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JAJAJAJAJA y decían que no habría referéndum...

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  1. #181
    Como catalan propongo dejar de lado el tema refugiados y adoptar expañoles.
    el cuck que me tiene en su firma bebe leche de señor negro, es racista y esta casado con una china

  2. #182
    Nos importa una mierda lo que hagan 4 retrasados mentales con tanto tiempo libre y la cabeza tan hueca que se dedican a pensar en la política.

  3. #183
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    Os comprendo en parte a los dos.

    -Itálico, ¿cómo podemos pretender que el voto al SI no esté especialmente favorecido si la Generalitat la gobiernan partidos independentistas? En el resto del país también se manipula, y al menos donde yo me muevo, en la Castilla profunda, la catalanofobia es notable. Luego, podemos darle mil vueltas a la articulación jurídica del proceso, las mentiras y la imposibilidad de un futuro próspero pero anteriormente hay que posicionarse en el que creo que es el eje decisivo: soberanía catalana si o soberanía catalana no.

    Si PSC o PPC defendieran el referéndum no tendríamos un eje en el que por un lado los independentistas, son, además de claros defensores de una determinada opción ideológica, auto-proclamados adalidades de la democracia. Pero ante la negativa del bipartito y Ciudadanos a que se vote, las armas argumentativas para los indepes aumentan.
    ¿No esté especialmente favorecido? Que benevolo eres. Una de las razones por las que te tengo tanto aprecio.

    La única razón por la que los independentistas quieren que los votantes del NO participen es para legitimar su resultado. Claro que hay influencia política en una votación, sea lo que sea, pero lo de Cataluña es a mi juicio más que excesivo. Este referendum está tan adulterado que yo también me abstendría. Para los independentistas es un trámite para autojustificarse. Ni siquiera creen en él.

    Pero es que además el debate no era ese. Hablábamos de la legitimidad de la abstención. Tal y como está planteada esta consulta, a mi me parece totalmente legitima la opción de no participar Los independentistas deben comprender dos cosas:

    La primera, que es quien quiere cambiar las reglas del juego el que tiene que convencer al otro para que lo acepte. Para mi es algo absolutamente elemental.

    La segunda, que aquí hay dos partes y no una como ellos pretenden. Y al igual que en Escocia o Quebec, para que este referedum pueda ser aceptado (siguiendo con el punto anterior) debe ser pactado. Y si no se dan las circunstancias (con esta versión de la derecha española es imposible llegar a un acuerdo en esto y lo saben) para ese pacto deberán seguir trabajando hasta conseguirlo. Imponer el cómo, el cuando y el para qué no solo es inviable internamente, sino que incluso dudo muchísimo que vaya a ser aceptado internacionalmente. Ya se ha comprobado con su intento fallido de obtener el respaldo de la Comisión de Venecia.

    No, este referéndum no es admisible. Y abstenerse es una postura totalmente legitima. Es más, diría que incluso más legítima que participar en él.

  4. #184
    Hetero Erectus - GN Avatar de Mustang
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    19 jul, 13
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    Cita Iniciado por shopsuey Ver mensaje
    Es la primera vez que me pasa en éste foro, no me lo esperaba para nada pero por supuesto que me gustaría ayudarte.
    Gracias. Me gusta utilizar los foros para hablar de cosas que me interesan más que el fútbol.

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    Hay que entender primero de todo que el independentismo comparte la idea que la independencia en sí solo es el punto de partida; hay mucha pluralidad de opiniones y modelos sobre como debería ser la Catalunya independiente que no se podrán llevar a la mesa hasta dentro de unas semanas por lo menos; sea para construir en una dirección o en otra también es mayoritario que los pros superen los contras.
    Quieres que decir que hasta el 1 de Octubre llegan los planes. El día 2 ya veremos. Tenemos unas ideas e iremos improvisándolas.

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    Yo creo que de toda la construcción en positivo se tiene que destacar la soberanía en general. En aspectos de economía representaría una mejora ya que al eliminar el expolio fiscal y el FLA obtienes una de las pocas regiones en Europa con más ingreso que gasto. El nuevo modelo de hacienda presentado oficialmente hace unos minutos supone un cambio en la concepción de las prestaciones, su carácter retributivo inmediato solventaría la problemática actual en el estado español de un fondo de pensiones que se ha vaciado sin poder asegurar que se puedan llegar a pagar nunca (muy atentos desde España a los días después del referéndum, si gana el sés es muy posible que utilicen los medios para despistar la atención del último machetazo al estado del bienestar...).
    Economía. Te basas en la situación actual de Cataluña para prever el comportamiento futuro.
    Supongo que sabréis que las relaciones con España, que es con quienes tenéis ahora mayor trato, se considerarían internacionales, y que habría una exportación y una importación. Y no sé si a muchas empresas medianamente grandes les gustaría ese aspecto, por el tema de aranceles, y podrían irse a cualquier otro sitio.

    También, que parte de la riqueza os entra por el puerto de Barcelona. Yo me despediría de cualquier mercancía que llegase a Barcelona actualmente, porque seguro que se desviará a Valencia.
    El tema del turismo puede que se resienta. Hay mucho turista europeo al que le gusta viajar con su carné sin tener que ir con pasaportes. Porque supongo que se pondrán aduanas en el Prat. Y en la carretera que va a Castellón.

    Y bueno, espero que no se haga un boicot al cava catalán estas navidades.

    Dices que Cataluña es una región con más ingreso que gasto. ¿Qué haremos con la deuda contraída en nombre de Cataluña? ¿Se cuenta o no? ¿No llegan subvenciones de fondos europeos a Cataluña?

