Estar a favor de la consulta catalana NO es ser independentista

Iniciado por Arti

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Cuando ZP dijo en el Senado que "el concepto de nación [que no de nación española ni de España] era un concepto discutido y discutible" no podía llevar más razón. Te lo dice cualquier sociólogo político. Pero los del Tribunal Constitucional no deben haber leído a ninguno. Ni, efectivamente, el diccionario de la Real Academia.

Es que además, la revocación jurídica de un término que no tiene acepción jurídica (estos serían los términos país, estado, etc...) de un término que un pueblo había asumido como bien dicen mayoritariamente, se interpreto como lo que era, una sentencia politizada, que lo que pretendía era negar el sentimiento de una parte importante de ese pueblo. Se ha interpretado como un no nos queréis ni nos respetáis, y francamente, en gran parte también yo lo interpreto así. Luego, se ha liado lo que se ha liado, a muchos les extraña...

Yo creo que el problema era más de los políticos que de los jueces del constitucional, el problema fue el PP que jamás debió haber recurrido para permitir su convalidación automática al pasar los dos meses de su aprobación (como pasó con el de Valencia), si eres magistrado y te toca resolver el recurso del Estatut tienes un problema encima que mucha gente no tiene ni la más remota idea de lo que supone, anular el término nación se puede entender como una sentencia politizada, pero es que de no haberlo anulado la derecha española habría dicho exactamente lo mismo, de hecho creo recordar que los votos particulares precisamente venían de los magistrados conservadores, es decir, para la derecha la Sentencia sobre el estatut era muy permisiva con el mismo.

A mi me parece muy bien que el estatut contuviera la definición de Cataluña como nación, vamos en realidad lógicamente me la pela pero si los catalanes eran felices con ellos pues mal no causa, pero si yo fuera un magistrado y me tocara resolver sobre la constitucionalidad de ese artículo con el artículo 2 de la Constitución española, pues claro no lo tengo, habría forzado una interpretación para dotarlo de constitucionalidad de ser posible, pero la intencionalidad política es imposible de evitar en un Tribunal que tiene que entrar al fondo político quiera o no quiera.

Creo que la gente es muy injusta con el Tribunal Constitucional, se cree que los magistrados están a las órdenes de los políticos por haber sido nombrados por ellos, no niego que haya ciertas presiones, pero que los magistrados al final terminan realizando su trabajo como ellos consideran correcto esté o no esté de acuerdo con ello yo sí lo creo.

Iniciado por Arti

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Por lo demás, coincido en la apreciación general de la influencia de la sentencia del Tribunal Constitucional: conozco al menos diez personas que se sienten indignadísimos por la sentencia y que se convirtieron en independentistas gracias a ello (no sólo por ello, pero en mucho gracias a ello): sintieron que la convivencia y el respeto a sus convicciones políticas era imposible en el estado español.

Lo cual sí lo piensas detenidamente es bastante chorra: si tú te consideras parte de una nación, ya puede venir el Tribunal Constitucional o el Surmum Corda a decirte que la nación a la que crees pertenecer no es una nación porque eso no va a cambiar tu sentido de pertenencia y además tiene nulas consecuencias jurídicas.

Aún así, menos absurdo que la sentencia del Tribunal Constitucional: si un grupo de gente dice que se llama "nación", ¿a ti qué cojones te importa? ¿como si quieren decir que se llaman selenitas o viejosverdes? Simplemente constatas cómo se quieren llamar y fuera.

Lo cual me lleva a tu punto inicial sobre la independencia de los jueces. A mí me da muchísimo miedo una aristocracia de los jueces. Porque no es que el Tribunal Constitucional sea problemático porque lo eligen los políticos, es problemático porque son jueces y expertos en derecho que parece que no son capaces de mirar en las consecuencias políticas de sus decisiones.

Yo creo que el tema es más bien otro. El tema es que el nacionalismo español (si, si, lo hay, ese que se llaman patriotas) se cree el único con derecho. Por eso lanzaron esa impugnación, y evidentemente el nacionalista catalán no cambia de sentimiento por lo que diga un tribunal, pero si que entiende que lo que se pretende es negar el derecho de los catalanes a una identidad. Por lo tanto la reflexión es lógica. Si no podemos existir dentro del estado español, ni nos permiten ser, ni nos aceptan por nuestra forma de sentir, lo lógico es irse. Y mucho de cierto hay ahí, cuando ves que aquellos que sueltan pestes de los catalanes, son precisamente aquellos mismos que defienden las medidas más drásticas, la suspensión de la autonomía, la guardia civil, los tanques, el encarcelamiento de los independentistas, etc... Parece contradictorio, pero aquellos que menos nos quieren, son los que más nos quieren retener por la fuerza, puesto que según ellos les asiste el derecho. Así pues el sentimiento que tenemos muchos es el de estar en un piso de alquiler, dónde la mitad de la gente ni te traga, pero no quieren que te vayas por qué quieren que pagues tu parte del alquiler y si dicen que te vas te amenazan con darte una paliza. Pues simplemente, no es una situación sostenible.

Iniciado por Islero

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La acepción de la RAE está sacada del Derecho Internacional Público, en la doctrina (y es que un concepto tan abstracto como el de nación no está fijado legalmente) se entiende como nación precisamente eso que tú traes de la RAE y que hace que desde un análisis objetivo Cataluña si puede ser considerado como nación, al igual que España y al igual que si te pones, Extremadura, el Val d'Aran o la comarca de la Ribagorza.

A Zapatero se le crucificó cuando dijo que el concepto de Nación española es discutido y discutible cuando lo que dijo es una verdad como un templo, el concepto nación es uno de los términos más abstractos que te puedes encontrar dentro del universo abstracto que suponen los términos jurídicos y políticos, más en un estado plurinacional como el nuestro en el que los padres de la constitución tuvieron que remarcar con mayúscula la N de nación española en el mismo artículo que reconoce las nacionalidades como forma de enfatizar la unión y ponerla un escalón por encima de las "nacionalidades" que al fin y al cabo viene a significar lo que estamos discutiendo, el concepto nación, ¿o es que puede entenderse que se hable de nacionalidades sin nación?.

