Debate Encuesta: La Ley por encima de la Democracia o al revés?

Iniciado por Mr_Propet

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

El problema de esto es que el pueblo no tiene mecanismos para parar las Leyes que aprueban sus representantes, por lo que no hay una democracia per se sino una partitocracia, sería cada 4 años cuando podamos ejercer el voto y como está hecho el sistema no garantiza nada, debido a que el dinero da mayor propaganda y mucha gente no está bien instruida para dar su voto.

P.D: Ni los representantes deben estar por encima del pueblo ni el pueblo debe saltarse una Ley aprobada por ellos mismos.

A ver, entonces tú te estás refiriendo a otra cosa.
Entiendo que tú planteas que Ley es lo que hacen los Representantes, y Democracia es lo que quiere el pueblo.

Antes de continuar, te diría que aunque fuera una Democracia Participativa seguiríamos teniendo que afrontar las mismas preguntas.
¿Todo lo que haga esa Democracia es legítimo?, ¿debe ser coherente con las leyes que establece?, ¿las puede cambiar ad hoc?.

En el caso de nuestra "democracia" el poder legislativo es absoluto.
Y el ciudadano no tiene ninguno porque cada cuatro años es obligado a cederlo.
Incluso yo, que no he dado permiso a nadie para que me represente, soy representado.

Sin embargo a mi lo queme preocupa es que no me tiranicen, no si me tiraniza un gobierno déspota o una mayoría democrática asamblearia.

Ayer podía circular con mi moto por Madrid, hoy parece que no soy un ciudadano digno de ello y me persiguen si lo hago. ¿Qué más me da quién se haya cagado en mi libertad de movimiento?.

Iniciado por Energetico

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Deuda sobre PIB y democracia no tienen relación directa.


La inmensa mayorÃ*a de los paises del mundo tienen un sistema representativo.
Suiza también, aunque tengan una larga tradición de referéndums, (también de otras cosas, como mili obligatoria, etc).


De hecho, nuestra Constitución da Libertad a los miembros del congreso, cuando dice en un artÃ*culo (67.2):

“Los miembros de las Cortes Generales no estarán ligados por mandato imperativo.”

Esto es: no están ahÃ* para hacer cumplir una orden de nadie (ni siquiera de sus electores), sino para actuar como representantes elegidos, con voluntad propia.


Y el sistema funciona.

SÃ* la tienen.

Ya los romanos y los griegos volvÃ*an esclavos a aquéllos que tenÃ*an deudas, ahora igual pero más moderno.

El sistema tiene muchas fallas, puedes tener un sistema representativo, pero no serÃ*a Democracia pura. En Suiza tiende a ser Democracia directa por la participación y el bloqueo de sus ciudadanos controlando a los que le representan.

Los representantes deberÃ*an ser cargos más que representantes.

Iniciado por Dark Gandalf

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A ver, entonces tú te estás refiriendo a otra cosa.
Entiendo que tú planteas que Ley es lo que hacen los Representantes, y Democracia es lo que quiere el pueblo.

Antes de continuar, te diría que aunque fuera una Democracia Participativa seguiríamos teniendo que afrontar las mismas preguntas.
¿Todo lo que haga esa Democracia es legítimo?, ¿debe ser coherente con las leyes que establece?, ¿las puede cambiar ad hoc?.

En el caso de nuestra "democracia" el poder legislativo es absoluto.
Y el ciudadano no tiene ninguno porque cada cuatro años es obligado a cederlo.
Incluso yo, que no he dado permiso a nadie para que me represente, soy representado.

Sin embargo a mi lo queme preocupa es que no me tiranicen, no si me tiraniza un gobierno déspota o una mayoría democrática asamblearia.

Ayer podía circular con mi moto por Madrid, hoy parece que no soy un ciudadano digno de ello y me persiguen si lo hago. ¿Qué más me da quién se haya cagado en mi libertad de movimiento?.

Solamente la ciudadanía podría cambiar el sistema a uno que busque más el consenso que la imposición.

Iniciado por Mr_Propet

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Solamente la ciudadanía podría cambiar el sistema a uno que busque más el consenso que la imposición.

El consenso no existe mientras uno disienta. No somos meros engranajes de una maquinaria social. Somos individuos.

Iniciado por Dark Gandalf

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El consenso no existe mientras uno disienta. No somos meros engranajes de una maquinaria social. Somos individuos.