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    Nos guste o no, creo que ambos admitiríamos que el régimen del 76 sigue muy arraigado en las instituciones españolas, ya sea con los nietos de famosos generales en la cúpula del PP, antiguos ministros franquistas en el Tribunal Constitucional o los Borbones de la casa real; entre otras cosas proclamar una república independiente ya supondría una ruptura con esta chusma; que no con el resto de españoles con quienes insisto no tenemos ningún tipo de problema o rencor.
    Bueno, no lo digo mucho, pero sí pienso que vivimos en el "post-franquismo".

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    Citando ésto último ya entraría en lo que vendría a ser la soberanía política que ha sido negada como comunidad autonoma. El Estatut autonomista que se votó y presentó no solo fue brútalmente recortado sino que encima desde el 2006 hasta el día de hoy no ha parado de recibir recortes y anulaciones con motivos políticos. Se ha generalizado también esta reiteración de anular todo lo que ha sido aprobado democráticamente en las instituciones catalanes; los ejemplos más claros serían en materia de refugiados, de protección a las víctimas de pobreza energética o las leyes que impedirían los desahucios; hay muchas cosas que nos gustaría hacer para evitar perder la poca justícia social que nos queda y de momento parece que la opción más v iable reside en inependizarse y luchar por crear unas instituciones y organismos desde cero que velen por la separación de poderes y el cumplimiento de la ley para todos.
    Hombre, creo que las autonomías han dado a las comunidades bastante soberanía política. De hecho, ya hace años que se habla de la ruptura, y aún no os han enviado a los grises. En cuanto a la chusma y los corruptos, a mí me suena que Cataluña no se libra con sus Pujol y su caso Palau. Y eso es algo que el independentismo no va a limpiar.

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    Quizás esto ya responde a mi persona y quien se identifique conmigo solo, pero una república laica dónde los derechos fundamentales estén preservados y blindados de cualquier posible ataque; un sistema económico de mercado que premie la redistribución de la riqueza y la reducción de las diferencias entre rentas. Por supuesto y ante todo tribunales independientes del poder y de la política que juzguen a los antiguos actores del autonomismo que aprovecharon su posición para enriquecerse a costa del dinero del pueblo; ya sean políticos, banqueros o voceros de ambos lados. Sabes que le pasó a la comisión de investigación de Pujol que se montó en el Parlament? Que se bloqueo institucionalmente y se negó la posibilidad de compartir información. Tenemos un montón de prensa hablando de la corrupción de Pujol y aun no lo hemos podido juzgar correctamente por falta de pruebas que existen, pero no llegan (Conspiranoicos afirman que es porque es corrupto pero que sus cuentas revelarían que lo fué juntamente al gobierno español de la época). Te imaginas poder juzgar a Pujol, a Camacho y a los corruptos que haga falta... y que cumplan la condena de verdad? Y no de vacaciones en Baqueira o en su yate.
    Sí, utópicamente eso es muy bonito. Se supone que esas cosas de la separación de poderes también se relata en la Constitución Española. Espero que en la futura catalana también se contemple. Y que se cumpla.

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    En resúmen es mucho lo que queremos construir y muchos nos han llamado locos fantasiosos o utópicos... y les entiendo, se que es muy complicado lo que pido viendo el panorama ya no de España sino del mundo; pero es por eso mismo que lo que yo promulgo no solo es la independencia, que como ya sabes lo considero una herramienta, promulgo que el 1 de octubre gane el Sí y que el 2 de octubre llenemos las calles con más consciencia que nunca para que no nos den liebre por gato. Hay mucha gente con la misma mentalidad que yo dentro de la dirección política independentista, en éste tema he citado algunos ya, pero no debemos olvidar que hay gente que puede perseguir otros fines con la independencia menos enfocados al bienestar del pueblo y más enfocados a la apropiación de bienes.
    Bueno, en realidad la liebre es la buena, y no el gato, pero da igual. XD

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    No se me ocurre como se puede ilegalizar un referendum
    Y yo no sé cómo podéis creer que es legítimo un referéndum que sólo tiene en cuenta una pequeña parte de todos los afectados. Y ya no digo que los afectados sean los españoles y los catalanes, sino los independentistas y los catalanes que no lo son.

    Imagínate en una casa donde al hijo le dan 20€ para salir. Y el hijo dice: "papá, dame más". Y le da 30. Y a la otra semana: "necesito más". "Hijo, no puedo". "Pues vamos a votar a ver quién quiere que reciba 100. Yo gano". Mientras, papá y mamá se miran extrañados mientras el hijo se va de casa. "Ya me dirás dónde se va a meter a vivir", se preocupa ella.

  5. #185
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    ¿No esté especialmente favorecido? Que benevolo eres. Una de las razones por las que te tengo tanto aprecio.

    La única razón por la que los independentistas quieren que los votantes del NO participen es para legitimar su resultado. Claro que hay influencia política en una votación, sea lo que sea, pero lo de Cataluña es a mi juicio más que excesivo. Este referendum está tan adulterado que yo también me abstendría. Para los independentistas es un trámite para autojustificarse. Ni siquiera creen en él.

    Pero es que además el debate no era ese. Hablábamos de la legitimidad de la abstención. Tal y como está planteada esta consulta, a mi me parece totalmente legitima la opción de no participar Los independentistas deben comprender dos cosas:

    La primera, que es quien quiere cambiar las reglas del juego el que tiene que convencer al otro para que lo acepte. Para mi es algo absolutamente elemental.