Se impugno esa parte porque la derecha española no admite que se debata el concepto de nación española que al fin y al cabo es lo que venía a hacer ese artículo del estatut, poco sirve que la constitución hable de nacionalidades o ponga la mayúscula al hablar de la española, para la derecha casposa la sociedad solo puede entenderse como forma de apego a una identidad nacional exclusiva y excluyente. Hay artículos del estatut que fueron declarados inconstitucionales y que el propio PP introdujo en el Estatut de la Comunidad Valenciana y que hoy son legales gracias a que ese Estatut no fue impugnado, no estamos hablando de artículos de corte idealista como es el de la nación sino pragmático en cuanto a la fijación de las competencias autonómicas, argumentos que nunca salieron al calderero con el estatut catalán y que sí podrían justificar una declaración de inconstitucionalidad, solo salió el tema del concepto nación porque claramente el estatut fue usado como reclamo electoral para un PP que no sabía como hacer frente a un gobierno de Zapatero que por entonces tenía los mejores datos económicos de la historia reciente de España sino desde la radicalidad (lo hemos visto en más temas como la propia Ley del matrimonio homosexual gracias a la cual un vicesecretario del PP como es Maroto se ha podido casar). Un PP con visión de estado y no partidista jamás habría recurrido el estatut, por lo menos en lo que al concepto nación se refiere y otros puntos que no eran prácticos sino idealistas.

Pero el uso del concepto nación para fines políticos no es solo propio de casposos españoles, también de casposos catalanes y lo que es peor, de la izquierda catalana independentista; a mi me da vergüenza ajena que la izquierda justifique (entre otras cosas) la independencia en base a la identidad nacional, utilizando para ello un concepto tan caduco del S.XIX como es el del "estado-nación", para empezar dudo mucho que sea de izquierdas pretender separar al proletariado y así lo entiendo yo, pero bueno, si crees que sólo la independencia te puede acercar al modelo de país que defiendes porque con el resto de España es imposible al menos puede dar validez a tu defensa de la independencia siendo de izquierdas, pero hombre, ¿en base al nacionalismo más rancio que siempre ha sido patrimonio de la burguesía?, es patético, hoy en día los estados no se deben conformar bajo la idea de nación sino bajo la unión de personas libres e iguales que quieren dotarse de una organización política concreta y autónoma, por eso cuando el PSOE despotrica contra Podemos por pedir no solo el referéndum en Cataluña sino también en Euskadi y Galicia yo le dijo que el error es no pedirlo en todas las partes se llame Cataluña, Murcia, Provincia de Guadalajara, comarca del Campo Charro o municipio de Monteagudo de las Vicarías, porque en el S.XXI solo se debería defender el derecho a decidir desde la óptica de la voluntad popular de un determinado territorio, nunca desde el rancio concepto de estado-nación.

Bravo. Totalmente de acuerdo. Lo más acertado y completo que he leído al respecto.

Iniciado por Islero

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Yo creo que el problema era más de los políticos que de los jueces del constitucional, el problema fue el PP que jamás debió haber recurrido para permitir su convalidación automática al pasar los dos meses de su aprobación (como pasó con el de Valencia), si eres magistrado y te toca resolver el recurso del Estatut tienes un problema encima que mucha gente no tiene ni la más remota idea de lo que supone, anular el término nación se puede entender como una sentencia politizada, pero es que de no haberlo anulado la derecha española habría dicho exactamente lo mismo, de hecho creo recordar que los votos particulares precisamente venían de los magistrados conservadores, es decir, para la derecha la Sentencia sobre el estatut era muy permisiva con el mismo.

A mi me parece muy bien que el estatut contuviera la definición de Cataluña como nación, vamos en realidad lógicamente me la pela pero si los catalanes eran felices con ellos pues mal no causa, pero si yo fuera un magistrado y me tocara resolver sobre la constitucionalidad de ese artículo con el artículo 2 de la Constitución española, pues claro no lo tengo, habría forzado una interpretación para dotarlo de constitucionalidad de ser posible, pero la intencionalidad política es imposible de evitar en un Tribunal que tiene que entrar al fondo político quiera o no quiera.

Creo que la gente es muy injusta con el Tribunal Constitucional, se cree que los magistrados están a las órdenes de los políticos por haber sido nombrados por ellos, no niego que haya ciertas presiones, pero que los magistrados al final terminan realizando su trabajo como ellos consideran correcto esté o no esté de acuerdo con ello yo sí lo creo.

Esencialmente, lo que el PP hizo fue cargarse el consenso de la transición, y el espíritu de la democracia en si mismo. Se pasó por el forro algo que se había negociado y aprobado, nada más y nada menos que por dos parlamentos, el catalán y el español, que había sido votado por el parlamento, y refrendado por el propio Rey.

Respecto al Tribunal Constitucional, lo sucedido lo único que hace es demostrar que es un instrumento al servicio de los políticos. Para empezar el mandato de la mayor parte de los miembros se había acabado. Y esto era así, precisamente por qué el PP había bloqueado su renovación, y la había bloqueado por qué su composición había mayoría de jueces conservadores y de haber permitido su renovación, habría habido mayoría de jueces progresistas, por aquello de que el gobierno propone 2 y las cámaras 4 si no recuerdo mal. Y el PP lo bloqueaba por qué sabía que estaba pendiente el recurso del Estatut que era su "estrella" electoral, y quería asegurarse el resultado del fallo. Si queremos hablar de como un sistema puede pervertirse para ponerlo al servicio de los políticos, este es el mejor ejemplo.

Si no estuviera politizado, entonces que problema había en desatascar la renovación y dejar proponer al gobierno y cámaras como se ha hecho siempre?

Y como bien dices, si tan inconstitucional era, como es que después se aprobaron otros Estatuts con más o menos los mismos artículos?

Pero más allá de ello, lo que aquí a dolido, y mucho, es algo que viene de siempre, pero que la gota ha desbordado el vaso. Y no es que un partido, o que un tribunal haga. Es que el arremeter contra una comunidad de este país, sus ilusiones, y sus expectativas, genere muchos votos y apoyos, que exista una parte de la población que lo apoye...

Una parte de la población de este país, España, que se moviliza contra las expectativas y la identidad de otra parte del país, con más fobia que razones, que se llaman patriotas, pero no toleran que otros lo puedan ser tanto o más que ellos, pero de otro modo. Luego acusan a los demás de dividir España, la sociedad, de radicalizar, y se preguntan por qué cuando hay un atentado en Francia la gente sale de los estadios cantando la Marsellla cómo símbolo de unidad y estas cosas no sucederán jamás aquí... Y me dan ganas de explicárselo, pero me ahorro la saliva. Jamás lo entenderán.