Individuos que vivimos en sociedad.

Iniciado por Mr_Propet

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Individuos que vivimos en sociedad.

Ser mi vecino no te da derecho a merterte en mi casa.

Vivir en sociedad significa que vamos a compartir unos espacios comunes, no que puedas usurpar los privados.

Si vivir en sociedad implica conculcar las libertades privadas del individuo, mejor apaga y vámonos.
Ya hubo sociedades que decidieron que no querían mariposónes, deficientes, o judios.

Iniciado por thanoseid

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Eso son más falacias.
El pueblo no puede vulnerar cualquier ley. De hecho eso no pasa habitualmente. Asi que ya me diras de donde has sacado tamaña afirmación.
Pero el pueblo a base de movilizaciones, si que puede modificar la ley. No una, sino las que quiera. En Estados Unidos hay estados en los que asesinar es legal si lo hace el estado, y otros en los que no. Entrar en los restaurantes siendo negro o casarte siendo gay era ilegal. Hasta que se salió a la calle y se cambiaron las leyes. Porque el orden siempre es el mismo: Primero se reclama un cambio de ley, y luego se produce este. Luego el pueblo está por encima de las leyes.
No es una opinión, es un hecho. Si no te vale el ejemplo hay muchos más.

Al margen de lo bueno o malo, tarugo o inteligente que sea el pueblo, cuando este reclama un cambio, las leyes se acaban modificando. Y si la gente es muy lista o gilipollas integrales es irrelevante para el debate. Que es si la ley está por encima de la democracia o viceversa.

¿Dime una ley que el ciudadano no pueda vulnerar?

En ningún momento niego que el pueblo no pueda cambiar una ley, de hecho lo digo.

Querido amigo, te han vendido, y muy bien, que la democracia es el único sistema en el que se va a favor del pueblo. No es necesario que el pueblo gobierne para ayudar a su desarrollo y felicidad.

Iniciado por Dark Gandalf

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Ser mi vecino no te da derecho a merterte en mi casa.

Vivir en sociedad significa que vamos a compartir unos espacios comunes, no que puedas usurpar los privados.

Si vivir en sociedad implica conculcar las libertades privadas del individuo, mejor apaga y vámonos.
Ya hubo sociedades que decidieron que no querían mariposónes, deficientes, o judios.

En ningún momento he dicho nada de eso. La libertad individual fundamental no puede ser dañada por un voto mayoritario, pero un voto mayoritario sí puede cambiar determinadas Leyes cambiando libertades individuales relativas.

Iniciado por Dark Gandalf

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Ser mi vecino no te da derecho a merterte en mi casa.

Vivir en sociedad significa que vamos a compartir unos espacios comunes, no que puedas usurpar los privados.

Si vivir en sociedad implica conculcar las libertades privadas del individuo, mejor apaga y vámonos.
Ya hubo sociedades que decidieron que no querían mariposónes, deficientes, o judios.

No te da derecho a meterte en tu casa por qué existe precisamente esa sociedad... Se llaman leyes y regulan.

Iniciado por Ridal

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¿Dime una ley que el ciudadano no pueda vulnerar?

En ningún momento niego que el pueblo no pueda cambiar una ley, de hecho lo digo.

Querido amigo, te han vendido, y muy bien, que la democracia es el único sistema en el que se va a favor del pueblo. No es necesario que el pueblo gobierne para ayudar a su desarrollo y felicidad.

La ley de la gravedad.

A más artificio, más leyes.

Iniciado por Mr_Propet

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Planteen lo siguiente:

- Cuando la Democracia está por encima de las Leyes, el riesgo a un libertinaje que se convierta en anarquía sube exponencialmente, por lo que la inseguridad y el descontrol reinarían y desembocarían en posibles conflictos bélicos.

- Cuando la Ley está por encima de la Democracia, el riesgo a un gobierno autoritario que desemboque en una dictadura sube exponencialmente, llegaríamos a un totalitarismo que nos impida expresarnos y a un gobierno tirano.

¿Por qué debe una estar por encima de la otra? ¿No deberían ser un cuerpo único o una balanza equilibrada buscando una armonía que no caiga en el libertinaje ni en el totalitarismo?

Leyes democráticas. Esa es la clave.

Partiendo de que existen tres poderes absolutos que son:
Legislativo ( parlamentos y senados)
Judicial (jueces,fiscales, abogados, )
Ejecutivo ( fuerzas de seguridad del estado, o sea , policía ,guardia civil y ejército)
Esta claro que primero es la LEY,
Porque sin ella no hay democracia.