    La segunda, que aquí hay dos partes y no una como ellos pretenden. Y al igual que en Escocia o Quebec, para que este referedum pueda ser aceptado (siguiendo con el punto anterior) debe ser pactado. Y si no se dan las circunstancias (con esta versión de la derecha española es imposible llegar a un acuerdo en esto y lo saben) para ese pacto deberán seguir trabajando hasta conseguirlo. Imponer el cómo, el cuando y el para qué no solo es inviable internamente, sino que incluso dudo muchísimo que vaya a ser aceptado internacionalmente. Ya se ha comprobado con su intento fallido de obtener el respaldo de la Comisión de Venecia.

    No, este referéndum no es admisible. Y abstenerse es una postura totalmente legitima. Es más, diría que incluso más legítima que participar en él.
    Discrepo, yo creo que el 1-0 es una consulta legítima y es de hecho la única manera de poder cambiar las cosas. No puedes pedirle la gente que espere por una consulta que no se quiere ni se puede pactar, ni ahora ni en 30 años. Seguir como hasta ahora es simplemente dejar que no se pueda acordar nada con un 45% o mas de la gente allí e ir en contra de la voluntad de un 70% de la ciudadanía catalana, que quiere votar.

    Por eso digo que en el eje democracia-autoritarismo los indepes están consiguiendo hacerse ver como la parte mas democrática y débil, cuando el problema no debería estar ahí. Se debería estar discutiendo ya del SI y el NO en una consulta con todas las garantías. No hay otra salida, y quien piense que si, no conoce la realidad social y política en Cataluña.

  6. #186
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    Discrepo, yo creo que el 1-0 es una consulta legítima y es de hecho la única manera de poder cambiar las cosas. No puedes pedirle la gente que espere por una consulta que no se quiere ni se puede pactar, ni ahora ni en 30 años. Seguir como hasta ahora es simplemente dejar que no se pueda acordar nada con un 45% o mas de la gente allí e ir en contra de la voluntad de un 70% de la ciudadanía catalana, que quiere votar
    Esos sondeos ¿Son los mismos que arrojan que la mayoría lo que quiere es un referéndum pactado?

    Para mí el referedum es conceder la independencia de facto, pues le das la opción para siempre jamás de independizarse cuando ellos quieran, además de que lo convierte en un instrumento de presión, incluso de chantaje permanente al Estado. De hecho ya ha sucedido. "O me das....o te monto un referéndum" Eso es inaceptable ¿Crees que no sucedería?

    Pero es que además el hecho de que no se tengan en cuenta para nada las consecuencias que una hipotética independencia unilateral y a las bravas de Cataluña pueda tener para el resto de los españoles (el "que se jodan" de tu amigo Jaimito) es una desconsideración tal que veo hasta legítimo que en defensa de sus familias y su futuro, los españoles no catalanes hagan lo mismo. Si tú vas a lo tuyo caiga quien caiga ¿Que me impide a mi ir a lo mío caiga quien caiga?
    Última edición por Italico; 06/09/2017 a las 17:48

  7. #187
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    @shopsuey Creo que los problemas de autoestima, resentimiento y traumas infantiles que demuestras tener en cada post, no se van a arreglar cuando la independencia catalana que tanto deseas llegue, si es que llega. En ese entonces, tu mente intentará buscar otra cosa o alguna razón para estar en desacuerdo con lo que se esté haciendo en ese momento y será cuando desaparezcas de este foro, o vengas diciendo otro discurso incoherente como el que llevas diciendo desde el principio del hilo sólo que atacando otras cosas.

    Como recomendación, te diría que ir a un psiquiatra o a un psicólogo a que busque las razones del odio que te consume, y si necesitas medicación tómatela. Lo segundo es que te busques un ansiolítico cuando veas que Catalunya seguirá siendo española pase lo que pase.
    Última edición por Count_Belisarius1488; 06/09/2017 a las 02:37

  8. #188
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    Discrepo, yo creo que el 1-0 es una consulta legítima y es de hecho la única manera de poder cambiar las cosas. No puedes pedirle la gente que espere por una consulta que no se quiere ni se puede pactar, ni ahora ni en 30 años. Seguir como hasta ahora es simplemente dejar que no se pueda acordar nada con un 45% o mas de la gente allí e ir en contra de la voluntad de un 70% de la ciudadanía catalana, que quiere votar.

    Por eso digo que en el eje democracia-autoritarismo los indepes están consiguiendo hacerse ver como la parte mas democrática y débil, cuando el problema no debería estar ahí. Se debería estar discutiendo ya del SI y el NO en una consulta con todas las garantías. No hay otra salida, y quien piense que si, no conoce la realidad social y política en Cataluña.
    Te pongo un mensaje que le he puesto a un forero independentista donde ofrezco otro punto de vista sobre la necesidad de un pacto entre Cataluña y el resto de España de cara a la celebración de un referéndum

    Mira, sé que es inútil pretender que entiendas algo de lo que digo porque si no hay voluntad por tu parte es imposible. Pero no obstante no puedo evitar intentarlo porque en el fondo no me creo que nada de lo que diga sirva. Al igual que mi opinión sobre este tema ha evolucionado, no pierdo la esperanza de que a tí te pase lo mismo. Por eso te pido un último esfuerzo para que leas lo que voy a escribir, reflexiones sobre ello y le des una oportunidad en vez de rechazarlo de plano sin más.

    Cuando hablo con independentistas muchos me dicen que esto no es ninguna movida partidista. Que esto es un movimiento "from belowe", que es la masa social la verdadera impulsora de la reivindicación separatista, etc, y que son los políticos los que, en respuesta a esa demanda ciudadana, actúan en consecuencia.

