CitarPor dios cuanto lloront
Se veía venir, HB... O.
Por dios cuanto lloront
En España no han existido Grupos Antiterroristas de Liberación.Iniciado por Sash
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Lo que han existido son grupos terroristas del signo contrario.
El GAL eran unos delincuentes en sí mismos. Es lo que pasa cuando desmontas todo lo patriota y militar: que cuando necesitas un grupo antiterrorista clandestino al estilo de Ethan Hunt, en vez de contar con Tejeros dispuestos a actuar por la Patria, con honor, y comerse el marrón en el peor de los casos, lo que tienes son golfos, y polis corruptos, que actúan por beneficio propio, chapuceramente, y venden a su abuela si la cosa sale mal.
Y otros, como la Triple A Franquista, aparte de que tuvieron más simpatía que ayuda del Gobierno, de antiterroristas no tenían nada. Eran terroristas como el que más. Y los daños colaterales se la sudaban igualmente.
En cuanto a la Sociedad actual, se ha llegado a considerar maltrato castigar a tu hijo una tarde sin salir. No digo ná. Y existen condenas por darle un bofetón a un hijo.
Mis padres cuentan que cierta parte de la clase del colegio -aquella en la que el profre preguntaba la lección- se daba con las palmas hacia arriba y la yemas de los dejos juntas. Y que a cada fallo te caía un regletazo (las viejas reglas de madera de un metro) que te dolía dos días. Hoy te pillan haciéndole eso a un detenido (no digo ya a un alumno inocente) y te cae la del pulpo.
No se trata de "tú más".El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Fíjate que lo había dicho...
Si quieres, hablamos del nacionalismo vasco y de tus borrocas imaginarios, pero yo prefiero terminar primero con el tema de las torturas institucionalizadas en Euskadi. Y estaré encantado de recoger el guante, porque es un tema muy interesante... aunque te advierto que si quieres jugar al "y tú más" entre racistas vascos y pobres maketos, con los primeros adonis de la hercúlea raza superior de las Españas, pierden los maketos, porque la violencia... y los primeros asesinatos... se dan un poquito antes (que, con lo generoso que eres tú a la hora de decir qué es terrorismo, pues... pues... marica, el último)... y no digo 10 años antes de que sucediera el primer asesinato a manos de un nacionalista vasco (por cierto, es un regalo que te hago, porque la justicia no lo consideró así), ni 20...
A mí, como ni me va, ni me viene, no me importa jugar con blancas o con negras. Tú eliges el tema a tratar, que, a mí, mientras sea Historia del País Vasco, este tipo de gilipolleces me encanta. Pero pasamos a eso después de no escurrir el bulto, por favor. Primero, terminamos con lo que de ayer. Después, pasamos a lo que quieras. Y, entonces, te corregiré un par de cosas, salvo que añadas algo sobre el locuelo de Urrengoechea... algo que yo no conozca y que me lo pinte como a un terrorífico mataespañoles, quiero decir. Lo mismo sobre las navajitas. Y algo más de enjundia con Yagi-Yagi. De Iriondo, ni zorra, no te voy a engañar, así que supongo (con mi extrema humildad) que no tengo por qué saber quién es.
Te contestaré a partir de las 17:00, si termino pronto. Si no, pon que sea un poco más tarde, pero la tarde de mañana la guardo para el principio del siglo XX si a ti te apetece. Siempre es de agradecer la posibilidad de aprender cosas nuevas, sobre todo, cuando es de la Historía de Vizcaya. Y si, lo que prefieres, es poner el primer nacionalismo vasco en Vizcaya a caldo, pues, nos dedicamos a eso, querido, yo no tengo ningún problema, y me limitaré a puntualizar y a aprender si se da el caso. También es verdad que te agradezco que hayas sacado el tema (aunque me has hecho sonreír y arquear las cejas a base de bien, no te voy a engañar), porque ha sido como agua de rocío: lo dejé aparcado hace muchos años y todavía tengo la espina clavada de no haber leído el trabajazo de Mees sobre la Historia del PNV (el tío pilota y lo que más me llama del libro, precisamente, es lo que tenga que decir sobre ese periodo). La semana que viene, empiezo a buscarlo... la putada va a ser encontrar la buena.
PS: Voy a ignorar tus deseos del segundo espóiler, que he borrado por deferencia, pero así es como acabas teniendo un caso Almería, querido. Así, es como acabas teniendo un Michael Collins (no me refiero a que fuera torturado, que tengo que puntualizar todo, sino a la bolea del señor). Así, aunque funcione en casos como en Rusia, se acaba mal en Europa Occidental (qué cojones, se acaba mal en cualquier lado). Pero te doy una alegría: eso que deseabas con tanta bondad, también se hizo en los 1980 (no con un martillo, claro... que yo sepa): a ver si encuentras una "víctima" eclipsada, creo que es una buena pista (ojo, lo pongo entre comillas para hacerte feliz, eh, que todos sabemos que las personas no torturadas por la GC son no víctimas... "Ya, pues... ¿y la sentencia? ah?").
PS2: De verdad que cada vez me cuesta más escribir "en serio", retocando y borrando. Más de una puta hora y media para esta mierda, macho.Estas cosas tienen que ser por **, cojones, no en hilos.
DPV decía que la tortura estaba institucionalizada y DPV sigue diciéndolo. Lo que pasa, es que DPV es gilipollas y le gusta jugar, aunque dé vergüenza ajena.
Se trata de cuál es el problema, quién lo ha empezado, y con qué herramientas lo afronta.
Y sobre tales cuestiones he dado mi punto de vista.
El problema es la "globalización", que hace que a tu pueblo lleguen gentes cuya cultura no es la del abuelo.
Y lo empieza el que, pretendiendo mantener la endogamia cultural, da una respuesta violenta a ese hecho.