Si la ley no prohíbiera matar o exterminar a seres humanos, HITLER , STALIN, MAO,.........,
Amparándose en la mayoría democratica no hubieran sido acusados de genocidas
Las mayorías deben de cumplir las leyes, aunque no les gusten,
Y las biblias de las leyes son las CARTAS MAGNAS ( constituciones de cada país ), base sobre la que se soportan todas la leyes habidas y por haber,
"El desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento"

La ley y la democracia son cosas que se suelen moldear para conveniencia de según que, pero la justicia es algo inalterable.

Iniciado por Mr_Propet

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En ningún momento he dicho nada de eso. La libertad individual fundamental no puede ser dañada por un voto mayoritario, pero un voto mayoritario sí puede cambiar determinadas Leyes cambiando libertades individuales relativas.

Pero estás diciendo una cosa y la contraria.

Si entendemos que la libertad negativa es genuinamente legítima e inalienable,
entonces las leyes (aun idealmente surgiendo de la mayoría) no pueden cambiar libertades negativas.

Hay ciertos límites y concesiones que tienen sentido:
como cuando la libertad perdida es casi nula en comparación al bien que se obtiene a cambio (como pueda ser la obligación de socorro),
o cuando hay una causa de fuerza mayor (como pueda ser un monopolio natural).

Pero ese "relativo" es terriblemente indefinido.

"Relativo" para las Democracias Sueca o Estadounidense significó que hasta los años ochenta se dedicaban a esterilizar o eugeneizar a todo individuo de la sociedad que le pareciera "indeseable" para la sociedad del bienestar.

"Relativo" para nuestra Democracia actual, afortunadamente "solo" significa que cualquier mujer me puede arruinar la vida con su sola palabra, o que me puedes confiscar el 80% de mi renta anual, o que no puedo decidir la educación moral que reciben mis hijos.

Por otro lado, no existe en nuestra democracia un poder superior a la propia democracia.
Es decir, si la mayoría avala leyes que lesionan las libertades individuales de determinado colectivo, no hay organismo ni poder superior dedicado a impedirlo.
Están los Derechos Humanos, claro, pero su aceptación sigue siendo democrática, y por el mismo motivo democráticamente nos podemos desvincular de ellos.

Iniciado por Ridal

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No te da derecho a meterte en tu casa por qué existe precisamente esa sociedad... Se llaman leyes y regulan.

Estás confundiendo legitimidad con defensa.

Entenderás que violarte sexualmente es ilegítimo.
Sencillamente por un razonamiento que nos indica que tu cuerpo es tuyo y nadie puede tomarlo contra tu voluntad.

Establecido que violarte es ilegítimo, posteriormente veremos cómo defendemos esa libertad.
Donde defender, implica violencia SIEMPRE.

Lo deseable es que sea la Sociedad, mediante sus leyes, la que ejerza esa violencia, conjunta y monopolísticamente, en defensa de tus libertades.
Pero ¿qué pasa cuando esas leyes se promulgan en contra de tus libertades?.
¿Cualquier ley que promulgue esa sociedad ya te parece bien?, ¿justa solo por existir?

La Ley solo es la fuerza, la legitimidad venía de antes.

A día de hoy nuestro sistema establece que una ley es legítima sí o sí, solo por existir.
Y que solo puede ser cambiada por una ley posterior (pero sin que ello implique que la anterior fuera ilegítima, ni por tanto exista responsabilidad por el mal que hizo).

Iniciado por Ridal

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¿Dime una ley que el ciudadano no pueda vulnerar?

En ningún momento niego que el pueblo no pueda cambiar una ley, de hecho lo digo.

Querido amigo, te han vendido, y muy bien, que la democracia es el único sistema en el que se va a favor del pueblo. No es necesario que el pueblo gobierne para ayudar a su desarrollo y felicidad.

Por poder, puede vulnerar la que quiera. con el castigo correspondiente.
Me encanta que gente que no me ha entendido me explique lo que me han vendido y lo que creo en realidad.

Hace unos pocos mensajes hablaba del anarquismo como ejemplo de democracia. Democracia entendida como poder del pueblo, no como el sistema democratico actual. Si hablamos de conceptos con tanta historia, ceñirse a un model ode democracia concreto es un error. Digo yo, vamos.