    Esto es verdad a medias, desde mi punto de vista. A la opción separatista no se llega de modo espontáneo. Debe haber (como en Cataluña lo hay) un sustrato social propicio para enaltecer un sentimiento nacionalista (que es lo que está sucediendo allí, digan lo que digan, porque en esto hay mucho de "orgullo nacional") y, parezca bien o mal, se considere justificado o no, ese sentir identitario catalán existe y es potente. No es una cuestión ni siquiera discutible por evidente.

    El problema es que esa "conciencia catalana" puede relacionarse con la españolidad de dos maneras. En armonía y buena convivencia, o en base al rechazo y la exclusión. Hace unos 15 años, incluso menos, el número de independentistas era muy pequeño. Sucedió lo del Estatut, que marcó un punto de inflexión, y a partir de ahí ese número empezó a subir. Curiosamente ese Estatut pasó por las urnas sin pena ni gloria, como las demás reformas estatutarias de otras comunidades, es un tema que Interesa poco, pero la carga mediática fraguó un sentimiento de agravio a la catalanidad y de rechazo contra la españolidad tomando el todo (España en su conjunto) por la parte (un conflicto politico generado por y entre politicos que no fueron capaces de entenderse) y se empezó a hacer palanca con la gente. No digo que seáis idiotas ni nada parecido (aunque algunos estáis bastante radicalizados, y la irracionalidad no me parece una buena actitud) pero en el inicio de toda esta movida el conflicto Cataluña-resto de España se quiso usar como baza negociadora. Basta recordar la frase de Más a Rajoy cuando fue a reclamar el pacto fiscal. "O me aceptan esto o aténganse a las consecuencias".

    Sea como fuere, y lo provocara lo que lo provocara, el caso es que surge una masa social que, por número y entusiasmo, da un respaldo muy fuerte al movimiento político independentista. Como tú dices, aunque tampoco es cierto porque el compromiso electoral de JxS clarísimamente no se ha cumplido (a estas alturas ya deberíais haber votado la Constitución de la nueva república catalana) los representantes parlamentarios separatistas son mayoría, pero lo son porque el régimen electoral quiebra el principio de que todos los votos valen lo mismo, y eso, digan lo que digan, tiene muy poco de democrático. Dicho de otro modo, se está impulsando un referéndum por parte de unos parlamentarios que no representan la mayoría del pueblo catalán en función de su respaldo electoral. Supongo que esto no lo negarás ¿Verdad?

    Bueno, pero los sondeos dicen que la mayoría de los catalanes quieren votar. Cierto, pero esos mismos sondeos dicen que lo que quiere la mayoría de los catalanes es un referéndum pactado y con todas sus garantías. Y eso no es lo que se plantea ¿Verdad?

    Como ves, ni el proceso es tan democratico ni el referedum unilateral cuenta con un apoyo mayoritario. En consecuencia, creo que debes reconocer que toda esta movida tiene algunas "lagunas" democraticas. Eso como mínimo. Te recuerdo que las elecciones autonómicas fueron planteadas como plebiscitarias, detalle también a tener en cuenta a la hora de valorar su resultado.

    Para terminar, una última reflexión. Si realmente (conociendo a los políticos lo dudo profundamente) vuestros representantes están siendo la voz del pueblo, eso significa que sois vosotros, los independentistas de base, los que habeis adoptado esa actitud hostil y excluyente hacia lo español. Aquí los del sur del Ebro no tienen absolutamente nada que decir, lo único que hay que hacer con ellos es echarlos y nuestros políticos deben trabajar para satisfacer nuestras pretensiones porque ese es su deber. Correcto ¿No?

    Pues en el resto de España sucede exactamente lo mismo. Aquí se percibe que los independentistas no nos tenéis en cuenta para absolutamente nada, y encima queréis que aceptemos vuestras pretensiones hostiles y totalmente excluyentes de forma "pacífica y democratica". Pero resulta que ambas cosas son incompatibles. Si estamos en un proceso hostil y excluyente, lo será también por nuestra lado. Pero si asumís que en esta historia hay dos partes y no solo la vuestra, que en las pretensiones separatistas se debe iener en cuenta y se debe considera a la otra parte, y que la independencia no supone una demonización de lo español y una burla constante a sus instituciones, si se construye un discurso basado en el respeto, en el reconocimiento mutuo, en la búsqueda de soluciones amistosas para esta situación que os permita tener vuestro propio país sin causar un daño irreparable a los que aún siguen siendo vuestros compatriotas, si percibiesemos esa buena voluntad seguramente la empatía hacia vosotros crecería como la espuma, empezariais a tener un apoyo cada vez más multitudinario entre nosotros y nuestros políticos, que también se ven influidos por los estímulos que reciben de sus ciudadanos, cambiarian de actitud y tendrían que dar una solución satisfactoria para ambas partes.

    Resumiendolo en una frase, que no por infantil deja de ser cierta. Los españoles, por las buenas somos hasta tontos, pero a hijoputas no nos vais a ganar. Y en esta historia, mal que te pese, no habrá independencia hasta que os la hayais ganado por las buenas (pactando) o por las malas (y por ahí veo muy complicado que consigáis algo).