Y ya sabemos con qué herramientas están actuando unos y otros.
Yo es que donaría sangre gustoso si con mi RH negativo se pudiera resucitar a esos nacionalistas que dices que me invento. Solo por el placer de que vieran su Euskadi actual, la misma en la que rechazaban la cultura que traía el Español, marronizada hasta los topes, con sus 60 mezquitas (más las que habrá irregulares).
El nacionalismo del terrorismo del sXX/XXI nada tiene que ver con nacionalismos anteriores, como el Carlismo o la defensa de los Fueros.
Volvamos al tema de la tortura "institucional":
Me citas casos, y como buen debatidor te vas a los evidentes. Cojamos el caso Almería.
Cuando la ETA actúa (y había matado ese día) lo hace premeditadamente, bajo un plan diseñado, siguiendo órdenes, y al servicio de un objetivo político. No es un etarra que se vuelve loco y pone una bomba. No, es un ecosistema (donde el etarra solo es el panoli que lleva la pistola) que trabaja con un objetivo.
¿Pretendes que los chavales de Almaría acabaron muertos por una órden del Estado Español, siguiendo un objetivo político?. ¿No será más bien un gilipollas que actúa de motu propio y hace lo que no le ha mandado nadie?.
Pues eso es lo que intentas hacer pasar por "institucional". En todo caso podrás decir que lo institucional fue echarle tierra encima. Porque eso sí es una orden política premeditada con un fin político obvio.
Tienes países donde sí existe una actuación institucional. Donde te dicen: "Como sospeche terrorismo tengo una ley de Seguridad Nacional que afirma que no tienes Derechos Civiles. Que eres 'reo de guerra' y te puedo llevar a 'Guantánamo' y hacer con tu carne lo que necesite para lograr mi objetivo". O países donde si el político da la orden de sacarte de la carretera y que tengas un accidente, tiene su agencia gubernamental dedicada a esas cosas.
Para que entiendas la diferencia, tenemos el famoso telegrama de Tejero.
A principios de la transición Tejero estaba hasta los cojones de que le ordenasen ir a bajar alguna ilegal Ikurriña izada clandestinamente.
Y que al subordinado al que mandase volviera con la cabeza partida o una pedrada en un ojo.
En esas, un día recibe la órden de que a partir de ese momento tiene que izar, honrar, y proteger, la misma Ikurriña ahora legalizada.
Si Tejero se hubiera levantado un día más cansado de lo habitual, y le hubiera metido un culatazo a algun tirapiedras en el calabozo, pues mira, mi comprensión la tiene, pero "institucional" no es.
Lo institucional es el el poder que desde un despacho ordena izar o retirar el "condenado trapo que ni me va ni me viene" (sic). Y de lo institucional, las primeras vítimas son esas FSE. Que le pregunten a los dos Municipales que el otro día prefirieron recibir una paliza grupal, en vez de sacar el arma y defenderse (uno de ellos quedó inconsciente), si se sienten respaldados por lo institucional.
PD: no extraña que conozcas a Urrengoetxea. Se le hacen homenajes, se le recuerda como el primer "alcalde nacionalista". Y tiene su página en wikipedia. Lo que no pone es su paso por "Juventud Vasca" ni en las peleas que participó ni con qué armas. Ya te digo que aquí se lo que se trata es de contraponer la historia "edición HBO" a la historia de lo que pasó de verdad. José Iriondo era su amiguito de la infancia, matón de colegio en sus tiempos de cacería de Españoles. Si quieres conocer esa historia: https://www.amazon.es/Historia-del-n.../dp/B00F5ENVMU
Blanqueando etarras cobardes y llorando por elGal...[emoji8][emoji8][emoji8]
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Hijo mío, te he dicho que el caso Almería sería lo que terminarías teniendo cada día si se fuera tan loco como tú proponías en el segundo espóiler, lee bien lo que digo y no tergiverses lo que expreso. Todos los casos de torturas que insinué anteayer, y sabes bien por qué motivo lo hago (¿y las sentencias? ah?), son en el País Vasco.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y si hubieran sido cosas puntuales y se hubieran castigado, coño, pues, yo, encantado de la vida. A mí, que hinchen a hostias a alguien que no soy yo, que no conozco, me es hasta cierto punto bastante indiferente, como si es Rita la pollera, pero pido que el que ahostia, pague el ahostiamiento. Un ahostiamiento, de todas formas, dista mucho de lo que fue moneda corriente en las comisarías del País Vasco durante los 1980 y principios de los 1990. Por eso, aterra que hubiera lo que hubo en los 1980 y que la gente se fuera de rositas porque lo hacía "todo por la patria", sin sentencias ni pollas incluso en los casos más escandalosos. En ningún momento he aludido al Caso Almería cuando he tratado de la realidad del País Vasco en los 1980.
Pasando al primer nacionalismo vasco en Vizcaya. Sobre que el problema empieza con una respuesta violenta por parte de los autóctonos, hace falta ser cínico. La violencia no la empezaron los autóctonos. Cuando entra gente sin control, tienes lo que tienes, y los crímenes se dispararon desde que se dio esa maravillosa "globalización". Las navajas que decías, las traía esa maravillosa "globalización" y las portaban personas propiciadoras de esa maravillosa "globalización". No sé qué libros de Historia habrás leído, pero yo me lo revisaría, porque todo lo que dices, parece muy propio del blanqueamiento del proletariado... cuando interesa, por supuesto.
Yo he dicho "esos borrocas que te inventas". Y lo mantengo. ¿Tú sabes cuándo se dan los primeros altercados serios? ¿En qué momento, los nacionalistas y los carlistas son los que más la lían en el primer cuarto del XX? Vamos... Es que es de risa.
