribe las normas que debe serguir el pueblo.
¿Quién está por encima, entonces, el pueblo o las normas que el mismo pueblo escribe?.

Estos problemas teóricos se comprenden mejor mediante el reduccionismo.
Tres personas, una isla desierta.
Y a partir de ahí, identificar qué es legítimo, qué es democrático, y qué es legal. Y el alcance de los tres conceptos.

El problema de esto es que el pueblo no tiene mecanismos para parar las Leyes que aprueban sus representantes, por lo que no hay una democracia per se sino una partitocracia, sería cada 4 años cuando podamos ejercer el voto y como está hecho el sistema no garantiza nada, debido a que el dinero da mayor propaganda y mucha gente no está bien instruida para dar su voto.

P.D: Ni los representantes deben estar por encima del pueblo ni el pueblo debe saltarse una Ley aprobada por ellos mismos.

Nuestra democracia no nos representa como el culo.
Nos representa bastante bien.

Y aunque creamos lo contrario, aproximadamente se cumple el 70% del programa electoral.

Lo que no funciona es la democracia directa.
Es el caos y no permite que la sociedad avance.

Si el pueblo considera injusta una ley, elige a los que dicen que van a cambiar esa ley.


Nuestro sistema funciona.
Y gracias a eso, España es uno de los mejores países de todo el mundo para los ciudadanos.
El más saludable del mundo, según organismos internacionales.
El 2 en esperanza de vida
Uno de los paises con menos violencia y menos homicidios. Muy por debajo de la media de la UE.

Un gran país para vivir. Y lo es gracias a los 40 años de nuestro sistema democrático, basado en un parlamento democrático que aprueba leyes democráticas.

Iniciado por Mr_Propet

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Cuando yo digo que es un cuerpo único, no es que no exista separación de poderes necesariamente, lo digo por esto:

- El poder Legislativo hace las leyes y el Ejecutivo las ejecuta con la aprobación de la mayoría de las personas, y el judicial las hace cumplir. Si el pueblo, en su mayoría, está en contra de determinadas Leyes que se aprueban, la balanza no estaría equilibrada, lógicamente la separación de poderes es clave para un saneamiento democrático.

- Si la mayoría de las personas hacen una votación contra la Ley, no habiendo pasado por lo anterior, habría una vulneración de dichas Leyes aprobadas por la mayoría en su momento. Lo que habría que hacer es votar para cambiarla y no para saltársela.

La anarquía en tiempos de mayor totalitarismo era buena porque buscaba una compensación ante determinadas injusticias producidas.

Estando más o menos de acuerdo, solo comentar que el punto dos no tiene que ser necesariamente así. La Revolución francesa (cualquiera de ellas) fue claramente ilegal para la época. Pero movilizó al pueblo por lo que fue democrática. Y al final el sistema legal se acabó cambiando.
La anarquía es un proyecto sin futuro a largo plazo, o en territorios que no sean muy reducidos. Pero la revolución, aún siendo ilegal, es democrática, y trae el cambio.
Repito, al margen de lo bueno o malo que sea ese cambio, es la democracia la que fuerza a las leyes. Para que sean las leyes las que fuerzan la democracia es necesario un estado totalitario y mucha represión.

Iniciado por thanoseid

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Estando más o menos de acuerdo, solo comentar que el punto dos no tiene que ser necesariamente así. La Revolución francesa (cualquiera de ellas) fue claramente ilegal para la época. Pero movilizó al pueblo por lo que fue democrática. Y al final el sistema legal se acabó cambiando.
La anarquía es un proyecto sin futuro a largo plazo, o en territorios que no sean muy reducidos. Pero la revolución, aún siendo ilegal, es democrática, y trae el cambio.
Repito, al margen de lo bueno o malo que sea ese cambio, es la democracia la que fuerza a las leyes. Para que sean las leyes las que fuerzan la democracia es necesario un estado totalitario y mucha represión.

Pero tú hablas de Democracia dentro del absolutismo en su época, yo hablo de la Ley y la Democracia sin haber totalitarismo o con poco totalitarismo.