Iniciado por Islero

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A Zapatero se le crucificó cuando dijo que el concepto de Nación española es discutido y discutible...

Para ser justos, lo que dijo ZP es que el concepto de nación en general, no el de nación española en concreto, es discutido y discutible.

Usted [Pío García-Escudero] ha dicho que el concepto de nación es claro y unívoco en la doctrina y en la ciencia política. Pues bien, permítame —y no desde mi condición anterior de profesor de Derecho Constitucional, sino simplemente como persona que se aproxima sin ningún tipo de prejuicio a lo que representa ese concepto—, que le diga que quizá no haya unconcepto tan discutido en la teoría política, en la ciencia política y en la ciencia constitucional como el concepto de
nación, y es algo que sabe en efecto cualquier estudiante de Derecho. Además, es un concepto que ha provocado no sólo ríos de tinta sino pasiones, y ha conformado buena parte de la formación de las estructuras políticas modernas.
http://www.senado.es/legis8/publicac.../ds/PS0021.PDF

Y no puedo darle más que la razón.

Años después ZP dijo que se arrepentía de haber pronunciado esas palabras.

Iniciado por Tizon

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Esencialmente, lo que el PP hizo fue cargarse el consenso de la transición, y el espíritu de la democracia en si mismo. Se pasó por el forro algo que se había negociado y aprobado, nada más y nada menos que por dos parlamentos, el catalán y el español, que había sido votado por el parlamento, y refrendado por el propio Rey.
Respecto al Tribunal Constitucional, lo sucedido lo único que hace es demostrar que es un instrumento al servicio de los políticos. Para empezar el mandato de la mayor parte de los miembros se había acabado. Y esto era así, precisamente por qué el PP había bloqueado su renovación, y la había bloqueado por qué su composición había mayoría de jueces conservadores y de haber permitido su renovación, habría habido mayoría de jueces progresistas, por aquello de que el gobierno propone 2 y las cámaras 4 si no recuerdo mal. Y el PP lo bloqueaba por qué sabía que estaba pendiente el recurso del Estatut que era su "estrella" electoral, y quería asegurarse el resultado del fallo. Si queremos hablar de como un sistema puede pervertirse para ponerlo al servicio de los políticos, este es el mejor ejemplo.
Si no estuviera politizado, entonces que problema había en desatascar la renovación y dejar proponer al gobierno y cámaras como se ha hecho siempre?
Y como bien dices, si tan inconstitucional era, como es que después se aprobaron otros Estatuts con más o menos los mismos artículos?
Pero más allá de ello, lo que aquí a dolido, y mucho, es algo que viene de siempre, pero que la gota ha desbordado el vaso. Y no es que un partido, o que un tribunal haga. Es que el arremeter contra una comunidad de este país, sus ilusiones, y sus expectativas, genere muchos votos y apoyos, que exista una parte de la población que lo apoye...
Una parte de la población de este país, España, que se moviliza contra las expectativas y la identidad de otra parte del país, con más fobia que razones, que se llaman patriotas, pero no toleran que otros lo puedan ser tanto o más que ellos, pero de otro modo. Luego acusan a los demás de dividir España, la sociedad, de radicalizar, y se preguntan por qué cuando hay un atentado en Francia la gente sale de los estadios cantando la Marsellla cómo símbolo de unidad y estas cosas no sucederán jamás aquí... Y me dan ganas de explicárselo, pero me ahorro la saliva. Jamás lo entenderán.

Si el Tribunal Constitucional no estuviese "politizado" porque lo eligiesen los jueces estaría mucho más a la derecha y sería mucho más centralista. Menuda casta son los jueces españoles...

Iniciado por Arti

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Si el Tribunal Constitucional no estuviese "politizado" porque lo eligiesen los jueces estaría mucho más a la derecha y sería mucho más centralista. Menuda casta son los jueces españoles...

Por eso siempre digo que tendría que cambiarse el sistema. Esencialmente, descartar todo los candidatos con filiaciones y fobias conocidas. Que no digo que no puedan tenerlas, que como seres humanos es inevitable, sino que sean capaces de dejarlas a un lado cuando se ponen la toga. Así pues los candidatos X años de servicio intachable. Propuestos por los propios colegios de jueces y abogados y refrendados por las cámaras por una mayoría cualificada (75% por ejemplo). De esa forma tenemos la seguridad de que sean bastante "neutros", que es lo que sería deseable.

Iniciado por Tizon

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Esencialmente, lo que el PP hizo fue cargarse el consenso de la transición, y el espíritu de la democracia en si mismo. Se pasó por el forro algo que se había negociado y aprobado, nada más y nada menos que por dos parlamentos, el catalán y el español, que había sido votado por el parlamento, y refrendado por el propio Rey.

Respecto al Tribunal Constitucional, lo sucedido lo único que hace es demostrar que es un instrumento al servicio de los políticos. Para empezar el mandato de la mayor parte de los miembros se había acabado. Y esto era así, precisamente por qué el PP había bloqueado su renovación, y la había bloqueado por qué su composición había mayoría de jueces conservadores y de haber permitido su renovación, habría habido mayoría de jueces progresistas, por aquello de que el gobierno propone 2 y las cámaras 4 si no recuerdo mal. Y el PP lo bloqueaba por qué sabía que estaba pendiente el recurso del Estatut que era su "estrella" electoral, y quería asegurarse el resultado del fallo. Si queremos hablar de como un sistema puede pervertirse para ponerlo al servicio de los políticos, este es el mejor ejemplo.

Si no estuviera politizado, entonces que problema había en desatascar la renovación y dejar proponer al gobierno y cámaras como se ha hecho siempre?

Y como bien dices, si tan inconstitucional era, como es que después se aprobaron otros Estatuts con más o menos los mismos artículos?

Pero más allá de ello, lo que aquí a dolido, y mucho, es algo que viene de siempre, pero que la gota ha desbordado el vaso. Y no es que un partido, o que un tribunal haga. Es que el arremeter contra una comunidad de este país, sus ilusiones, y sus expectativas, genere muchos votos y apoyos, que exista una parte de la población que lo apoye...