A mí, de chaval, antes de interesarme otras cosas de la Historia Contemporánea del País Vasco, me llamaba el tema obrero, así que por eso me hace tanta gracia lo que dices, no por otra cosa. Y ya te digo que se blanquea bien el tema obrero, ojo, pero es que la sangre aflora incluso desde debajo de las montañas de tierra que se quieran echar sobre las minucias de la legión esclava, los parias de la Tierra y los pobres del mundo en el País Vasco. Es curioso... y divertido... muy divertido. Casi tanto como tu blanqueamiento de las fuerzas de seguridad.
Conozco el paso de Urrengoechea por Juventud Vasca (y conozco Juventud Vasca de pijos de Bilbao, y conozco las quejas de los nacionalistas en más de una ocasión por el hecho de que los alegres jóvenes vascos de la Juventud Vasca actuaran mezquinamente como si fueran maquetos), y no lo conozco por homenajes, porque no he tenido constancia de ninguno de los que haya habido (dicho de otra manera: me la suda; Urrengoechea, al contrario que otros nacionalistas, no es alguien que me haya interesado gran cosa, me parece muy sin más). Y no se le recuerda como el primer "alcalde nacionalista", porque lo primero que te viene a la mente sobre él, es otra cosa con mucho más peso que eclipsó ese "logro"... En fin, ¿te refieres a la adolescencia de Urrengoechea, en concreto (supongo que es hacia donde vas)? Si es así, léete Recuerdos de niñez y mocedad, de Unamuno, a ver si encuentras algo discordante en Urrengoechea.
Si no conozco a Iriondo, será porque era un mindundi, ya te lo he dicho.
De todas formas, agradezco la recomendación e intentaré hacerme con el libro.
Bueno, hasta la tarde.
PS: Reitero que primero va lo de los casos de torturas incontestables sin sentencia... Pero, bueno, me espero lo mismo que puedo esperar de Gervasio sobre mis preguntas acerca del Gudari Eguna. Nosotro somo bueno, no me consta, qué dise, loco.
Última edición por DPV; 04/09/2020 a las 10:43
Hasta el ministro al que nuestra fiscal general llamaba mariposón critica la portada.
Normal que la critique porque Marlaska cuando era juez no investigó varias denuncias de torturas contra presos de ETA.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Más de estos:
Personalmente, no entiendo esta sociedad actual, persiguen un bofetón, pero permiten okupas"ladrones", las ciudades están llenas de moros con sus respectivas navajas, ves peleas por todas partes, robos ect ect y después se escandalizan por un bofetón, es todo muy ridículo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Además todo esto sumado a una perdida generalizada de valores morales y una pérdida de respeto hacia qualquier tipo de autoridad"profesores, médicos, policías ect ect", eso si ,están vigilando las palabras por si son masclistas, se escandalizan si un policía usa su porra, los niños de hoy en día se comportan y hablan como kinkis pero los padres no les pueden ni dar un bofetón, es todo muy surrealista.
Con lo otro todo de acuerdo, lo único el tema Tejero, este personaje nunca lo he acabado de entender, entro en el Parlamento pegando tiros para exigir un gobierno de concentración nacional, bueno eso dicen unos, otros que lo hizo para salvar la casa real, otros que quería hacer realmente un golpe de estado, la verdad es que nunca he acabado de entender lo que pretendía.
Última edición por Sash; 04/09/2020 a las 15:50
Migración interna ha habido toda la vida.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Además de Euskadi y Cataluña, Madrid y Valencia han sido también receptoras de esa población.
Y si venían con su violencia, pues deberían haber dejado problemas en todas las comunidades donde se asentaron.
Sostienes que la violencia la importaron ellos.
Bien, el sentido común dicta que santitos tampoco serían, pero yo solo sé de lo que queda constancia.
Y la constancia que existe son los Bizkaitarra, los Aberri, las reuniones en el Endaya, el Kizkitza (cuyo nombre no recuerdo), las publicaciones de Euzko Gastia, el libro de Gortázar donde él mismo relata las pintadas de "muera España" que hacían en el Instituto Vizcaíno, etc.
Y esa constania habla de "barbaros del sur, malolientes y blasfemantes, que nos embrutecen con sus corridas de toros". Te puedo citar años de propaganda en la que se describe cómo "la invasión" envilece a la "raza vasca". Te puedo citar las primeras llamadas a la "resistencia violenta". Es decir, de lo que ha quedado constancia es de un mensaje racista y una idea de superioridad racial y cultural vasca (que no sé de dónde se sacan, porque yo veo un Vasco y no me parece un Ario precisamente. Y veo un aurresku y no me parece mejor que una muñeira). No de que los Españoles llegaran allí a matar y formar guetos.
Y dirás que esos Españoles traían sus pistolas y su violencia. Pues será, pero no lo han dejado por escrito. Los nacionalistas sí, porque fueron años de propaganda tratando que el nacionalismo despegara (con su anticapitalismo y su antiliberalismo correspondientes).
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El PNV presentó en su día un informe con 3500 casos de torturados.
Todos sacados de los testimonios de los propios denunciantes.
El problema es que no son de los 80, donde todavía quedaba un barniz Franquista en la forma de actuar del Estado, sino que un tercio de ellos son posteriores al año 2000.
Y, como dije en un post anterior, crédito cero. Porque a lo mejor en los 80 no había dónde caerse muerto. Pero en los 2000 si uno sale de la comisaría lleno de moratones, o con agua en los pulmones, lo primero que hace es irse al hospital a por el parte de lesiones. Aparte de que un detenido si está incomunicado tiene derecho a un reconocimiento médico cada 12 horas.