  9. #189
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    Y que pretendas que haga el ejército, ¿posar para las portadas de medios internacionales?
    Su cometido numero 1 defender la union de españa

  10. #190
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    Su cometido numero 1 defender la union de españa
    Y se defiende impidiendo a la fuerza a la gente el derecho de votar? Joder vaya unión

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  11. #191
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    Te pongo un mensaje que le he puesto a un forero independentista donde ofrezco otro punto de vista sobre la necesidad de un pacto entre Cataluña y el resto de España de cara a la celebración de un referéndum

    Mira, sé que es inútil pretender que entiendas algo de lo que digo porque si no hay voluntad por tu parte es imposible. Pero no obstante no puedo evitar intentarlo porque en el fondo no me creo que nada de lo que diga sirva. Al igual que mi opinión sobre este tema ha evolucionado, no pierdo la esperanza de que a tí te pase lo mismo. Por eso te pido un último esfuerzo para que leas lo que voy a escribir, reflexiones sobre ello y le des una oportunidad en vez de rechazarlo de plano sin más.

    Cuando hablo con independentistas muchos me dicen que esto no es ninguna movida partidista. Que esto es un movimiento "from belowe", que es la masa social la verdadera impulsora de la reivindicación separatista, etc, y que son los políticos los que, en respuesta a esa demanda ciudadana, actúan en consecuencia.

    Esto es verdad a medias, desde mi punto de vista. A la opción separatista no se llega de modo espontáneo. Debe haber (como en Cataluña lo hay) un sustrato social propicio para enaltecer un sentimiento nacionalista (que es lo que está sucediendo allí, digan lo que digan, porque en esto hay mucho de "orgullo nacional") y, parezca bien o mal, se considere justificado o no, ese sentir identitario catalán existe y es potente. No es una cuestión ni siquiera discutible por evidente.

    El problema es que esa "conciencia catalana" puede relacionarse con la españolidad de dos maneras. En armonía y buena convivencia, o en base al rechazo y la exclusión. Hace unos 15 años, incluso menos, el número de independentistas era muy pequeño. Sucedió lo del Estatut, que marcó un punto de inflexión, y a partir de ahí ese número empezó a subir. Curiosamente ese Estatut pasó por las urnas sin pena ni gloria, como las demás reformas estatutarias de otras comunidades, es un tema que Interesa poco, pero la carga mediática fraguó un sentimiento de agravio a la catalanidad y de rechazo contra la españolidad tomando el todo (España en su conjunto) por la parte (un conflicto politico generado por y entre politicos que no fueron capaces de entenderse) y se empezó a hacer palanca con la gente. No digo que seáis idiotas ni nada parecido (aunque algunos estáis bastante radicalizados, y la irracionalidad no me parece una buena actitud) pero en el inicio de toda esta movida el conflicto Cataluña-resto de España se quiso usar como baza negociadora. Basta recordar la frase de Más a Rajoy cuando fue a reclamar el pacto fiscal. "O me aceptan esto o aténganse a las consecuencias".

    Sea como fuere, y lo provocara lo que lo provocara, el caso es que surge una masa social que, por número y entusiasmo, da un respaldo muy fuerte al movimiento político independentista. Como tú dices, aunque tampoco es cierto porque el compromiso electoral de JxS clarísimamente no se ha cumplido (a estas alturas ya deberíais haber votado la Constitución de la nueva república catalana) los representantes parlamentarios separatistas son mayoría, pero lo son porque el régimen electoral quiebra el principio de que todos los votos valen lo mismo, y eso, digan lo que digan, tiene muy poco de democrático. Dicho de otro modo, se está impulsando un referéndum por parte de unos parlamentarios que no representan la mayoría del pueblo catalán en función de su respaldo electoral. Supongo que esto no lo negarás ¿Verdad?

    Bueno, pero los sondeos dicen que la mayoría de los catalanes quieren votar. Cierto, pero esos mismos sondeos dicen que lo que quiere la mayoría de los catalanes es un referéndum pactado y con todas sus garantías. Y eso no es lo que se plantea ¿Verdad?

    Como ves, ni el proceso es tan democratico ni el referedum unilateral cuenta con un apoyo mayoritario. En consecuencia, creo que debes reconocer que toda esta movida tiene algunas "lagunas" democraticas. Eso como mínimo. Te recuerdo que las elecciones autonómicas fueron planteadas como plebiscitarias, detalle también a tener en cuenta a la hora de valorar su resultado.

    Para terminar, una última reflexión. Si realmente (conociendo a los políticos lo dudo profundamente) vuestros representantes están siendo la voz del pueblo, eso significa que sois vosotros, los independentistas de base, los que habeis adoptado esa actitud hostil y excluyente hacia lo español. Aquí los del sur del Ebro no tienen absolutamente nada que decir, lo único que hay que hacer con ellos es echarlos y nuestros políticos deben trabajar para satisfacer nuestras pretensiones porque ese es su deber. Correcto ¿No?

    Pues en el resto de España sucede exactamente lo mismo. Aquí se percibe que los independentistas no nos tenéis en cuenta para absolutamente nada, y encima queréis que aceptemos vuestras pretensiones hostiles y totalmente excluyentes de forma "pacífica y democratica". Pero resulta que ambas cosas son incompatibles. Si estamos en un proceso hostil y excluyente, lo será también por nuestra lado. Pero si asumís que en esta historia hay dos partes y no solo la vuestra, que en las pretensiones separatistas se debe iener en cuenta y se debe considera a la otra parte, y que la independencia no supone una demonización de lo español y una burla constante a sus instituciones, si se construye un discurso basado en el respeto, en el reconocimiento mutuo, en la búsqueda de soluciones amistosas para esta situación que os permita tener vuestro propio país sin causar un daño irreparable a los que aún siguen siendo vuestros compatriotas, si percibiesemos esa buena voluntad seguramente la empatía hacia vosotros crecería como la espuma, empezariais a tener un apoyo cada vez más multitudinario entre nosotros y nuestros políticos, que también se ven influidos por los estímulos que reciben de sus ciudadanos, cambiarian de actitud y tendrían que dar una solución satisfactoria para ambas partes.

