Está muy bien eso de ser socialista de boquilla...

En la época del muro, un país Capitalista se distinguía de uno Socialista porque el primero construía muros para evitar la entrada, mientras que el segundo construía muros para evitar la salida.

Eso es mentira

Hay que ser muy retarded para confundir el bloque soviético con los estado sociales y democráticos de occidente.

Pero aquí hay gente tan simple que social, socialdemócrata y socialismo totalitarista es todo lo mismo.

Eso sí, cuando se habla del totalitarismo franquista se ponen a la defensiva.

Ufff que pestazo a metástasis que me ha venido... ¿Quién ha sido el guarro?

Hay formas y formas de ser socialista. Desde el stalinismo fascistoide hasta los hippies comuneros

Eran infiltrados y actores puestos por la alemania facha.

El socialismo es peor que las ladillas. En la antiguedad acabo con los dinosaurios. Mas tarde con el imperio romano. Luego franco lo puso de moda en españa.

Iniciado por dinpolero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Hay formas y formas de ser socialista. Desde el stalinismo fascistoide hasta los hippies comuneros

Y ninguno de ellos ha servido para mejorar la vida del ser humano. Creando miseria para hacerse los héroes repartiendo las migajas sobrantes. Estafando a sus acólitos haciéndoles creer en sus buenas intenciones.

Iniciado por dinpolero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Hay formas y formas de ser socialista. Desde el stalinismo fascistoide hasta los hippies comuneros

Si asumimos que dentro de esa escala el Stalinismo Fascistoide es el extremo malo, y los Hippies Comuneros son el extremo bueno, lo que realmente estás diciendo es que el Socialismo en sí es malo, y se va dulcificando cuanto más Liberalismo contenga.

Un Hippie Comunero es un individuo que libremente cede sus libertades a un colectivo elegido por él (seguramente con la intención de ganar más libertad personal, pero eso es otro tema), como es su derecho dado que son suyas, y del que se puede desvincular cuando le de la gana recuperándolas.

El Socialismo por contra es un sistema que coactivamente se apropia de tus libertades en favor de las colectivas. Por la fuerza. Y si tienes alguna libertad es porque el sistema te la concede (que suele ser cuando le conviene). De lo que el Stalinismo es un buen ejemplo.

Entonces ¿por qué no seguimos recorriendo el mismo camino en esa misma dirección y respetamos de una vez la libertad individual?.

La cuestión sería: la Socialdemocracia que vivimos ¿a cuál de los dos "socialismos" que citas está más próxima?.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Si asumimos que dentro de esa escala el Stalinismo Fascistoide es el extremo malo, y los Hippies Comuneros son el extremo bueno, lo que realmente estás diciendo es que el Socialismo en sí es malo, y se va dulcificando cuanto más Liberalismo contenga.

Un Hippie Comunero es un individuo que libremente cede sus libertades a un colectivo elegido por él (seguramente con la intención de ganar más libertad personal, pero eso es otro tema), como es su derecho dado que son suyas, y del que se puede desvincular cuando le de la gana recuperándolas.

El Socialismo por contra es un sistema que coactivamente se apropia de tus libertades en favor de las colectivas. Por la fuerza. Y si tienes alguna libertad es porque el sistema te la concede (que suele ser cuando le conviene). De lo que el Stalinismo es un buen ejemplo.

Entonces ¿por qué no seguimos recorriendo el mismo camino en esa misma dirección y respetamos de una vez la libertad individual?.

La cuestión sería: la Socialdemocracia que vivimos ¿a cuál de los dos "socialismos" que citas está más próxima?.

Si el socialismo se definiese como tal lo rechazaría por completo. Sin embargo no es así, socialismo no es más que gestión colectiva de ciertos MdP. De esta forma se antepone socialismo a capitalismo en tanto que el capitalismo se basa en la propiedad privada de dichos medios. Cada una de esas opciones puede ejecutarse de forma autoritaria o liberal/libertaria. De modo que un estado liberal no es por definición capitalista ni socialista, sinó que permite el libre ejercicio de la iniciativa voluntaria: sea iniciativa empresarial privada, cooperativa, comuna hippie, etc.

