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  1. #31
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ya ves, estabas equivocado.
    Lo que es justo y lo que no se estableció en 1948 y por escrito precisamente para evitar interpretaciones.
    Y se estableció por el mismo procedimiento de tira y afloja negociador entre intereses propios.
    Con lo que, como mucho, es una autojustificación de tal mecanismo de legitimidad.

    El solo hecho de pretender "establecer" lo que es justo ya da miedo.

    Cuando el poder establece los límites de lo que es justo, en lugar de que la justicia establezca los límites del poder, los demás ya podemos ir buscando dónde escondernos.

  2. #32
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En mi opinión ese empeño viene dado porque el derecho a la libre determinación de los pueblos está contemplado en la Constitución.
    Diría que hasta hace poco tu teoría era que ese derecho venía recogido en la Delaración de los derechos humanos de la ONU, y que la CE no la contemplaba y que ese era parte del problema y tu justificación para rechazar a España.

  3. #33
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Diría que hasta hace poco tu teoría era que ese derecho venía recogido en la Delaración de los derechos humanos de la ONU, y que la CE no la contemplaba y que ese era parte del problema y tu justificación para rechazar a España.
    No tengo teoría alguna, ese derecho viene recogido efectivamente en la DUDH y en otros tratados que España no se limitó a ratificar, sino que además subyugó su Constitución a ellos.

    Por lo demás, jamás he rechazado y jamás rechazaré a España.

  4. #34
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Y se estableció por el mismo procedimiento de tira y afloja negociador entre intereses propios.
    Con lo que, como mucho, es una autojustificación de tal mecanismo de legitimidad.

    El solo hecho de pretender "establecer" lo que es justo ya da miedo.

    Cuando el poder establece los límites de lo que es justo, en lugar de que la justicia establezca los límites del poder, los demás ya podemos ir buscando dónde escondernos.
    Yo no presento temor alguno ante tal acuerdo establecido; será porque no tengo nada que esconder.

  5. #35
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Yo no presento temor alguno ante tal acuerdo establecido; será porque no tengo nada que esconder.
    Yo sí presento temor ante los acuerdos establecidos.

    Para empezar porque un poco de historia me recuerda otros acuerdos establecidos, como la Conferencia de Berlín, por la que las potencias mundiales acordaron repartirse África solo tres cuartos de siglo antes. Y que según tú también debería ser por definición justo "porque está firmado".

    Por otro lado ya sabemos que de toda la Declaración a ti solo se te ha quedado las palabras "derecho de autodeterminación", como un comodín a emplear cuando se quiera, aunque para ello haya que retorcer lo que es un pueblo y agregarle el derecho a tomar unilateralmente la tierra que pertenece a una nación.

  6. #36
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Yo sí presento temor ante los acuerdos establecidos.

    Para empezar porque un poco de historia me recuerda otros acuerdos establecidos, como la Conferencia de Berlín, por la que las potencias mundiales acordaron repartirse África solo tres cuartos de siglo antes. Y que según tú también debería ser por definición justo "porque está firmado".

    Por otro lado ya sabemos que de toda la Declaración a ti solo se te ha quedado las palabras "derecho de autodeterminación", como un comodín a emplear cuando se quiera, aunque para ello haya que retorcer lo que es un pueblo y agregarle el derecho a tomar unilateralmente la tierra que pertenece a una nación.
    Estás en tu derecho de presentar temor ante acuerdos exitosos establecidos hace 72 años basándote en que otros acuerdos no fueron exitosos. Lo respeto y no lo comparto.

    En cuanto a lo segundo, las quejas al Campechano. Él firmó en tu nombre el tratado que garantiza el "derecho de todos los pueblos a su libre determinación", y él subyugó la Constitución a dicho tratado.

  7. #37
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En mi opinión ese empeño viene dado porque el derecho a la libre determinación de los pueblos está contemplado en la Constitución.
    Si la constitucion contempla la lobre determinacion del pueblo español, cierto


    Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
    Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.

  8. #38
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En todos y cada uno de esos miembros de la mesa, los cuales van ahí a negociar un Derecho a la Autodeterminación que significa que el 100% de catalanes podrán votar Sí o No.

    La democracia es lo que tiene, que puede ser que los tuyos no ganen en las urnas y manden otros.
    Y manda la mayoria en el congreso.

    Q un gobierno autonómico va a negociar que??? Jajaja





    Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
    Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.

  9. #39
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    Empiezo yo:
    Felonía contra el pueblo español.
    Añado:
    Humillación
    Puesta en escena para aparentar una equioaracion inexistente entre un gobierno estatal, y un gobierno autonomico al que el estado cede la gestion de ciertas competencias, y su papel es de representante de la administraciin estatal solo en una parte del territorio.


    Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
    Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.