Mira aquí ya detecto un poco de demagogia, cabe resaltar que la imigración andaluza tanto en Cataluña como Euskadi fue realizada en los años 60, aquí no tengo del todo claro que el General tuviera una doble intención con ese traslado masivo, si que es verdad que había una demanda de mano de obra pero....El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Los andaluces al principio en Cataluña ,muchos vivían en barracas, además si que hubieron conflictos de todo tipo, he de reconocer que son mucho mejor que está nueva oleada migratoria, pero bueno no se si el General tenía la idea en mente de difuminar la población autóctona y de pasada limpiar España de nacionalismos.
Respecto a los interrogatorios "duros" a etarras por favor..... esto lo sabe todo el mundo, lo que pasa que no se reconoce por la sencilla razón de querer quedar como el bueno de la película.
Lo mismo hacen los etarras que les cuesta el oro y el moro reconocer sus atrocidades, todo esto pasa porque todos quieren salir en la fotografía lo más guapos posible.
Madre mía, madre mía, madre mía...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Voy a tardar bastante en redactar la respuesta.
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pocas fueron, debían de haber sido más y más crueles.
Vamos a ver. Situémonos en Sabino Arana a finales del 1800.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Cualquier cosa menos asumir la influencia corruptora de una inmigración de gentes incultas, brutales y afeminadas, la civilización musulmana del pueblo de pan y torosVagos por naturaleza, que arrastraban a huelgas a los laboriosos vizcaínos. La plaga suprema que ha caído sobre nosotros ha sido la inmigración.Son muchos y abyectos los vicios de que los hijos de la pedantesca y tenebrosa maketania adolecen.Citas copiadas de Pio Mora (https://books.google.es/books?id=3gV7a60fM84C) y recogidas de publicaciones ya citadas de la época.Tiene por “osadía inaudita” que en tales fiestas populares se toquen piezas como “La marcha de Cádiz (…) o la gallegada (…). Repertorio digno de una banda gallega"
De ellas puedes sacar tres cosas.
La primera es que sí hubo flujo migratorio a finales del XIX/ principios del XX (la migración de los 60, aunque es un periodo destacable, no es la única).
La segunda es que el nacionalismo Vasco actual parte de ese hecho. No de las Guerras Carlistas o la disputa por los Fueros.
La tercera es que si le molestaba que el inmigrante viviera en barracas, de lo que se queja más bien es de que la chirigota del pueblo parezca música gallega.
Sobre éste último punto, también te digo que busques porque el problema de Arana no es que venga el inmigrante pobre y viva en el barracón, sino que también acudía el rico y los Vizcaínos acababan trabajando para él (cosa que jodía a Arana sobremanera).
Sobre los interrogatorios, pues como digo toda evidencia sale del mismo entorno. Y al igual que pasa con la viogen, no es un testimonio objetivo.
No te preocupes. Esto es un foro. Además ya es finde. El lunes te leo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Madre mía, madre mía, madre mía...
Voy a tardar bastante en redactar la respuesta.
Sabino Arana, el fundador del PNV, de familia carlista, se le acusa de racismo, ,machista y xenófobo de su ideología, era un personaje de su época, el nacionalismo español no difería en mucho, de todas maneras no se que pinta la migración andaluza con Arana pero bueno..... tampoco la historia del país Vasco la conozco en profundidad .El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Sin conocer, ni mirar los datos en Cataluña, la migración de los 60 fue la más masiva, durante todo el periodo de la revolución industrial hubo un flujo constante, pero de menor magnitud; en Euskadi fue de mayor magnitud en los 70, en tiempos de Sabino Arana desconozco los detalles, pero imagino que hubo un flujo constante.
También me ha parecido leer que él nacionalismo actual vasco nace aquí, es verdad que por los albores del 1900, hubo un renacimiento de tales sentimientos, pero no te equivoques la historia viene de muchos y muchos siglos atrás, para entender bien estos líos hay que remontarse a tiempos del reino de Navarra y la corona de Aragón.
Conmigo puedes centrarte en la historia de Cataluña que la conozco muy bien, estos sentimientos salen en el período de" la renaixença" a mediados del siglo XIX , además era un movimiento muy ligado al romanticismo Europeo de exaltación del pasado histórico, nada que ver con imigración.
Sobre Sabino Arana, hay que destacar que tenía una personalidad fuerte, parecido a Churchill, tenía sus salidas de tono, pero hay que quedarse con el fondo de su discurso, una critica a una imigración masiva y a los problemas que está conlleva.
Ya que hablan del racismo de Arana, de despedida una frase de Franco a Hitler sobre cuestiones raciales:“Creía que los alemanes eran más altos.” (1940). Frase dicha a Hitler durante sus conversaciones en Hendaya.
Última edición por Sash; 05/09/2020 a las 10:46
Normalizando a etarras de mierda y a los hijos de perra que les aplauden.
¿Migración interna? ¡Migración interna! ¡En Vizcaya! ¡De toda la vida, chico!El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Joder, qué verde te veo, y no porque tus protegidos te hayan prestado un uniforme… ¿Tú sabes la cantidad de gente que llegó en el último cuarto del siglo XIX (y lo que te rondarían en lo venidero, moreno)? ¿Me puedes decir un solo momento en la Historia de toda España en la que se haya producido una invasión de ese calibre? Porque a mí sólo se me ocurren las despoblaciones, con sus consecuentes reasentamientos, y las repoblaciones, y ya me dirás tú qué pasaba en las despoblaciones… Ni más, ni menos que, exactamente, lo mismito que en Vizcaya, en Cataluña y en cualquier región que haya sufrido la invasión de un estrato ajeno totalmente inasimilable por la población autóctona: rechazo de la especie invasora. Y si me vas a llorar con que eso sólo pasó en Vizcaya, quiá, que no creo que los montañeses fueran nacionalistas y bien bravos que se pusieron cuando se despobló el Desierto y sus gentes se reasentaron en la actual Cantabria, y hubo que imponer el orden por la fuerza para que los montañeses aceptaran la nueva situación: les tocaba joderse. Y por eso los primeros foramontanos son los que son… porque es lo que pasa con las invasiones bárbaras, que son un juego de dominó (gracias a aquello, pudo nacer Castilla).