    Resumiendolo en una frase, que no por infantil deja de ser cierta. Los españoles, por las buenas somos hasta tontos, pero a hijoputas no nos vais a ganar. Y en esta historia, mal que te pese, no habrá independencia hasta que os la hayais ganado por las buenas (pactando) o por las malas (y por ahí veo muy complicado que consigáis algo).
    Bien, entiendo el punto de vista. No hay voluntad de acuerdo y solo ganas de calentar las cosas por parte de una parte del independentismo. De hecho tantos convergents que se han hecho indepes de la noche a la mañana, pues huele raro...para unos cuantos es un salvavidas.

    El independentismo actual se divide en manos o menos dos mitades, una sentimental y patriota y la otra mas bien práctica, mas de "estar" indepe que de "serlo", y esto es en gran parte a raíz del tema del Estatut y del desprecio que ellos sienten hay hacia su tierra. Los segundos no tienen tanto un rechazo, o a veces odio, si, a España, sino a Madrid y al gobierno actual. Pasa como con los "unionistas", no todos son iguales.

    La voluntad de la gente es auto-determinarse, y todo el mundo supongo que lo querría hacer de manera pactada ya que así la validez del proceso sería total. ERC ha propuesto el referéndum en Madrid 18 veces, si eso no es querer pactar un referéndum...Y esa mayoría está ya el 27-S con un 57% de los votos a opciones que manifiestan que la soberanía en Cataluña es únicamente de los catalanes. Que ahora sea un 60 o un 80, en fin, importa, pero la mayoría es nítida.

    Que haya consecuencias negativas para España no elimina el derecho de los catalanes a ser lo que quieran ser. Eso si, planteado ese asunto, si se puede poner encima de la mesa la conveniencia de la independencia. Si yo quiero X y a ti eso te perjudicará pues tendremos que hablar de las condiciones en las que yo consigo ese X, cuando tu estés mejor preparado para afrontar las consecuencias derivadas de todo ello, porque además tu y yo tenemos un contrato jurídico que tiene ya casi 40 años, por supuesto.

    Pero aquí el debate se está centrando en el procedimiento jurídico para articular el referéndum y la hipotética independencia, en el que PP, PSOE y C's se presentan como adalides de la democracia, pero luego para afrontar el tema catalán y el pacto, no hay gran cosa que ofrecer, o quien ofrece lo que ofrece desconoce enormemente la realidad en Cataluña. Que se diga claramente que no se va a pactar ni ahora ni en un futuro bastante lejano un referéndum y que solo queda que se jodan o que se echen al monte.

    Pero que se diga y que no hablen de democracia cuando esos tres partidos no se van a salir; dos de ellos de que en España hay una única nación y otro (los otros también por supuesto) de que en este país, Cataluña no tiene soberanía. Para mí el eje clave está ahí. Y yo animaría a los indepes a negociar un referéndum con Rajoy, ¿pero qué obtendrían?
    Última edición por Elessar; 06/09/2017 a las 16:15

  12. #192
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    Viva la república independiente islámica de Catauña!

  13. #193
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    Bien, entiendo el punto de vista. No hay voluntad de acuerdo y solo ganas de calentar las cosas por parte de una parte del independentismo. De hecho tantos convergents que se han hecho indepes de la noche a la mañana, pues huele raro...para unos cuantos es un salvavidas.

    El independentismo actual se divide en manos o menos dos mitades, una sentimental y patriota y la otra mas bien práctica, mas de "estar" indepe que de "serlo", y esto es en gran parte a raíz del tema del Estatut y del desprecio que ellos sienten hay hacia su tierra. Los segundos no tienen tanto un rechazo, o a veces odio, si, a España, sino a Madrid y al gobierno actual. Pasa como con los "unionistas", no todos son iguales.

    La voluntad de la gente es auto-determinarse, y todo el mundo supongo que lo querría hacer de manera pactada ya que así la validez del proceso sería total. ERC ha propuesto el referéndum en Madrid 18 veces, si eso no es querer pactar un referéndum...Y esa mayoría está ya el 27-S con un 57% de los votos a opciones que manifiestan que la soberanía en Cataluña es únicamente de los catalanes. Que ahora sea un 60 o un 80, en fin, importa, pero la mayoría es nítida.

    Que haya consecuencias negativas para España no elimina el derecho de los catalanes a ser lo que quieran ser. Eso si, planteado ese asunto, si se puede poner encima de la mesa la conveniencia de la independencia. Si yo quiero X y a ti eso te perjudicará pues tendremos que hablar de las condiciones en las que yo consigo ese X, cuando tu estés mejor preparado para afrontar las consecuencias derivadas de todo ello, porque además tu y yo tenemos un contrato jurídico que tiene ya casi 40 años, por supuesto.

    Pero aquí el debate se está centrando en el procedimiento jurídico para articular el referéndum y la hipotética independencia, en el que PP, PSOE y C's se presentan como adalides de la democracia, pero luego para afrontar el tema catalán y el pacto, no hay gran cosa que ofrecer, o quien ofrece lo que ofrece desconoce enormemente la realidad en Cataluña. Que se diga claramente que no se va a pactar ni ahora ni en un futuro bastante lejano un referéndum y que solo queda que se jodan o que se echen al monte.