Una parte de la población de este país, España, que se moviliza contra las expectativas y la identidad de otra parte del país, con más fobia que razones, que se llaman patriotas, pero no toleran que otros lo puedan ser tanto o más que ellos, pero de otro modo. Luego acusan a los demás de dividir España, la sociedad, de radicalizar, y se preguntan por qué cuando hay un atentado en Francia la gente sale de los estadios cantando la Marsellla cómo símbolo de unidad y estas cosas no sucederán jamás aquí... Y me dan ganas de explicárselo, pero me ahorro la saliva. Jamás lo entenderán.

Hombre vamos a ver, no se puede llevar el caso al absoluto sin tener en cuenta el caso concreto, que un Estatut o una Ley sea aprobada por el parlamento catalán y español no la hace per se justa y legítima ni hace que recurrir frente a ella sea cargarse la transición y la democracia pues esta no puede funcionar sin el respeto a la constitución que en la transición se aprobó, hay que partir de una situación bastante clara por todos y es la de que el Estatut estaba en el borde de la línea de la constitucionalidad, más a fuera o más a dentro según como se pretenda interpretar, pero desde luego quienes lo redactaron y aprobaron eran conscientes de ello, el problema es que el PP en vez de tener alturas de miras y apoyar el Estatut o al menos mantenerse callado hizo política en contra de él para ganar votos.

El TC tiene que estar por lo que tu entiendes como "politizado" (que sea elegido por políticos), hay quienes defienden que sea una sala más del Supremo como en EEUU a la vez que defienden un CGPJ autónomo, pero eso como bien ha dicho @Arti (aunque no comparto que los jueces sean una casta) podría dar lugar a que el poder judicial convertido en casta cometa abusos sobre los demás poderes dificultando la democracia, de hecho la propia naturaleza del TC precisamente es hacer de contrapeso entre los 3 poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial para que ninguno se extralimite en sus funciones saltándose la constitución; el problema no es que los magistrados del TC o los vocales del CGPJ los elijan políticos que yo estoy totalmente de acuerdo, el problema es cuando se eligen con intereses partidistas lo cual deja ver el nivel nefasto de democracia que tenemos si los partidos actúan de esa manera y aún así siguen teniendo cuotas de poder en vez de recibir el castigo del pueblo.

Después se aprobaron otros Estatuts con artículos similares por una misma razón, la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional establece un plazo de dos meses para presentar recurso de inconstitucionalidad, si no es recurrida en plazo queda convalidada (otra cosa es la aplicación de esa Ley que sí podría dar lugar a amparos constitucionales y por lo tanto ineficacias), esto está así regulado precisamente porque se es consciente de que el TC al poder declarar nula una ley o los preceptos de esta está limitando la soberanía y la democracia por lo tanto es una forma de equilibrar respeto a la constitución con la expresión soberana y democrática del parlamento que aprueba una Ley (lo que tu comentabas en el primer párrafo), pues en esos estatuts lo que pasó es que nadie recurrió, y es que precisamente el PP era quien gobernaba en esos momentos la CCAA, por eso vengo insistiendo en que el problema fue siempre del PP, los magistrados del TC conservadores o progresistas se encontraron con un muerto tremendo al tener que resolver eso.

Soy catalán

Quiero la consulta
No la independencia


No seáis lamentables.

Iniciado por Andrew_Ryan

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Soy catalán

Quiero la consulta
No la independencia


No seáis lamentables.

quieres sentar ese precedente? lamentable

Iniciado por Islero

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Hombre vamos a ver, no se puede llevar el caso al absoluto sin tener en cuenta el caso concreto, que un Estatut o una Ley sea aprobada por el parlamento catalán y español no la hace per se justa y legítima ni hace que recurrir frente a ella sea cargarse la transición y la democracia pues esta no puede funcionar sin el respeto a la constitución que en la transición se aprobó, hay que partir de una situación bastante clara por todos y es la de que el Estatut estaba en el borde de la línea de la constitucionalidad, más a fuera o más a dentro según como se pretenda interpretar, pero desde luego quienes lo redactaron y aprobaron eran conscientes de ello, el problema es que el PP en vez de tener alturas de miras y apoyar el Estatut o al menos mantenerse callado hizo política en contra de él para ganar votos.

El TC tiene que estar por lo que tu entiendes como "politizado" (que sea elegido por políticos), hay quienes defienden que sea una sala más del Supremo como en EEUU a la vez que defienden un CGPJ autónomo, pero eso como bien ha dicho @Arti (aunque no comparto que los jueces sean una casta) podría dar lugar a que el poder judicial convertido en casta cometa abusos sobre los demás poderes dificultando la democracia, de hecho la propia naturaleza del TC precisamente es hacer de contrapeso entre los 3 poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial para que ninguno se extralimite en sus funciones saltándose la constitución; el problema no es que los magistrados del TC o los vocales del CGPJ los elijan políticos que yo estoy totalmente de acuerdo, el problema es cuando se eligen con intereses partidistas lo cual deja ver el nivel nefasto de democracia que tenemos si los partidos actúan de esa manera y aún así siguen teniendo cuotas de poder en vez de recibir el castigo del pueblo.

Después se aprobaron otros Estatuts con artículos similares por una misma razón, la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional establece un plazo de dos meses para presentar recurso de inconstitucionalidad, si no es recurrida en plazo queda convalidada (otra cosa es la aplicación de esa Ley que sí podría dar lugar a amparos constitucionales y por lo tanto ineficacias), esto está así regulado precisamente porque se es consciente de que el TC al poder declarar nula una ley o los preceptos de esta está limitando la soberanía y la democracia por lo tanto es una forma de equilibrar respeto a la constitución con la expresión soberana y democrática del parlamento que aprueba una Ley (lo que tu comentabas en el primer párrafo), pues en esos estatuts lo que pasó es que nadie recurrió, y es que precisamente el PP era quien gobernaba en esos momentos la CCAA, por eso vengo insistiendo en que el problema fue siempre del PP, los magistrados del TC conservadores o progresistas se encontraron con un muerto tremendo al tener que resolver eso.