  10. #40
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Estás en tu derecho de presentar temor ante acuerdos exitosos establecidos hace 72 años basándote en que otros acuerdos no fueron exitosos. Lo respeto y no lo comparto.

    En cuanto a lo segundo, las quejas al Campechano. Él firmó en tu nombre el tratado que garantiza el "derecho de todos los pueblos a su libre determinación", y él subyugó la Constitución a dicho tratado.
    Estoy en mi derecho a decir que la firma de un acuerdo, exitoso o no, no convierte lo firmado en justo, solo en consensuado.
    Y lo demuestro pudiendo indicar docenas de acuerdos, exitosos o no, donde lo acordado no fue justo.
    Es decir, a lo largo de la historia millones de individuos han usado el argumento de "esto es justo porque así se escribió allí o allá".

    El Campechano también firmó lo de "indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los Españoles".
    Así que o bien no estás de acuerdo con lo que firme el Campechano, y no me echas en cara lo de firmar la "libre determinación".
    O bien estás de acuerdo con lo que firme el Campechano, en cuyo caso obedece a que la patria es indivisible.
    Pero seleccionar qué te obliga y qué no te obliga de entre lo firmado, no es coherente.

    Y tema a parte, es qué tienes tú que te define como pueblo diferenciado que no tenga por ejemplo mi comunidad de vecinos, o mi familia.

  11. #41
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Estoy en mi derecho a decir que la firma de un acuerdo, exitoso o no, no convierte lo firmado en justo, solo en consensuado.
    Y lo demuestro pudiendo indicar docenas de acuerdos, exitosos o no, donde lo acordado no fue justo.
    Es decir, a lo largo de la historia millones de individuos han usado el argumento de "esto es justo porque así se escribió allí o allá".

    El Campechano también firmó lo de "indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los Españoles".
    Así que o bien no estás de acuerdo con lo que firme el Campechano, y no me echas en cara lo de firmar la "libre determinación".
    O bien estás de acuerdo con lo que firme el Campechano, en cuyo caso obedece a que la patria es indivisible.
    Pero seleccionar qué te obliga y qué no te obliga de entre lo firmado, no es coherente.

    Y tema a parte, es qué tienes tú que te define como pueblo diferenciado que no tenga por ejemplo mi comunidad de vecinos, o mi familia.
    ¿Ignoras que una cosa es el Derecho a la Autodeterminación y otra la independencia?

    ¿Ignoras que tanto la Constitución como el Estatut, vigente, establecen que Catalunya es una nacionalidad histórica?

    ¿Ignoras que la DUDH se refiere a "the peoples" cuya definición es "the members of a particular nation, community, or ethnic group"?

    No creo que ignores nada de eso, me inclino a pensar que prefieres deformarlo hasta que case con lo que te han enseñado.

  12. #42
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Ignoras que una cosa es el Derecho a la Autodeterminación y otra la independencia?

    ¿Ignoras que tanto la Constitución como el Estatut, vigente, establecen que Catalunya es una nacionalidad histórica?

    ¿Ignoras que la DUDH se refiere a "the peoples" cuya definición es "the members of a particular nation, community, or ethnic group"?

    No creo que ignores nada de eso, me inclino a pensar que prefieres deformarlo hasta que case con lo que te han enseñado.
    Tampoco ignoro que ambas cosas se consiguieron con disturbios al grito de "Libertad, Amnistía, y Estatuto de Autonomía", y por la conveniencia de unos políticos que querían asegurarse su statu quo en una Transición rápida.

    A lo mejor quieres decir que mi familia no merece ser considerada Pueblo con costumbres propias, ni autodeterminación, porque como solo somos ocho no nos va a hacer caso ni el tato si salimos a quemar coches. Pero ejercer ese tipo de fuerza (ni niinguna otra) no es mi idea de lo que es justo.

    España es un pueblo "autodeterminado", pero no somos independientes de Europa.
    Pero eso es porque España ha cedido voluntariamente su independencia y su soberanía.
    Tú no tienes independencia porque no tienes territorio. Y por eso mismo jamás podrás estar "autodeterminado".
    El suelo que pisas pertenece a un Estado Soberano. Y tu Administración depende de ese Estado por estar en ese suelo.

    En mi familia somos hispanorumanos. ¿Cuándo se nos va a reconocer la condición de "ethnic group". Es retórica: cuando seamos suficientes para hacer ruido quemando coches.

    No me hagas pasar todas esas cuestiones de Fuerza por cuestiones de Derecho. Para esconder que quieres imponer otra cuestión de Fuerza.
    Última edición por Dark Gandalf; 28/02/2020 a las 11:49

  13. #43
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tampoco ignoro que ambas cosas se consiguieron con disturbios al grito de "Libertad, Amnistía, y Estatuto de Autonomía", y por la conveniencia de unos políticos que querían asegurarse su status quo en una Transición rápida.