    Pero que se diga y que no hablen de democracia cuando esos tres partidos no se van a salir; dos de ellos de que en España hay una única nación y otro (los otros también por supuesto) de que en este país, Cataluña no tiene soberanía. Para mí el eje clave está ahí. Y yo animaría a los indepes a negociar un referéndum con Rajoy, ¿pero qué obtendrían?
    Tal vez la cuestión sea que con Rajoy es imposible, pero eso no implica que sea imposible ad infinitum. Lo que si está claro es que con el PP actual pueden aspirar a muy poco. Sería cuestión de esperar/contribuir a un cambio de gobierno.

    Ten en cuenta también que ahora mismo los independentistas tienen opciones, pero cogidas con alfileres, y deben temer que si se abre una tercera vía se les fastidie la oportunidad. Por eso prefieren tirar solos a ver hasta dónde son capaces de llegar. Pero me parece que no llegaran muy lejos y deberán dejarlo para la siguiente, como mínimo.

  14. #194
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    Y se defiende impidiendo a la fuerza a la gente el derecho de votar? Joder vaya unión

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    Mira campeón, democracia no es solo "votar" como piensas tú y cuatro aborregados.

    Democracia es RESPETAR el estado de derecho ¿Sabes lo que significa eso? significa que te sometes a la constitución y acatas las leyes.

    Las leyes se pueden cambiar, obviamente el PP tiene mucha culpa por su inacción y por cerrarse a un NO sin ni siquiera escuchar a la otra parte. Pero de ahí a romper con la unidad territorial hay un gran paso.

    Lo que pasa, querido shurlelo, que hay gente que se cree que es superior a los demás y sobre todo se cree superior a las normas creadas y no es así.

    Si no te gusta una ley española, la decide el pueblo español en su conjunto, eso es democracia.

    Pero claro, si simplificas el discurso para que llegue a todos los públicos corres el riesgo de que se malinterprete. Si a ello le sumas que hay 4 voceros que hacen mucho ruido ya tienes el tangao montao.

    Lo que ni tú, ni los demás seres moralmente superiores entienden ni entenderán muchos ya sea por simple estupidez o por ignorancia intencionada es que ahora mismo lo que se esta haciendo es prácticamente un golpe de estado y créeme tendrá consecuencias tanto penales como sociales y todo por culpa de cuatro niños de papá que están jugando a ser los nuevos héroes de la clase obrera y los "liberadores" de los colonos españoles. Un cuento, además, que no se sostiene ni históricamente (puesto que cataluña jamás fue un país) ni socialmente (al 9N me remito).

    y ahora puedes seguir voceando y berreando lo que te salga de los cojones, pero no cambiaras la dura y cruda realidad.
    No es odio, es amor a la violencia.

  15. #195
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    el coño de tu madre
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    Ya pueden ir preparándose los Mossos, sí









    muy cierto



  16. #196
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    En vuestra jeta además

    Ya se pueden preparar los Mossos el 1-O, que habrá fachillas meseteros capaces de ir a Cataluña a liarla un poco bastante en nombre de Francisco Franco
    Qué bien, eh?

  17. #197
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    Mira campeón, democracia no es solo "votar" como piensas tú y cuatro aborregados.

    Democracia es RESPETAR el estado de derecho ¿Sabes lo que significa eso? significa que te sometes a la constitución y acatas las leyes.

    Las leyes se pueden cambiar, obviamente el PP tiene mucha culpa por su inacción y por cerrarse a un NO sin ni siquiera escuchar a la otra parte. Pero de ahí a romper con la unidad territorial hay un gran paso.

    Lo que pasa, querido shurlelo, que hay gente que se cree que es superior a los demás y sobre todo se cree superior a las normas creadas y no es así.

    Si no te gusta una ley española, la decide el pueblo español en su conjunto, eso es democracia.

    Pero claro, si simplificas el discurso para que llegue a todos los públicos corres el riesgo de que se malinterprete. Si a ello le sumas que hay 4 voceros que hacen mucho ruido ya tienes el tangao montao.

    Lo que ni tú, ni los demás seres moralmente superiores entienden ni entenderán muchos ya sea por simple estupidez o por ignorancia intencionada es que ahora mismo lo que se esta haciendo es prácticamente un golpe de estado y créeme tendrá consecuencias tanto penales como sociales y todo por culpa de cuatro niños de papá que están jugando a ser los nuevos héroes de la clase obrera y los "liberadores" de los colonos españoles. Un cuento, además, que no se sostiene ni históricamente (puesto que cataluña jamás fue un país) ni socialmente (al 9N me remito).

    y ahora puedes seguir voceando y berreando lo que te salga de los cojones, pero no cambiaras la dura y cruda realidad.
    ¿Qué tiene que ver que Cataluña nunca fuese un pais?

    Explicame que entiendes tu por "romper la unidad territorial de un pais", porque no se exige la independencia catalana porque los españoles sean malos, no, se exige para una gestion propia de los recursos y porque se considera que Cataluña tiene lo necesario para ser considero un país o una nación; cultura y lengua propias, por ejemplo.

    Tanto que habláis de leyes y tal... ¿Quién está por encima de la ley? Las personas, en este caso, los ciudadanos, ¿por qué? Porque son quienes deciden las leyes y aprueban las mismas mediante votación. Se os olvida el principio básico de las leyes parece ser.

  18. #198
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    ¿Qué tiene que ver que Cataluña nunca fuese un pais?

    Explicame que entiendes tu por "romper la unidad territorial de un pais", porque no se exige la independencia catalana porque los españoles sean malos, no, se exige para una gestion propia de los recursos y porque se considera que Cataluña tiene lo necesario para ser considero un país o una nación; cultura y lengua propias, por ejemplo.

    Tanto que habláis de leyes y tal... ¿Quién está por encima de la ley? Las personas, en este caso, los ciudadanos, ¿por qué? Porque son quienes deciden las leyes y aprueban las mismas mediante votación. Se os olvida el principio básico de las leyes parece ser.
    He leído hasta ahí.