Perdona… ¿que no dejaron constancia de esa violencia en Asturias, en el Bierzo o en Cataluña?
Y queda constancia de esa violencia. ¿Tú qué te crees, que me la invento por los jajas?
El otro día, estuve a punto de decirte que las publicaciones que decías (precisamente, el Bizkaitarra y el Aberri; y aprovecho para advertir a terceros que se aburran tanto como para leernos, que no hablamos del mismo periódico que el de Sabino) no cubrían toda la década que me indicabas como digna de mi atención para ver lo malos que eran los nacionalistas en el naciente siglo XX (pero me imagino que habrá algo más que los insultos propios de todos los panfletos ideológicos de por entonces), y que no sé si te referías sólo a esos dos, o a esos dos y el Aberrija (si me puedes aclarar sobre este punto, lo agradeceré). ¿Lo dices por escribir que la gente que olía mal, olía mal (te recuerdo que, aunque se llamaran Juventud Vasca, eran Juventud Vasca pija de Bilbao y amigos)? ¿Por insinuar que los analfabetos de fuera eran inferiores? ¿Por decir que se estaba atentando contra el Orden Natural de Vizcaya? ¿Por afear el cretinismo de los invasores? Pues, vaya… ¿Dónde está la mentira?Reitero que es algo que también puedes encontrar en escritos de otras zonas, hay uno muy bueno de un catalán que no recuerdo, diciendo lindezas sin falsedades sobre lo que habían supuesto los muertos de hambre albaceteños y murcianos, criticando el aumento de la inseguridad en Barcelona (lo he buscado, pero no lo he encontrado; te lo pondré cuando lo consiga). También hubo nacionalistas que, siendo humanos y desgranando al foráneo, acabaron rompiendo con el nacionalismo, precisamente, por ese tipo de cosas.
En fin, a lo siguiente, ¿A qué momento te refieres, en concreto (a la década de 1890 o a la primera del XX)? Que necesito que ponerme en contexto, por tres motivos: Sabino de los 1890, Sabino de los 1900 y Sabino muerto. Bueno, ¿qué pasa con las reuniones en el Endaya? ah? ¿Decían que la escoria foránea era escoria foránea? ¿Decían "muera España"? ¿Se ufanaban, con su educación de niños pijos conscientes de estar mejor "educados", de su superioridad intelectual frente al maqueto? Vaya… Terrible… Me imagino que eso jamás pasó en ningún otro sitio de Vizcaya, entre vizcaínos correligionarios de otras ideologías tradicionalistas. Ojalá la diferenciación fuera menos clara…
¿Qué pasa con Kizkitza, pues? ¿Hace algo increíble, impensable, inaceptable?
Lo de Euzko Gastia (y evoluciones) lo puedes meter con Bizkaitarra y Aberri, y derivados.
Hay dos formas de verlo: indignarse por lo escrito o maravillarse porque, al contrario que sus contrarios, podía escribir. Fuera coñas: ¿y qué me dices de esa pintada? Quiero decir… ¿qué tiene de especial? ¿Qué tengo que ver? De verdad, me deja totalmente frío que eso sea un argumento, sobre todo, poniéndolo en contexto: para ellos, España era la invasión de escoria que se había producido. Que también… mira que eran un poco retrasados, los jóvenes vascos de las repúblicas y la villa del Nervión: antes, para chuscar, tenían que ir a caserías del valle de Asúa; ahora, lo tenían tirao, con sólo ir dándose un paseo hasta Bilbao la Vieja. Todo quejas, joder, todo quejas.
Salvo por las corridas de toros, que ya se daban en Vizcaya (aunque con menos frecuencia), ¿en qué mienten? Pues, sí, cítame la primera llamada a la resistencia violenta, en su contexto, y comparamos tres cosas que tengo en mente (una de ellas es la carrera de la juventud nacionalista vasca hasta la fecha).
Así es. Y, en aquella época, no le veo el fallo. ¿En qué aspecto no eran superiores aquellos nacionalistas pijos de Bilbao si se coge al nacionalista vasco medio de las repúblicas invadidas y se compara con el maketo medio? Ellos te lo exponen una y otra vez y no mienten. Los negros huelen a cuero, que diríamos ahora.
Aquellos vascos no presumían de arios, eso es sumamente absurdo.
Yo tampoco veo ninguna diferencia entre un vizcaíno que sabe leer, escribir, hacer cuentas, tirar con la escopeta, bailar aurreskus y decir quiénes son sus abuelos, y un gallego que baila muñeiras. Sí, ni encuentro ninguna diferencia entre la Historia de los gallegos (así, en general) y la Historia de los vizcaínos. Ninguna.
Sí, sí. Sí que lo han dejado por escrito, sí. Miento, tengo que darte la razón: no lo dejaron por escrito porque… bueno, ya sabes, hay que saber leer y escribir para dejar algo por escrito, y los más violentos no tenían el gusto. Pero tenemos El liberal, La Gaceta del Norte, El Pueblo Vasco, los mismos periódicos nacionalistas que tú has mencionado, El Pueblo Vasco (el otro El Pueblo Vasco, ojo) y cualquier periódico que quieras. Dame tres meses.
Pues, normal. ¿Quién sería tan retrasado de no aborrecer el liberalismo siendo vizcaíno, sin ser a la vez un negro? Ay, si es que… ¿te has fijado de la diferencia principal entre los principales focos del nacionalismo vasco y del carlismo (incluyendo las ciudades)? Pues, quitando que ambos venían programados para odiar lo que hay que odiar, como Dios manda, los nacionalistas veían en el liberalismo la explicación del problema más acuciante, así que su odio era doble. Y tenían razón.