Estoy de acuerdo contigo. Que una ley la apruebe en sun-sun corda no quiere decir que sea legal. Ahora bien, me parece particularmente feo en el juego de la política, que sea precisamente un partido político que tumbe el juego democrático gracias a una argucia legal, simplemente por una pataleta. Mucho más grave es que luego este mismo partido haga la vista gorda con casos muy similares a posteriori. Es una descarada doble vara de medir, un joder por joder. Mucho más grave ya, es que lo haga por qué todo lo que sea joder a los catalanes le de votos en el resto de España. Ya por no hablar, de que efectivamente, hay un porcentaje bastante amplio (No sé exactamente cuanto será, pero visto lo visto, yo creo que estará más o menos por el 50%-50%) que padecen una catalanofobia tan galopante, que te dicen con toda la convicción del mundo que esto es así por qué pedíamos lo que no se podía dar, y que cuando les preguntas si esto no se podía dar, como es que se ha dado a otros, te responden tan panchos que eso es otra cosa. Dicho de otro modo, hay un amplio porcentaje de españoles que no tragan a los catalanes y que todo lo que sea joderlos les parece bien, y hasta les parece coherente. Luego por supuesto les extraña que muchos catalanes sientan rechazo por los símbolos españoles e intenten hacer oír su protesta en cada ocasión que sea posible. Sinceramente, y dejando claro que hoy por hoy no soy separatista, creo que es fácil entender que no podemos sentirnos cómodos en un país dónde una parte relativamente importante de la población le gusta joderme por qué si, simplemente por mi origen, o si lo prefieres, por qué tengo una forma de sentir un tanto diferente a la suya. Y lo triste es que reflexionando al respecto, tengo claro que sólo existen dos soluciones, la primera es que esa parte de españoles reflexionen y se pregunten exactamente en que les afecta, de dónde proviene esa inquina, y si no resulta contradictorio andar siempre hablando de lo insolidarios que somos cuando somos de los que más aportamos al estado, si no resulta contradictorio esperar que seamos patriotas, cuando recibimos este trato y un largo etcétera... Y la otra solución es irnos. Y de la primera no veo ni asomo, así que...

Respecto al TC y al CGPJ lo que está claro es que hoy en día es un cachondeo y hay que despolitizarlo. Está claro que al hacerlo se corre el riesgo de formar una especie de casta. Es por eso que digo que la solución estaría primeramente en los requerimientos, X años de servicio intachable, carecer de filiación política, y propuestos por los mismos profesionales por el método más adecuado. Y para evitar precisamente que sean una casta, los candidatos propuestos de este modo han de ser aprobados por las cámaras con una mayoría cualificada. Sino, nos encontramos con lo que sucede ahora. Soy político, por tema de cuotas me toca proponer a tantos, y evidentemente propongo a fulano y mengano que son de mi cuerda, y si no me los aprueban, entonces yo bloqueo los candidatos del resto de partidos. El tema es que la justicia es tan triste en este país, que ni nos escandalizamos cuando vemos a un fiscal ejerciendo mejor de defensor que el propio defensor cuando los encausados son determinados personajes, lo cual no es ni más ni menos, que la negación del propio sistema de justicia.

Iniciado por Tizon

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Estoy de acuerdo contigo. Que una ley la apruebe en sun-sun corda no quiere decir que sea legal. Ahora bien, me parece particularmente feo en el juego de la política, que sea precisamente un partido político que tumbe el juego democrático gracias a una argucia legal, simplemente por una pataleta. Mucho más grave es que luego este mismo partido haga la vista gorda con casos muy similares a posteriori. Es una descarada doble vara de medir, un joder por joder. Mucho más grave ya, es que lo haga por qué todo lo que sea joder a los catalanes le de votos en el resto de España. Ya por no hablar, de que efectivamente, hay un porcentaje bastante amplio (No sé exactamente cuanto será, pero visto lo visto, yo creo que estará más o menos por el 50%-50%) que padecen una catalanofobia tan galopante, que te dicen con toda la convicción del mundo que esto es así por qué pedíamos lo que no se podía dar, y que cuando les preguntas si esto no se podía dar, como es que se ha dado a otros, te responden tan panchos que eso es otra cosa. Dicho de otro modo, hay un amplio porcentaje de españoles que no tragan a los catalanes y que todo lo que sea joderlos les parece bien, y hasta les parece coherente. Luego por supuesto les extraña que muchos catalanes sientan rechazo por los símbolos españoles e intenten hacer oír su protesta en cada ocasión que sea posible. Sinceramente, y dejando claro que hoy por hoy no soy separatista, creo que es fácil entender que no podemos sentirnos cómodos en un país dónde una parte relativamente importante de la población le gusta joderme por qué si, simplemente por mi origen, o si lo prefieres, por qué tengo una forma de sentir un tanto diferente a la suya. Y lo triste es que reflexionando al respecto, tengo claro que sólo existen dos soluciones, la primera es que esa parte de españoles reflexionen y se pregunten exactamente en que les afecta, de dónde proviene esa inquina, y si no resulta contradictorio andar siempre hablando de lo insolidarios que somos cuando somos de los que más aportamos al estado, si no resulta contradictorio esperar que seamos patriotas, cuando recibimos este trato y un largo etcétera... Y la otra solución es irnos. Y de la primera no veo ni asomo, así que...

Respecto al TC y al CGPJ lo que está claro es que hoy en día es un cachondeo y hay que despolitizarlo. Está claro que al hacerlo se corre el riesgo de formar una especie de casta. Es por eso que digo que la solución estaría primeramente en los requerimientos, X años de servicio intachable, carecer de filiación política, y propuestos por los mismos profesionales por el método más adecuado. Y para evitar precisamente que sean una casta, los candidatos propuestos de este modo han de ser aprobados por las cámaras con una mayoría cualificada. Sino, nos encontramos con lo que sucede ahora. Soy político, por tema de cuotas me toca proponer a tantos, y evidentemente propongo a fulano y mengano que son de mi cuerda, y si no me los aprueban, entonces yo bloqueo los candidatos del resto de partidos. El tema es que la justicia es tan triste en este país, que ni nos escandalizamos cuando vemos a un fiscal ejerciendo mejor de defensor que el propio defensor cuando los encausados son determinados personajes, lo cual no es ni más ni menos, que la negación del propio sistema de justicia.