Iniciado por Benedicto Camela

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Y ninguno de ellos ha servido para mejorar la vida del ser humano. Creando miseria para hacerse los héroes repartiendo las migajas sobrantes. Estafando a sus acólitos haciéndoles creer en sus buenas intenciones.

Iniciado por dinpolero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Si el socialismo se definiese como tal lo rechazaría por completo. Sin embargo no es así, socialismo no es más que gestión colectiva de ciertos MdP. De esta forma se antepone socialismo a capitalismo en tanto que el capitalismo se basa en la propiedad privada de dichos medios. Cada una de esas opciones puede ejecutarse de forma autoritaria o liberal/libertaria. De modo que un estado liberal no es por definición capitalista ni socialista, sinó que permite el libre ejercicio de la iniciativa voluntaria: sea iniciativa empresarial privada, cooperativa, comuna hippie, etc.

La gestión colectiva COACTIVA de los MdP. ¿O es que los individuos vamos a entregar voluntariamente nuestros medios de producción al Colectivo?.

Y una vez que se hayan colectivizado los medios de producción, tu libertad para producir también queda limitada a entregar tu fuerza laboral al colectivo.

Y una vez que tu fuerza laboral no sea tuya, no tienes un medio de generar propiedad privada. Solo tendrás aquello que el colectivo te asigne para tu uso.

Y cuando no tengas propiedad privada, ni forma de generarla, ni independencia, tendrás que obedecer en todo aquello que el Colectivo quiera imponerte.

Y si tienes que obedecer las imposiciones colectivas, con ello ya se han colectivizado todas tus libertades. Solo tendrás aquellas que el colectivo te conceda (que suele ser las que le conviene a él).

El problema es que la definición que me das del Socialismo, y la que te di yo antes, son inevitablemente la misma.

Por contra, si tú eres dueño de tu patrimonio, tu propiedad, tu fuerza laboral, tal como te concede el Capitalismo, siempre eres libre de participar en cooperativas, comunas, etc. La diferencia es que esa participación es libre porque no hay una gestión colectiva forzosa de los MdP.

Toma cualquier gestión actual socializada. Por ejemplo la Seguridad Social. Si la participación fuera libre ¿tendría los mismos afiliados que siendo obligatoria como en la actualidad?.

El Socialismo no es la existencia de cosas comunes, colectivas, cooperativas, o mancomunadas. Sino la imposición coactiva por la fuerza de esa colectivización.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

La gestión colectiva COACTIVA de los MdP. ¿O es que los individuos vamos a entregar voluntariamente nuestros medios de producción al Colectivo?.

Y una vez que se hayan colectivizado los medios de producción, tu libertad para producir también queda limitada a entregar tu fuerza laboral al colectivo.

Y una vez que tu fuerza laboral no sea tuya, no tienes un medio de generar propiedad privada. Solo tendrás aquello que el colectivo te asigne para tu uso.

Y cuando no tengas propiedad privada, ni forma de generarla, ni independencia, tendrás que obedecer en todo aquello que el Colectivo quiera imponerte.

Y si tienes que obedecer las imposiciones colectivas, con ello ya se han colectivizado todas tus libertades. Solo tendrás aquellas que el colectivo te conceda (que suele ser las que le conviene a él).

El problema es que la definición que me das del Socialismo, y la que te di yo antes, son inevitablemente la misma.

Por contra, si tú eres dueño de tu patrimonio, tu propiedad, tu fuerza laboral, tal como te concede el Capitalismo, siempre eres libre de participar en cooperativas, comunas, etc. La diferencia es que esa participación es libre porque no hay una gestión colectiva forzosa de los MdP.

Toma cualquier gestión actual socializada. Por ejemplo la Seguridad Social. Si la participación fuera libre ¿tendría los mismos afiliados que siendo obligatoria como en la actualidad?.