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Hay un caso del XXI entre los que te puse el otro día, creo que ambos sabemos a cuál me refiero. Creo que sólo puse casos sin sentencia; si hay alguno con sentencia en firme, se me coló. Pero, en fin, lo que tú digas. La GC no torturaba porque no hay sentencias, aunque haya gente inexplicablemente "en malas condiciones" e, incluso, algo inertes.
Has conseguido que me interese más por el tema que tú proponías y ya paso del de las torturas. ¡NACIONALISMO DEL PRINCIPIO DEL XX MANDA!
Buen finde. El lunes, estamos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La opinión de Gervasio me importa entre poco y nada, así que te pregunto a tí: ¿Qué es un gudari? Saludos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Cuando se habla en vascuence, estrictamente, es un guerrero, aunque hay otras palabras igual de correctas y con menos controversia. En vascuence unificado, yo soy partidario de utilizar gudari para referirme a soldado y usar gerlari para guerrero (en vizcaíno, soldadu y gerlari).El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Cuando se emplea en castellano, creo que hace alusión a una de dos: miliciano enrolado en un batallón del PNV (o nacionalista, en general) durante la guerra civil, que es la original; o cualquier miliciano o soldado perteneciente al Ejército del Gobierno Vasco (lo cual incluiría a las tropas anarquistas, socialistas...). Yo suelo emplearlo para referirme a la primera (bueno, también puede que lo haga para referirme a los de la ANV), mientras que prefiero llamar 'miliciano vasco' al resto de milicianos (independientemente de que fueran vascos o no).
También se suele usar cuando alguien va a ligar y otras situaciones que requieran algo de "valor", incluso llegando a ser una interjección. Pero eso es coloquial.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.¿Migración interna? ¡Migración interna! ¡En Vizcaya! ¡De toda la vida, chico!
Perdona… ¿que no dejaron constancia de esa violencia en Asturias, en el Bierzo o en Cataluña?
Y queda constancia de esa violencia. ¿Tú qué te crees, que me la invento por los jajas?
El otro día, estuve a punto de decirte que las publicaciones que decías (precisamente, el Bizkaitarra y el Aberri; y aprovecho para advertir a terceros que se aburran tanto como para leernos, que no hablamos del mismo periódico que el de Sabino) no cubrían toda la década que me indicabas como digna de mi atención para ver lo malos que eran los nacionalistas en el naciente siglo XX (pero me imagino que habrá algo más que los insultos propios de todos los panfletos ideológicos de por entonces), y que no sé si te referías sólo a esos dos, o a esos dos y el Aberrija (si me puedes aclarar sobre este punto, lo agradeceré). ¿Lo dices por escribir que la gente que olía mal, olía mal (te recuerdo que, aunque se llamaran Juventud Vasca, eran Juventud Vasca pija de Bilbao y amigos)? ¿Por insinuar que los analfabetos de fuera eran inferiores? ¿Por decir que se estaba atentando contra el Orden Natural de Vizcaya? ¿Por afear el cretinismo de los invasores? Pues, vaya… ¿Dónde está la mentira?
En fin, a lo siguiente, ¿A qué momento te refieres, en concreto (a la década de 1890 o a la primera del XX)? Que necesito que ponerme en contexto, por tres motivos: Sabino de los 1890, Sabino de los 1900 y Sabino muerto. Bueno, ¿qué pasa con las reuniones en el Endaya? ah? ¿Decían que la escoria foránea era escoria foránea? ¿Decían "muera España"? ¿Se ufanaban, con su educación de niños pijos conscientes de estar mejor "educados", de su superioridad intelectual frente al maqueto? Vaya… Terrible… Me imagino que eso jamás pasó en ningún otro sitio de Vizcaya, entre vizcaínos correligionarios de otras ideologías tradicionalistas. Ojalá la diferenciación fuera menos clara…
¿Qué pasa con Kizkitza, pues? ¿Hace algo increíble, impensable, inaceptable?
Lo de Euzko Gastia (y evoluciones) lo puedes meter con Bizkaitarra y Aberri, y derivados.
Hay dos formas de verlo: indignarse por lo escrito o maravillarse porque, al contrario que sus contrarios, podía escribir. Fuera coñas: ¿y qué me dices de esa pintada? Quiero decir… ¿qué tiene de especial? ¿Qué tengo que ver? De verdad, me deja totalmente frío que eso sea un argumento, sobre todo, poniéndolo en contexto: para ellos, España era la invasión de escoria que se había producido. Que también… mira que eran un poco retrasados, los jóvenes vascos de las repúblicas y la villa del Nervión: antes, para chuscar, tenían que ir a caserías del valle de Asúa; ahora, lo tenían tirao, con sólo ir dándose un paseo hasta Bilbao la Vieja. Todo quejas, joder, todo quejas.
Salvo por las corridas de toros, que ya se daban en Vizcaya (aunque con menos frecuencia), ¿en qué mienten? Pues, sí, cítame la primera llamada a la resistencia violenta, en su contexto, y comparamos tres cosas que tengo en mente (una de ellas es la carrera de la juventud nacionalista vasca hasta la fecha).
Así es. Y, en aquella época, no le veo el fallo. ¿En qué aspecto no eran superiores aquellos nacionalistas pijos de Bilbao si se coge al nacionalista vasco medio de las repúblicas invadidas y se compara con el maketo medio? Ellos te lo exponen una y otra vez y no mienten. Los negros huelen a cuero, que diríamos ahora.
Aquellos vascos no presumían de arios, eso es sumamente absurdo.
Yo tampoco veo ninguna diferencia entre un vizcaíno que sabe leer, escribir, hacer cuentas, tirar con la escopeta, bailar aurreskus y decir quiénes son sus abuelos, y un gallego que baila muñeiras. Sí, ni encuentro ninguna diferencia entre la Historia de los gallegos (así, en general) y la Historia de los vizcaínos. Ninguna.