Pero gracias a esa argucia legal por ejemplo podría llegarse a declarar nulos algunos preceptos de la Ley Mordaza, de la reforma de la Administración Local o de la reforma laboral, leyes aprobadas con mayoría absoluta y por lo tanto con legitimidad democrática pero cuyo contenido en varios puntos muchos creemos que se sitúa fuera de la Constitución y que hacen plenamente justificado usar la argucia legal, el problema y es cuando es feo, se usa la "argucia" para hacer electoralismo en vez de actuar con visión de estado como ha hecho el PP, es el mar endémico de nuestros políticos y gobernantes que no tienen nada de visión de estado como ya te comentaba cuando hablaba de los decretos de nueva planta.

El PP no solo puso el recurso sino que alimentó la catalanofobia con algunas campañas vergonzosas de boikot a productos catalanes o el pollo de los papeles del archivo de la Guerra Civil, que son los mayores responsables de la situación actual es un hecho, unos completos sinvergüenzas que nos han metido en la crisis territorial en la que estamos y que quedan desautorizados totalmente para ofrecer algún tipo de solución.

En el tema del TC o el CGPJ, ya hay requisitos. En el TC por ejemplo se exige ser magistrados o juristas de reconocido prestigio con más de 25 años de experiencia, no te creas que puedes meter a ese abogado afiliado a las NNGG que acaba de colegiarse o a ese juez simpatizante con el PSOE que acaba de conseguir su primera plaza. En el CGPJ, de los 20 vocales que lo conforman, 8 tienen que ser según la constitución juristas de reconocida competencia con más de 15 años de experiencia elegidos por las Cortes Generales, y los 12 restantes son jueces y magistrados también con más de 15 años de experiencia elegidos también por las Cortes Generales entre aquellos jueces o magistrados en servicio activo que hayan presentado candidatura para ser local y que necesitan contar o bien con el aval de 25 jueces en activo o de una de las asociaciones judiciales. A mi el sistema me parece perfecto, que luego se utilice de forma partidista es problema de los partidos y quienes le votan, pero yo creo firmemente que si los poderes del Estado emanan del pueblo como dice nuestra constitución y que es piedra angular de todo estado democrático, este debe asegurarse el control democrático del Poder Judicial y no se me ocurre mejor forma que sea de forma indirecta a través de las Cortes Generales, máxime si encima pones requisitos como los expuestos, de lo contrario se darían dos situaciones perjudiciales: a) que los elijan los ciudadanos de forma directa, lo cual es ineficiente porque si la gente no se informa al votar políticos imagínate a votar a jueces, saldrían elegidos los Elpidios Silva y las Mercedes Ayala, b) que sean los propios jueces quienes se elijan, lo cual sería contrario a la exigencia democrática de que el Poder Judicial emane del pueblo dando lugar a la formación de una casta.

El fiscal es que no es el Poder Judicial, no tiene nada que ver, este no es independiente ni tiene por qué serlo, de hecho es que no solo es que sea nombrado por el gobierno sino que está previsto por la propia LOPJ que el gobierno se pueda dirigir a este para indicarle su actuación, y a mi me parece bien que esté así ideado, otra cosa, de nuevo, es que se utilice de forma partidista para proteger intereses privados, pero eso es por la calidad de nuestra democracia no por como está ideado el sistema, el MF representa el interés público tutelado por la Ley cosa que también debería representar el gobierno de la nación y de ahí que se justifique esa cierta dependencia, de no coincidir ese interés público con la legalidad o con la justicia para eso ya está el Poder Judicial.

Una consulta a TODOS los españoles, que es lo que se puede hacer legalmente, si quieres saltartela, luego no te quejes si suspenden la autonomia, que no os queda bastante claro a los independes de medio pelo.

Iniciado por Islero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Pero gracias a esa argucia legal por ejemplo podría llegarse a declarar nulos algunos preceptos de la Ley Mordaza, de la reforma de la Administración Local o de la reforma laboral, leyes aprobadas con mayoría absoluta y por lo tanto con legitimidad democrática pero cuyo contenido en varios puntos muchos creemos que se sitúa fuera de la Constitución y que hacen plenamente justificado usar la argucia legal, el problema y es cuando es feo, se usa la "argucia" para hacer electoralismo en vez de actuar con visión de estado como ha hecho el PP, es el mar endémico de nuestros políticos y gobernantes que no tienen nada de visión de estado como ya te comentaba cuando hablaba de los decretos de nueva planta.

El PP no solo puso el recurso sino que alimentó la catalanofobia con algunas campañas vergonzosas de boikot a productos catalanes o el pollo de los papeles del archivo de la Guerra Civil, que son los mayores responsables de la situación actual es un hecho, unos completos sinvergüenzas que nos han metido en la crisis territorial en la que estamos y que quedan desautorizados totalmente para ofrecer algún tipo de solución.

En el tema del TC o el CGPJ, ya hay requisitos. En el TC por ejemplo se exige ser magistrados o juristas de reconocido prestigio con más de 25 años de experiencia, no te creas que puedes meter a ese abogado afiliado a las NNGG que acaba de colegiarse o a ese juez simpatizante con el PSOE que acaba de conseguir su primera plaza. En el CGPJ, de los 20 vocales que lo conforman, 8 tienen que ser según la constitución juristas de reconocida competencia con más de 15 años de experiencia elegidos por las Cortes Generales, y los 12 restantes son jueces y magistrados también con más de 15 años de experiencia elegidos también por las Cortes Generales entre aquellos jueces o magistrados en servicio activo que hayan presentado candidatura para ser local y que necesitan contar o bien con el aval de 25 jueces en activo o de una de las asociaciones judiciales. A mi el sistema me parece perfecto, que luego se utilice de forma partidista es problema de los partidos y quienes le votan, pero yo creo firmemente que si los poderes del Estado emanan del pueblo como dice nuestra constitución y que es piedra angular de todo estado democrático, este debe asegurarse el control democrático del Poder Judicial y no se me ocurre mejor forma que sea de forma indirecta a través de las Cortes Generales, máxime si encima pones requisitos como los expuestos, de lo contrario se darían dos situaciones perjudiciales: a) que los elijan los ciudadanos de forma directa, lo cual es ineficiente porque si la gente no se informa al votar políticos imagínate a votar a jueces, saldrían elegidos los Elpidios Silva y las Mercedes Ayala, b) que sean los propios jueces quienes se elijan, lo cual sería contrario a la exigencia democrática de que el Poder Judicial emane del pueblo dando lugar a la formación de una casta.