El Socialismo no es la existencia de cosas comunes, colectivas, cooperativas, o mancomunadas. Sino la imposición coactiva por la fuerza de esa colectivización.

En una cooperativa los MdP son comunes. En una comuna hippie lo mismo. Yo los considero ejemplos de socialismo en tanto que cumplen la definición que he dado antes. Por supuesto estas ideas, como todas, pueden imponerse por la fuerza o no, pero eso no entra en la caracterización del socialismo sinó en un eje aparte: el eje autoritario-liberal. Lo que digo queda muy bien plasmado en el diagrama de Nolan (imperfecto pese a ello).

"Y una vez que se hayan colectivizado los medios de producción, tu libertad para producir también queda limitada a entregar tu fuerza laboral al colectivo."

No es así, al menos en una asociación voluntaria a tal colectivo. Tú cedes tu parte, el colectivo te cede la suya. Se aceptan libremente ciertas reglas.

Estoy dando una definición más amplia, la que tú das es únicamente referida al socialismo autoritario.

Iniciado por dinpolero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

En una cooperativa los MdP son comunes. En una comuna hippie lo mismo. Yo los considero ejemplos de socialismo en tanto que cumplen la definición que he dado antes. Por supuesto estas ideas, como todas, pueden imponerse por la fuerza o no, pero eso no entra en la caracterización del socialismo sinó en un eje aparte: el eje autoritario-liberal. Lo que digo queda muy bien plasmado en el diagrama de Nolan (imperfecto pese a ello).

"Y una vez que se hayan colectivizado los medios de producción, tu libertad para producir también queda limitada a entregar tu fuerza laboral al colectivo."

No es así, al menos en una asociación voluntaria a tal colectivo. Tú cedes tu parte, el colectivo te cede la suya. Se aceptan libremente ciertas reglas.

Estoy dando una definición más amplia, la que tú das es únicamente referida al socialismo autoritario.

Lo tienes complicado. Si ni siquiera acepta las reglas más elementales de la vida en sociedad.

Iniciado por dinpolero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

En una cooperativa los MdP son comunes. En una comuna hippie lo mismo. Yo los considero ejemplos de socialismo en tanto que cumplen la definición que he dado antes. Por supuesto estas ideas, como todas, pueden imponerse por la fuerza o no, pero eso no entra en la caracterización del socialismo sinó en un eje aparte: el eje autoritario-liberal. Lo que digo queda muy bien plasmado en el diagrama de Nolan (imperfecto pese a ello).

"Y una vez que se hayan colectivizado los medios de producción, tu libertad para producir también queda limitada a entregar tu fuerza laboral al colectivo."

No es así, al menos en una asociación voluntaria a tal colectivo. Tú cedes tu parte, el colectivo te cede la suya. Se aceptan libremente ciertas reglas.

Estoy dando una definición más amplia, la que tú das es únicamente referida al socialismo autoritario.

Los socios de una empresa Capitalista también tenemos una medio de producción común. Pero no es Socialismo.

Los mutualistas de un seguro Capitalista también tenemos una sociedad común. Pero no es Solialismo.

Los propietarios de una mancomunidad inmobiliaria también tenemos un bien colectivo. Pero no es Socialismo.

No confundas cualquier actividad social del hombre son Socialismo.

Ya desde los tiempos del falansterio, el Socialismo siempre ha implicado coacción.
De hecho, si quieres la propiedad colectiva de los medios de producción es precisamente porque no te gusta la gestión que el propietario legítimo hace libremente. Es decir coacción.

Si una empresa tiene un socio, es Capitalismo. Si una empresa tiene dos socios, es Capitalismo. Y si una empresa tiene mil socios, sigue siendo Capitalismo. Porque una cooperativa es Capitalismo.

Iniciado por poIitikon

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Lo tienes complicado. Si ni siquiera acepta las reglas más elementales de la vida en sociedad.

Pero, a diferencia de ti, él es una persona con la que se puede hablar e intercambiar ideas sin acabar siendo insultado.