Sí, sí. Sí que lo han dejado por escrito, sí. Miento, tengo que darte la razón: no lo dejaron por escrito porque… bueno, ya sabes, hay que saber leer y escribir para dejar algo por escrito, y los más violentos no tenían el gusto. Pero tenemos El liberal, La Gaceta del Norte, El Pueblo Vasco, los mismos periódicos nacionalistas que tú has mencionado, El Pueblo Vasco (el otro El Pueblo Vasco, ojo) y cualquier periódico que quieras. Dame tres meses.
Pues, normal. ¿Quién sería tan retrasado de no aborrecer el liberalismo siendo vizcaíno, sin ser a la vez un negro? Ay, si es que… ¿te has fijado de la diferencia principal entre los principales focos del nacionalismo vasco y del carlismo (incluyendo las ciudades)? Pues, quitando que ambos venían programados para odiar lo que hay que odiar, como Dios manda, los nacionalistas veían en el liberalismo la explicación del problema más acuciante, así que su odio era doble. Y tenían razón.
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Hay un caso del XXI entre los que te puse el otro día, creo que ambos sabemos a cuál me refiero. Creo que sólo puse casos sin sentencia; si hay alguno con sentencia en firme, se me coló. Pero, en fin, lo que tú digas. La GC no torturaba porque no hay sentencias, aunque haya gente inexplicablemente "en malas condiciones" e, incluso, algo inertes.
Has conseguido que me interese más por el tema que tú proponías y ya paso del de las torturas. ¡NACIONALISMO DEL PRINCIPIO DEL XX MANDA!
Buen finde. El lunes, estamos.
Va se ser difícil contestar a todo eso sin que salga un tocho larguísimo.
El nacionalismo Vasco actual tiene su origen con Sabino. No se debe confundir movimientos anteriores. Siempre que ha habido un cambio administrativo, una guerra, etc, ha habido "nacionalismos" de mayor o menor calado oponiéndose a tal cambio.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Sabino Arana, el fundador del PNV, de familia carlista, se le acusa de racismo, ,machista y xenófobo de su ideología, era un personaje de su época, el nacionalismo español no difería en mucho, de todas maneras no se que pinta la migración andaluza con Arana pero bueno..... tampoco la historia del país Vasco la conozco en profundidad .
Sin conocer, ni mirar los datos en Cataluña, la migración de los 60 fue la más masiva, durante todo el periodo de la revolución industrial hubo un flujo constante, pero de menor magnitud; en Euskadi fue de mayor magnitud en los 70, en tiempos de Sabino Arana desconozco los detalles, pero imagino que hubo un flujo constante.
También me ha parecido leer que él nacionalismo actual vasco nace aquí, es verdad que por los albores del 1900, hubo un renacimiento de tales sentimientos, pero no te equivoques la historia viene de muchos y muchos siglos atrás, para entender bien estos líos hay que remontarse a tiempos del reino de Navarra y la corona de Aragón.
Conmigo puedes centrarte en la historia de Cataluña que la conozco muy bien, estos sentimientos salen en el período de" la renaixença" a mediados del siglo XIX , además era un movimiento muy ligado al romanticismo Europeo de exaltación del pasado histórico, nada que ver con imigración.
Sobre Sabino Arana, hay que destacar que tenía una personalidad fuerte, parecido a Churchill, tenía sus salidas de tono, pero hay que quedarse con el fondo de su discurso, una critica a una imigración masiva y a los problemas que está conlleva.
Ya que hablan del racismo de Arana, de despedida una frase de Franco a Hitler sobre cuestiones raciales:[FONT="]“Creía que los alemanes eran más altos.” (1940).[/FONT] Frase dicha a Hitler durante sus conversaciones en Hendaya
En los años 60, desarrollismo Español, se producen fuertes migraciones hacia las zonas donde se está potenciando ese desarrollismo. Es lógico. El "emigrante" Gallego también te puede preguntar por qué cojones no se invierte en el puerto de Vigo como en el de Barcelona.
En el caso de Bilbao, como se viene hablando, tienes una "migración" traumática anterior, en el último tercio del 1800. No es que ahí surja un sentimiento de identidad propia, sino que ahí surge una tendencia política de combate hacia quien se sale lo más mínimo de esa identidad propia.
¿Sabes por qué pasó el amigo Policarpo por la cárcel la primera vez?: creyó que la defensa de la cultura Vasca autorizaba a tocar los cojones con sus bailes y con su música fuera de horario en las fiestas de San Ignacio. Le reprendió un vecino (tan Vasco o más como él, médico y político liberal electo de Bilbao), al que no dudó en injuriar en su Bizkaitarra.
Lo curioso es que San Ignacio cayó por Castilla defendiendo Pamplona.
De todas maneras el nacionalismo Vasco o su renacer está también inducido por un sentimiento muy antiguo, los componentes de este potaje son la lengua, la cultura y la historia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Este sentimiento está allí, puedes ignorarlo, pensar que no existe , pero surgirá cuando hayan problemas, o vete a saber.
Por esos motivos Euskadi y Catalunya son las auto-denominadas regiones históricas, desde mi punto de vista la lengua es muy importante en éstos sentimientos.
Respecto a la imigración de los años 60, te pongo un artículo interesante donde explica curiosamente que Franco deportaba andaluzes de nuevo a su tierra por problemas de barraquismo, solo para que entiendas la problemática generada.