El fiscal es que no es el Poder Judicial, no tiene nada que ver, este no es independiente ni tiene por qué serlo, de hecho es que no solo es que sea nombrado por el gobierno sino que está previsto por la propia LOPJ que el gobierno se pueda dirigir a este para indicarle su actuación, y a mi me parece bien que esté así ideado, otra cosa, de nuevo, es que se utilice de forma partidista para proteger intereses privados, pero eso es por la calidad de nuestra democracia no por como está ideado el sistema, el MF representa el interés público tutelado por la Ley cosa que también debería representar el gobierno de la nación y de ahí que se justifique esa cierta dependencia, de no coincidir ese interés público con la legalidad o con la justicia para eso ya está el Poder Judicial.

Hay bastantes matices. Quiero decir, por ejemplo la ley mordaza, lo que hizo el PP es poner la apisonadora en marcha, no busco el consenso con nadie. En el caso del Estatut se hizo completamente al revés, se buscó el máximo consenso posible, llegando incluso a reescribir algunos artículos después del referéndum para dar cabida a otras sensibilidades, como fue el artículo dónde se define Cataluña como nación, que fue reescrito a petición de algunos grupos de las cámaras españolas precisamente para evitar herir susceptibilidades.

Veo que el tema este de la judicatura lo dominas. El problema es que los partidos siempre van a dar un uso partidista. Y tengo claro que la elección necesita un cierto consenso y también una ciertas condiciones. Eso no evita que por ejemplo un miembro del tribunal haya estado afiliado al PP, lo cual ya denota que va a cojear de determinado pie. Por eso digo que las condiciones debieran de ser aún mayores, al igual que el consenso, y que la elección debiera de ser de parte de los propios profesionales, y las cámaras ya ejecutan el mandato democrático al ratificarlos o no ratificarlos. Lo que es evidente es que si el nombramiento depende de los políticos, siempre buscarán al que cumpla las condiciones y sea de su cuerda. Por el contrario si quién los propone son los propios profesionales, se supone que lo harán por cuestiones puramente profesionales y que tenderán a buscarlos lo más neutros posibles por el miedo a que sean rechazados por las cámaras, máxime si se incrementan las mayorías cualificadas necesarias, y aquí no cabría el juego de ahora, del me aceptas mis 4, y yo acepto tus 4 aunque ambos sabemos que no son neutros, por qué si tu me bloqueas los míos, yo bloqueo los tuyos.

No sé, es una opinión, pero veo este sistema menos manipulable.

Iniciado por Tor88

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Una consulta a TODOS los españoles, que es lo que se puede hacer legalmente, si quieres saltartela, luego no te quejes si suspenden la autonomia, que no os queda bastante claro a los independes de medio pelo.

Yo también hubiera querido una consulta cuando Extremadura decidió saltarse la subida del IVA por la cara, que también es una ley, pero como lo hicieron al grito de que los catalanes no nos roben la cartera, pues todo el mundo aplaudió y no se dio cuenta ni de la ilegalidad que estaban cometiendo, ni de que lo que dejaban de aportar al arca común era de por si un expolio. Ojalá fuerais igual de contundentes para todas las cosas, pero por lo visto sólo os preocupan si vienen de una comunidad en concreto.

No he leido nada pero estoy de acuerdo con el titulo. Estoy a favor de la consulta catalana o escocesa porque soy democrata. Resultado es otra cosa

Iniciado por Tizon

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Hay bastantes matices. Quiero decir, por ejemplo la ley mordaza, lo que hizo el PP es poner la apisonadora en marcha, no busco el consenso con nadie. En el caso del Estatut se hizo completamente al revés, se buscó el máximo consenso posible, llegando incluso a reescribir algunos artículos después del referéndum para dar cabida a otras sensibilidades, como fue el artículo dónde se define Cataluña como nación, que fue reescrito a petición de algunos grupos de las cámaras españolas precisamente para evitar herir susceptibilidades.

Veo que el tema este de la judicatura lo dominas. El problema es que los partidos siempre van a dar un uso partidista. Y tengo claro que la elección necesita un cierto consenso y también una ciertas condiciones. Eso no evita que por ejemplo un miembro del tribunal haya estado afiliado al PP, lo cual ya denota que va a cojear de determinado pie. Por eso digo que las condiciones debieran de ser aún mayores, al igual que el consenso, y que la elección debiera de ser de parte de los propios profesionales, y las cámaras ya ejecutan el mandato democrático al ratificarlos o no ratificarlos. Lo que es evidente es que si el nombramiento depende de los políticos, siempre buscarán al que cumpla las condiciones y sea de su cuerda. Por el contrario si quién los propone son los propios profesionales, se supone que lo harán por cuestiones puramente profesionales y que tenderán a buscarlos lo más neutros posibles por el miedo a que sean rechazados por las cámaras, máxime si se incrementan las mayorías cualificadas necesarias, y aquí no cabría el juego de ahora, del me aceptas mis 4, y yo acepto tus 4 aunque ambos sabemos que no son neutros, por qué si tu me bloqueas los míos, yo bloqueo los tuyos.

No sé, es una opinión, pero veo este sistema menos manipulable.

Pero es que el consenso o la apisonadora son elementos formales y no materiales, en el caso de la Ley Mordaza o el Estatut lo que importa es el fondo y no la forma ya que esta sí es legítima, y es totalmente independiente la forma al fondo aunque no cabe duda de que obviamente a la hora de interpretar la constitución y la Ley recurrida se tengan en cuanta el apoyo que tuvo en su aprobación ya que las leyes no solo se interpretan por el propio sentido de las palabras sino también atendiendo a la realidad social del momento (art.3 del Código Civil), por eso insisto tanto en defender a los magistrados del TC, tu tienes que tener en cuenta que te traen un artículo que te dice que Cataluña es una nación en el que tienes que decidirte si es compatible con el artículo de la Constitución que dice que España es una Nación, pues hombre, yo desde mi más humilde opinión creo que sí es compatible haciendo una interpretación extensa de los conceptos Nación (con mayus.), nación (con minus.) y nacionalidades pero por muy a favor que estés del Estatut comprenderás que a simple vista no está claro la constitucionalidad sino que requiere hacer una interpretación con la que seguramente muchos juristas prestigiosos basandose únicamente en argumentos jurídicos y no partidistas no estarán de acuerdo, y eso en el tema del concepto Nación, lo te quiero decir en temas de competencias que ya es un tema mucho más serio al ser algo concreto y pragmático a diferencia de lo abstracto e ideal que supone el artículo de Cataluña con nación. Lo que vengo a repetir nuevamente es que el papel del TC no fue fácil y este intentó hacer un esfuerzo por declarar lo máximo posible constitucional el Estatut, prueba de ello es que fueron los magistrados conservadores los que formularon voto particular (voto particular es en los órganos colegiados cuando no estás de acuerdo con la Sentencia y expones los argumentos de tu oposición).