    Que pases buena tarde.
    No es odio, es amor a la violencia.

  19. #199
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    He leído hasta ahí.

    Que pases buena tarde.
    Una nación es todo aquel territorio en el que la gente se sienta nacional de allí.

  20. #200
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    Una nación es todo aquel territorio en el que la gente se sienta nacional de allí.
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  21. #201
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    He leído hasta ahí.

    Que pases buena tarde.
    Igualmente, lo suyo tiene cura, y se soluciona pasando unos días o una temporada en Barcelona.

  22. #202
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    Igualmente, lo suyo tiene cura, y se soluciona pasando unos días o una temporada en Barcelona.
    ahajajjajajajajjajajajahajajaha


    En fin...


    En serio es que me dejas ""
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  23. #203
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    Y se defiende impidiendo a la fuerza a la gente el derecho de votar? Joder vaya unión

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    Si es ilegal si un referendum solo lo puede hacer el presidente del gobierno un presidente comunidad autonoma puede hacer una consulta popular que solo sirve para estadistica

  24. #204
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    Una nación es todo aquel territorio en el que la gente se sienta nacional de allí.
    El comentario que emocionó a Pdr Snchz

  25. #205
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    Por contra, los separatistas catalanes están empezando a sufrir, a mi juicio, "mal de altura*. Muchos se han creido, de verdad, que la independencia es viable en semanas. Están convencidos de que el ser más hábiles para los negocios les sitúa en un plano de superioridad. Miran al resto de los españoles como algo diferente, haciendo un totum revolotum con castellanos y gallegos, con andaluces y aragoneses, con valencianos y extremeños, como si todos fuésemos lo mismo. Han llegado a la conclusión de que su territorio y su futuro les pertenece en exclusiva, como si los demás no tuviéramos ningún derecho a decir nada ante una cuestión que puede perjudicarnos gravemente. Para ellos en realidad aquí no hay dos lados. Solo está el suyo, y son ellos los que tienen que decidir y nadie más.
    Para pesar de los nacionalistas e independentistas de izquierdas, el catalanismo no ha sabido quitarse nunca la veta del desarrollismo burgués. Esto no es nada nuevo. Desde la propia concepción del catalanismo político allá a finales del siglo XIX, los nacionalistas, procedentes todos de la clase media-alta del negocio textil, asumían que el papel de Catalunya era modernizar España por esto mismo, porque el resto del país era un lugar atrasado y con poca mentalidad europea, por el hecho de que Cat producía y su economía se expandía. En plena consolidación de la sociedad industrial en el Estado, su lógica era 100% capitalista y eurocentrista, como la de cualquier industrial de la época. Posteriormente, el catalanismo se ha diversificado y transversalizado, pero la influencia política que ha tenido la derecha en estos años y en especial de la Transición para acá, hace que de aquellos barros, estos lodos.

    Por cierto, respecto al totum revolutum este que hacen. En ello influye también la concepción derechista del nacionalismo catalán, el pujolismo empeñado en el hecho diferencial. Para la izquierda catalana y española, o al menos para la mayoría de esta, España es una nación de NACIONES. Por desgracia, hay gente que parece que no se quiere dar cuenta de la realidad cultural de sus vecinos.

  26. #206
    el cuck que me tiene en su firma bebe leche de señor negro, es racista y esta casado con una china

  27. #207
    ForoParalelo: Miembro Avatar de shopsuey
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    El Prusés acabó con mi celular y no he tenido manera de forear como es debido; solo vengo a reírme de los que se creen que en pleno 2017 se puede detener la democracia con amenazas como si España fuése Turquía, Arábia Saudita o algo que no se encontrase en el culo del mundo en cuestiones democráticas. Cuando veais al final cual es la realidad os vais a llevar un buen mamporrazo, después del show de filibusterismo en el Parlament la máxima cargadora de responsabilidad es Forcadell y os aseguro que con su actuación se acaba de volver intocable
    No hará falta que actuen los Mossos como el estado decida utilizar sus herramientas de opresión contra ella, tendréis dos millones de personas en la calle cabreadas y con un bate en nuestras manos.


    Y para lo que quieras @Mustang te respondo las dudas que haga falta por otra vía si no te molesta, lo de forear sin tapatalkeo es un golpazo tremendo

  28. #208
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    Cita Iniciado por shopsuey Ver mensaje
    El Prusés acabó con mi celular y no he tenido manera de forear como es debido; solo vengo a reírme de los que se creen que en pleno 2017 se puede detener la democracia con amenazas como si España fuése Turquía, Arábia Saudita o algo que no se encontrase en el culo del mundo en cuestiones democráticas. Cuando veais al final cual es la realidad os vais a llevar un buen mamporrazo, después del show de filibusterismo en el Parlament la máxima cargadora de responsabilidad es Forcadell y os aseguro que con su actuación se acaba de volver intocable
    No hará falta que actuen los Mossos como el estado decida utilizar sus herramientas de opresión contra ella, tendréis dos millones de personas en la calle cabreadas y con un bate en nuestras manos.


    Y para lo que quieras @Mustang te respondo las dudas que haga falta por otra vía si no te molesta, lo de forear sin tapatalkeo es un golpazo tremendo
    ¿Celular? ¿Eres sudamericano?

  29. #209
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    ¿Celular? ¿Eres sudamericano?
    Si sólo fuera sudaca......
    Se me va la puta cabeza

  30. #210
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    ¿Han votado ya?

    ¿Son ya independientes?
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