Por cierto el artículo ya relata problemas de okupacion ilegal con esa imigración masiva"Felipe Acedo: Se impedirá en lo sucesivo la entrada y subsiguiente permanencia en los respectivos términos municipales de aquellas personas que por no tener domicilio tuvieran que recurrir a la vivienda no autorizada, debiéndoles remitir a este Gobierno Civil para su evacuación”. Pongo todo esto para reseñar que la imigración masiva, si reporta problemas, no es un mundo fantástico perfecto, como relataban los Podemos con su demagogia barata.
https://www.lavanguardia.com/cultura...andaluces.html
Última edición por Sash; 07/09/2020 a las 11:44
Entro para decir que voy a tardar algo más de una semana en responder (a partir del viernes de la semana que viene, vamos).El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Hago un pequeño bosquejo de por donde tiraré:
1. La evolución demográfica de Vizcaya (sobre todo, en la zona minera, y del Abra a Arrigorriaga) es explosiva en el último tercio (miraré de traerla desgranada), intentaré desgranarlo bien, así que aprovecharé los momentos de asueto que tenga hasta la semana que viene para esto. No obstante, te reconozco que se me había pasado por alto pensar en el momento en que Felipe II tuvo la maravillosa idea, y también he recordado otro hito que supone algo parecido y que apoya tus palabras, cuando Sevilla pasa a ser la puerta a América. De todas formas, el choque cultural, religioso y de todo que se da en Vizcaya es mucho mayor, lo añado a la otra tarea (cagándome de paso en tus liberales XD) y a ver si consigo algo medio decente.
2. No se puede saltar de hablar de Aberri y Bizkaitarra "II" o las décadas de 1900 y 1910 a Sabino. Porque si me estás con Juventud Vasca, hay que seguir por ahí. No importa que el mensaje sea largo, es lo que suele ser cuando se trata algo así. Yo he intentado contestar a todo lo que me ponías y me he ajustado a eso. Lo de Sabino no es una llamada a la resistencia violenta; la resistencia violenta es responder a las navajas con navajas y a las pistolas con pistolas, que es de lo que estábamos hablando. No te lo doy por válido, porque es una sabinada; podemos tocar ese tema de manera profunda en otra ocasión, también es bueno y bastante más interesante que decir que Sabino era subnormal e ya. Sabino da para una buena conversación a fondo, él solito. En fin, estábamos hablando de los "violentos" de Kelly vascos... y yo pasé de hacer insinuaciones sobre dónde terminaron los susodichos (aunque ya sabemos ambos que es ANV) y quién fue el precursor de éstos (que, por otra parte, era de todo menos violento); hay que seguir por ahí, responder a mis preguntas sobre lo que estábamos hablando, no con sabinadas (que Sabino era un bocas y te aseguro que recibió sus buenas hostias, porque era un trol, pero no iba por ahí repartiendo amore; era lo que en la sociedad soviética llamarían provocateur; es bastante más complejo y cabrón de lo que te crees, un personaje que me encanta, no es mi favorito de la época porque Unamuno es mucho Unamuno, pero Sabino le gana en algunos aspectos). De todas formas, trataré de reconducir lo que me has puesto, que no responde a lo que yo pregunto (ya que me limité a las cuestiones que planteaste y al periodo al que hacías alusión por los periódicos en cuestión; sobre el café, sigo diciendo lo mismo, necesito saber a qué momento te refieres, por las tres etapas bien diferenciadas), hacia lo que yo dije. Necesito términos claros o, si no, alguna delimitación.
3. Me acordé de lo de los catalanes: busca "transmiseriano". De esto no voy a buscar más, porque, como decía, me la trae al pairo. Te dejo este hilo:Cargando Tweet...
4. Seguiré con lo de las torturas en segundo plano. Pero, sí, en efecto, Unai es el caso final que había puesto como ejemplo. Por lo demás, poca cosa. Autolesiones: mordiscos en manos y brazos, cuando se le fue la flapa (cosa que no sé si tú has hecho alguna vez, pero yo lo he hecho "muchas", tanto por "tragedias" familiares, lo mismo que el señor Romano, como por grandes cagadas que he hecho y me han supuesto bastante "desperfecto"). Nuevamente, reitero lo dicho hasta el momento.
De todas formas, yo voy metiendo la cuña. Luego, que cada uno haga lo que quiera con ella, que yo no gano nada.
Te doy la razón en que entre los liberales no había todo escoria (es sólo que les tengo mucho asco gracias a insignes caballeros de Portugalete y más allá; y por si piensas que voy por ahí, no, por supuesto que no me refiero a Loredo, porque ése es sagrado para mí, yo estaba pensando más en otra famiglia con apellido de mayonesa). Ante el señor que me dices, pues, hombre, te lo tengo que reconocer, ése era el putísimo amo en mayúsculas, PUTÍSIMO AMO (aunque me pilla de nuevas que fuera hijo de militar, yo creía que no); tengo un par de conocidos/"amigos" parientes del mismo y me da que no saben apreciar lo importante que fue para el Abra. Sobre lo de Bolueta... esa gente me da asco por la forma de aprovecharse de la situación para sacar el emplazamiento y todo (no me sorprendería que estuvieran detrás de la... preparación... del terreno durante la primera carlistada). Ya te digo que los liberales importantes del XIX son como Michael Keaton en El fundador, pero al estilo decimonónico aldeano. Borro una última cosa.
Pues, na. Si no te importa, nos vemos en casi dos semanas. Estaré entre los exodianos hasta entonces, de todas formas.
Mucha literatura
En Galicia:
Se conserva la cultura idioma tradiciones historia identidad como pueblo sentimiento hacia su territorio etcetc
Sin necesidad de partidos separatistas ni siquiera solo nacionalistas en el gobierno autonómico, y lo más importante, sin crear conflicto entre los gallegos ni de bandas terroristas ni cdrs ni pollas
Así q justificar lo q queráis, pero no es necesario todo lo q comentáis para sentirse como pueblo igual q sienten los gallegos
Al fin, soy "libre" para seguir con esto... pero, ahora, me da tremenda pereza.
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