Que los partidos siempre van a dar un uso partidista no es así si el sistema funcionara bien y no estuviera pervertido, de hecho los constitucionalistas hablan muy bien de la gran calidad de los magistrados del TC en los primeros y mediados años de nuestra democracia, gente como Rubio Llorente, Diez Picazo o Tomás y Valiente con los cuales muchos estudiamos de sus manuales algunas asignaturas de la carrera de Derecho, odio que como antídoto al uso partidista de las instituciones u organismos se proponga evitar su control democrático, me vale para el TC, para el CGPJ o para las empresas y bancas públicas, lo que hay que luchar es para que los partidos no coloquen a sus próximos, no contra un sistema que está muy bien ideado.

Iniciado por Tizon

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Yo también hubiera querido una consulta cuando Extremadura decidió saltarse la subida del IVA por la cara, que también es una ley, pero como lo hicieron al grito de que los catalanes no nos roben la cartera, pues todo el mundo aplaudió y no se dio cuenta ni de la ilegalidad que estaban cometiendo, ni de que lo que dejaban de aportar al arca común era de por si un expolio. Ojalá fuerais igual de contundentes para todas las cosas, pero por lo visto sólo os preocupan si vienen de una comunidad en concreto.

Soy igual de contundente, pero aqui se esta hablando de directamente romper España y eso es imposible, no hay mas, contra antes recapaciten mejor para todos.

Iniciado por Tor88

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Soy igual de contundente, pero aqui se esta hablando de directamente romper España y eso es imposible, no hay mas, contra antes recapaciten mejor para todos.

Tienes razón, romper lo ya roto es imposible. Cosas de vivir en un país cainista...

Fuera coñas. Cuando lo de Extremadura y una cuantas más, no he visto un sólo hilo de protesta... Quizá si no hubiera esa doble vara de medir, no habría este problema.

Iniciado por Islero

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Pero es que el consenso o la apisonadora son elementos formales y no materiales, en el caso de la Ley Mordaza o el Estatut lo que importa es el fondo y no la forma ya que esta sí es legítima, y es totalmente independiente la forma al fondo aunque no cabe duda de que obviamente a la hora de interpretar la constitución y la Ley recurrida se tengan en cuanta el apoyo que tuvo en su aprobación ya que las leyes no solo se interpretan por el propio sentido de las palabras sino también atendiendo a la realidad social del momento (art.3 del Código Civil), por eso insisto tanto en defender a los magistrados del TC, tu tienes que tener en cuenta que te traen un artículo que te dice que Cataluña es una nación en el que tienes que decidirte si es compatible con el artículo de la Constitución que dice que España es una Nación, pues hombre, yo desde mi más humilde opinión creo que sí es compatible haciendo una interpretación extensa de los conceptos Nación (con mayus.), nación (con minus.) y nacionalidades pero por muy a favor que estés del Estatut comprenderás que a simple vista no está claro la constitucionalidad sino que requiere hacer una interpretación con la que seguramente muchos juristas prestigiosos basandose únicamente en argumentos jurídicos y no partidistas no estarán de acuerdo, y eso en el tema del concepto Nación, lo te quiero decir en temas de competencias que ya es un tema mucho más serio al ser algo concreto y pragmático a diferencia de lo abstracto e ideal que supone el artículo de Cataluña con nación. Lo que vengo a repetir nuevamente es que el papel del TC no fue fácil y este intentó hacer un esfuerzo por declarar lo máximo posible constitucional el Estatut, prueba de ello es que fueron los magistrados conservadores los que formularon voto particular (voto particular es en los órganos colegiados cuando no estás de acuerdo con la Sentencia y expones los argumentos de tu oposición).

Que los partidos siempre van a dar un uso partidista no es así si el sistema funcionara bien y no estuviera pervertido, de hecho los constitucionalistas hablan muy bien de la gran calidad de los magistrados del TC en los primeros y mediados años de nuestra democracia, gente como Rubio Llorente, Diez Picazo o Tomás y Valiente con los cuales muchos estudiamos de sus manuales algunas asignaturas de la carrera de Derecho, odio que como antídoto al uso partidista de las instituciones u organismos se proponga evitar su control democrático, me vale para el TC, para el CGPJ o para las empresas y bancas públicas, lo que hay que luchar es para que los partidos no coloquen a sus próximos, no contra un sistema que está muy bien ideado.

Cierto, hace años muchas cosas funcionaban mucho mejor. Esencialmente por qué con sus qués, había hombres de estado, ahora ya no queda ni uno, y si queda, ya se encargan de que no llegue a nada. Pero precisamente esa es la reflexión que me lleva a mi punto. Y es que no podemos depender de personas concretas, ya que tarde o temprano se van, caen en desgracia o los apartan. Debemos de depender de sistemas equilibrados y justos. Y no digo que se evite su control democrático. Digo que se añadan controles al añadir un paso más y mayores requisitos, y que se inviertan el proceso, es decir, unos que teóricamente no son políticos proponen y las cámaras aprueban o no por mayoría cualificada amplia, lo cual quiere decir que debe de ser del gusto de todos o casi todos.

Es un gusto conversar con alguien con tantos conocimientos del tema.

Iniciado por Tizon

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Tienes razón, romper lo ya roto es imposible. Cosas de vivir en un país cainista...

Fuera coñas. Cuando lo de Extremadura y una cuantas más, no he visto un sólo hilo de protesta... Quizá si no hubiera esa doble vara de medir, no habría este problema.

No hay nada roto, Cataluña sigue siendo España