    A lo mejor quieres decir que mi familia no merece ser considerada Pueblo con costumbres propias, ni autodeterminación, porque como solo somos ocho no nos va a hacer caso ni el tato si salimos a quemar coches. Pero ejercer ese tipo de fuerza (ni niinguna otra) no es mi idea de lo que es justo.

    España es un pueblo "autodeterminado", pero no somos independientes de Europa.
    Pero eso es porque España ha cedido voluntariamente su independencia y su soberanía.
    Tú no tienes independencia porque no tienes territorio. Y por eso mismo jamás podrás estar "autodeterminado".
    El suelo que pisas pertenece a un Estado Soberano. Y tu Administración depende de ese Estado por estar en ese suelo.

    En mi familia somos hispanorumanos. ¿Cuándo se nos va a reconocer la condición de "ethnic group". Es retórica: cuando seamos suficientes para hacer ruido quemando coches.

    No me hagas pasar todas esas cuestiones de Fuerza por cuestiones de Derecho. Para esconder que quieres imponer otra cuestión de Fuerza.
    ¡Oiga, oiga! Las quejas al Campechano y al TC. Ellos aprobaron esas realidades que deformas hasta que se adaptan a tu gusto.
    Te sugiero que hables de Soros como explicación a dichas realidades. Da mucho juego.

  14. #44
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En el caso que nos ocupa, la Constitución acepta la celebración de referendos sobre autodeterminación si bien no acepta la aplicación de un eventual Sí ganador. En otras palabras, la Constitución contempla que se pueda votar sobre autodeterminación pero no acepta que ninguna parte de España se independice.
    ¿Podrías decirnos en qué artículo de la Constitución Española se acepta la celebración de referendums sobre autodeterminación, por favor?

  15. #45
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Podrías decirnos en qué artículo de la Constitución Española se acepta la celebración de referendums sobre autodeterminación, por favor?
    Con mucho gusto:

    Constitución Española.
    Artículo 10.2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

    Artículo 96.1. Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional

    Declaración Universal de los Derechos Humanos.
    Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales ICESCR
    Artículo 1.

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.

  16. #46
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Con mucho gusto:

    Constitución Española.
    Artículo 10.2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

    Artículo 96.1. Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional

    Declaración Universal de los Derechos Humanos.
    Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales ICESCR
    Artículo 1.

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.
    Eso no es correcto en absoluto. Has confundido la Declaración Universal de los Derechos Humanos con el ICESCR relacionado con el tema de la descolonización... La primera se refiere a DERECHOS INDIVIDUALES de TODOS los humanos, pero el ICESCR se aplica EXCLUSIVAMENTE a territorios en proceso de descolonización o procedentes de una desconolización.

    Por favor, infórmate antes de hacernos perder el tiempo. De nada.

  17. #47
    Lurker durante 6 a*azos. Avatar de Ole
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En todos y cada uno de esos miembros de la mesa, los cuales van ahí a negociar un Derecho a la Autodeterminación que significa que el 100% de catalanes podrán votar Sí o No.

    La democracia es lo que tiene, que puede ser que los tuyos no ganen en las urnas y manden otros.
    En las urnas ganó CIUDADANOS.

  18. #48
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En las urnas ganó CIUDADANOS.
    No sabía que Arrimadas es la presidenta. Lo que sí sé en cambio es que huyó a Madrid.

  19. #49
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eso no es correcto en absoluto. Has confundido la Declaración Universal de los Derechos Humanos con el ICESCR relacionado con el tema de la descolonización... La primera se refiere a DERECHOS INDIVIDUALES de TODOS los humanos, pero el ICESCR se aplica EXCLUSIVAMENTE a territorios en proceso de descolonización o procedentes de una desconolización.

    Por favor, infórmate antes de hacernos perder el tiempo. De nada.
    Falso, confundes el el ICESCR con el ICCPR, llamado "de las descolonizaciones".
    El primero fue ratificado por España, el segundo no.

    Deberías informarte un poco y acaso actualizar tu repertorio de respuestas automáticas peperas.

  20. #50
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    Cita Iniciado por icad22 Ver mensaje
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    Dialogo entre gobiernos , si el pueblo Catalán ha votado que el gobierno sea independentista , sus
    representantes serán independentistas .

    Y antes que digas nada , Si ,el pueblo español ha votado para que españa sea socialista .

  21. #51
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    Cita Iniciado por Marraco Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Falso, confundes el el ICESCR con el ICCPR, llamado "de las descolonizaciones".
    El primero fue ratificado por España, el segundo no.