Es lo que nos diferencia a los seres humanos de los sátrapas como tú.

Así que ¿a qué cojones vienes a faltar cuando estamos debatiendo dos personas educadas?. ¿Es que no soportas que haya un debate tranquilo entre dos personas con puntos de vista opuestos, sin venir tú a enmierdarlo todo?.

¿Por qué no te largas a seguir sintiendo asco a otra parte?. A Burbuja por ejemplo, que creo que te echan de menos.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Los socios de una empresa Capitalista también tenemos una medio de producción común. Pero no es Socialismo.

Los mutualistas de un seguro Capitalista también tenemos una sociedad común. Pero no es Solialismo.

Los propietarios de una mancomunidad inmobiliaria también tenemos un bien colectivo. Pero no es Socialismo.

No confundas cualquier actividad social del hombre son Socialismo.

Ya desde los tiempos del falansterio, el Socialismo siempre ha implicado coacción.
De hecho, si quieres la propiedad colectiva de los medios de producción es precisamente porque no te gusta la gestión que el propietario legítimo hace libremente. Es decir coacción.

Si una empresa tiene un socio, es Capitalismo. Si una empresa tiene dos socios, es Capitalismo. Y si una empresa tiene mil socios, sigue siendo Capitalismo. Porque una cooperativa es Capitalismo.

Es una cuestión semántica.

Según la RAE:

Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes.

Sé que la RAE no es la panacea, pero refleja el uso más común de la palabra. Es decir, entendido de esta forma gestión social implica socialismo. Una mancomunidad de vecinos una cooperativa o una comuna hippie son ejemplos de socialismo a menor escala, también puede serlo la gestión de las tareas en una familia. Fíjate en la crítica marxista principal: al trabajo asalariado. Al fin y al cabo lo que se critica es una estructura empresarial, en la que el trabajador no es propietario en su justa medida de los MdP. ¿Soluciones? Se puede optar por la violencia o la vía pacífica de los hippies.
Marx tiene una cita muy aclaradora al respecto:

Cita

Si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que comunismo, comunismo ‘realizable’?

"si quieres la propiedad colectiva de los medios de producción es precisamente porque no te gusta la gestión que el propietario legítimo hace libremente. Es decir coacción."
Presupones la previa propiedad privada de tales medios. Quitar la gestión al colectivo de ciertos medios también puede hacerse de forma coactiva, como se puede ver en privatizaciones varias. El estado también puede actuar ejerciendo coacción en la vía inversa: capitalismo autoritario.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Pero, a diferencia de ti, él es una persona con la que se puede hablar e intercambiar ideas sin acabar siendo insultado.

Es lo que nos diferencia a los seres humanos de los sátrapas como tú.

Así que ¿a qué cojones vienes a faltar cuando estamos debatiendo dos personas educadas?. ¿Es que no soportas que haya un debate tranquilo entre dos personas con puntos de vista opuestos, sin venir tú a enmierdarlo todo?.

¿Por qué no te largas a seguir sintiendo asco a otra parte?. A Burbuja por ejemplo, que creo que te echan de menos.

¿Me vas a decir tú, que das "me gusta" a los mensajes más mezquinos y despreciables de este foro, a quien puedo o no puedo hacer recomendaciones?

Eres, además de una mala persona y poco más se puede decir al respecto, un engendro humano totalmente asocial, absurdo, contradictorio y falso en el plano ideologíco.

Y eso de "educado" ratifica una vez más lo que siempre te he dicho. Eres peor que la peor de la podredumbre de este foro porque al menos ellos no ocultan de lo que van.

Tu te montas la película de exquisito mientras apoyas a los que me insultan con lo más bajo y rastrero de lo que son capaces. Y eso te gusta.

No tienes ni los huevos de decírmelo. Te escondes como la rata de alcantarilla que eres detrás de ellos, puto enfermo mental cobarde hijo de la gran puta.

Joder, nunca había sentido tanto asco por nadie.

Eres la basura más infecta y nauseabunda que haya conocido jamás.