    Deberías informarte un poco y acaso actualizar tu repertorio de respuestas automáticas peperas.
    No confundo nada, rojelio.... ¿Te parece adecuado que te remita a las Naciones Unidas?

    https://www.ohchr.org/en/professiona...ges/cescr.aspx

    Y no soy del PP. En cualquier caso, puedes hacer todas las acrobacias semánticas que quieres, el derecho a la autodeterminación NO-EXISTE para territorios que forman parte de naciones europeas. Y desde luego, ni de coña puede engancharse un tratado para colar eso en la Constitución...

    Tonterías las justitas.


    International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ICESCR)

    PART I
    Article 1
    1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
    2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic co-operation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.
    3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.
    Última edición por Nauseator; 28/02/2020 a las 21:17

  22. #52
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¡Oiga, oiga! Las quejas al Campechano y al TC. Ellos aprobaron esas realidades que deformas hasta que se adaptan a tu gusto.
    Te sugiero que hables de Soros como explicación a dichas realidades. Da mucho juego.
    Y la re publica catalana?? Ahh que existe ni existira mientras la mayoria no cedamos nuestros derechos... las quejas a mi po..


    Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
    Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.

  23. #53
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Con mucho gusto:

    Constitución Española.
    Artículo 10.2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

    Artículo 96.1. Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional

    Declaración Universal de los Derechos Humanos.
    Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales ICESCR
    Artículo 1.

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.
    Tergiversacion tergiversacion... manipulacion manipulacion ... el que lo hace maric on


    Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
    Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.

  24. #54
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    Falso, confundes el el ICESCR con el ICCPR, llamado "de las descolonizaciones".
    El primero fue ratificado por España, el segundo no.

    Deberías informarte un poco y acaso actualizar tu repertorio de respuestas automáticas peperas.
    Las quejas te las cuelgas en las orejas... cataluña claro que tiene derecho a autodeterminacion como pueblo español que es...[emoji23][emoji1787][emoji23][emoji122][emoji122][emoji122]


    Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
    Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.

  25. #55
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    ¿Ignoras que una cosa es el Derecho a la Autodeterminación y otra la independencia?

    ¿Ignoras que tanto la Constitución como el Estatut, vigente, establecen que Catalunya es una nacionalidad histórica?

    ¿Ignoras que la DUDH se refiere a "the peoples" cuya definición es "the members of a particular nation, community, or ethnic group"?

    No creo que ignores nada de eso, me inclino a pensar que prefieres deformarlo hasta que case con lo que te han enseñado.
    España solamente responde a la UE. Ese tratado puede pasárselo por el forro.

  26. #56
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    España solamente responde a la UE. Ese tratado puede pasárselo por el forro.
    Deberías contactar con tu senador para plantearle una modificación constitucional que avale tu argumento.

  27. #57
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    No confundo nada, rojelio.... ¿Te parece adecuado que te remita a las Naciones Unidas?

    https://www.ohchr.org/en/professiona...ges/cescr.aspx

    Y no soy del PP. En cualquier caso, puedes hacer todas las acrobacias semánticas que quieres, el derecho a la autodeterminación NO-EXISTE para territorios que forman parte de naciones europeas. Y desde luego, ni de coña puede engancharse un tratado para colar eso en la Constitución...

    Tonterías las justitas.


    International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ICESCR)

    PART I
    Article 1
    1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
    2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic co-operation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.
    3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.
    Imagino que te das cuenta que con ese "Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas" no haces sino constatar la realidad.

    Imagino también que la realidad es lo que menos te importa. No me cabe duda de que eres libre de interpretar ese texto como más te convenga, yo sin embargo prefiero interpretarlo al pie de la letra tal y como hicieron en su día el Reino Unido, Canadá, Francia, Dinamarca o los Estados Unidos.

    Dicho esto, dejo aquí el tema.

  28. #58
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Deberías contactar con tu senador para plantearle una modificación constitucional que avale tu argumento.
    Papel mojado Marraco, de ese documento España lo interpreta dentro del margen legislativo.

  29. #59
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    - ¿Como te va con tu mujer?
    - No me puedo quejar.
    - Entonces bien, ¿no?
    - No. Que no me puedo quejar.

  30. #60
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    Papel mojado Marraco, de ese documento España lo interpreta dentro del margen legislativo.
    Que la Constitución es "papel mojado" cuando interesa no me cabe ninguna duda.
    Como prueba, ahí está la nula respuesta de la justicia (sic) española a la sentencia del Tribunal de Justicia de la UE sobre los presos políticos.

    Pero que eso sea notorio no quita la realidad. En el caso que nos ocupa que una cosa es el Derecho a la Autodeterminación y otra la independencia, que tanto la Constitución como el Estatut, vigente, establecen que Catalunya es una nacionalidad histórica y finalmente que la DUDH se refiere a "the peoples" cuya definición es "the members of a particular nation, community, or ethnic group".

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