La loca historia de la cosa pública (I)

Iniciado por poIitikon

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No entiendo nada.

Has hablado aquí que el mercado libre sólo tiene como límite la ley, la cual (y en esto Thomas Jefferson no podría estar más de acuerdo) surge de la voluntad democrática de la nación. Y a la vez calificas de "coacción" toda ley surgida de esa voluntad democrática si no es de tu agrado.

Cuando Jefferson habla de la ley como "voluntad del tirano" es porque, obviamente, debe haber un tirano. Y en sistema democrático ese tirano no existe. Sin embargo, y curiosamente, mantienes una posición bastante ambigua respecto del franquismo, incluso diría que tú modelo de sociedad de referencia se parece a la de la España de los años 60 (a pesar de tu muy poco creíble negación de esas simpatías), y en esa época si había un régimen totalitario del que emanaban las leyes.

Creo que la palabra "coacción" está mal empleada por ti incluso apoyándote en un liberal como Jefferson (Liberal con peculiaridades, por cierto. No creo que ni tú estés de acuerdo con su modelo de sociedad)

Prefiero, si no te molesta, no buscar significados alternativos a las palabras para adaptarlos a mis opiniones, ni creo que deberías hacerlo tú. Coacción significa lo que significa, y si vamos a aplicar subjetividades, pues entonces también puedo decir perfectamente que me siento coaccionado por ti por tu forma de tratar mis opiniones. ¿No es eso libertad de conciencia y expresión, principios tan valorados por Jefferson?

Por cierto, mira que detalle:

Yo no he dicho que el mercado sea libre si está dentro de los límites de la ley.
He dicho que el mercado es libre si tiene como límite la coacción.
Porque la ley solo es la ausencia de coacción si son leyes liberales.

El tirano no tiene por qué estar encarnado en un único individuo.
Una mayoría democrática es igualmente irrespetuosa con las libertades de los demás.
Por eso Tocqueville nos enseña la diferencia entre una Democracia y una Tiranía de la Mayoría (que es la oclocracia en la que vivimos).

Por otro lado, mi posición respecto al Franquismo es y ha sido siempre absolutamente clara: de rechazo.
Te estás confundiendo con mi posición respecto al revanchismo actual, y respecto al nwo actual.
Igual que rechazo la política de Felipe II, pero no por ello apoyaría que se profanase su tumba, o se jugase con el Monasterio del Escorial.


Un término puede no ser completo y coherente en cuanto a los usos del lenguaje, pero sí ha de serlo si va a ser pilar de una filosofía.
Por ello el liberalismo se preocupa antes de fundamentar tanto los conceptos de libertad, acción, y coacción.

Si tú me intentas apuñalar, es muy posible que yo ejerza fuerza o violencia sobre ti para obligarte a huir.
Te estaría, según tu definición de la RAE, coaccionando.
Pero ¡espera un momento!, quien me coaccionas eres tú que vienes a apuñalarme, no yo.
Por eso la RAE está muy bien para saber más o menos lo que nos quieren decir, pero no para profundizar a nivel de filosofía en un concepto.

Como aquí estamos debatiendo acerca de lo legítimo y lo ilegítimo, necesitamos tal profundidad en los conceptos.

.....

Iniciado por poIitikon

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Este hilo se ha convertido en otro toma y daca mío con Gandolfo, y no voy a caer en la trampa.

Pero está claro que no quiere aceptar la realidad. Aunque esas medidas fueran intencionadas para provocar una crisis internacional tan terrible que estuvo a punto de llevar a la quiebra al sistema capitalista (¿Alguien puede creer eso?) sigue siendo dejación de funciones de los organismos responsables de regular, vigilar, controlar y llegado el caso sancionar a los que pongan en riesgo el buen funcionamiento de la economía.

Y tú ejemplo sobre el camión de grava es una estupidez. Habría bastado con que los responsables del Colegio hubieran impedido que los niños siguieran tirándose piedras castigando si fuera menester al que no haga caso. Porque si traes otro camión, y otro, y otro, no están controlando, no estás regulando y, llegado el caso, no estás sancionando al que incumple.

Las consecuencias de las alteraciones del mercado, además de que en absoluto tienen porqué deberse a decisiones políticas exclusivamente, depende de lo que los actores de ese mercado hagan al respecto. Si su comportamiento es responsable, todo irá bien o al menos no irá mal, pero si en base a sus intereses particulares se comportan de forma que generan desequilibrios crecientes, o se actúa antes o habrá que actuar después, y entonces saldrá muchísimo más caro y además tendremos que pagarlo ente todos.

Curioso modelo el del liberalismo moderno. Las ganancias se privatizan pero las pérdidas se socializan. O la ganan o la empatan. Pero la culpa es del sector público. Siempre es del sector público, haga una cosa o la contraria.

Debe ser una especie de fobia obsesiva, o esa visión infantil de que cuando gastas en el sector privado recibes algo tangible y cuando pagas impuestos todo lo más que te dan es un papelito con un sello, sin caer en la cuenta de que ese dinero es fundamental para el correcto funcionamiento de la economía y la sociedad.

Y todo por miseria de cuentaduros. Y ahí se acaba su liberalismo, porque en todo lo demás hay que ver cómo recuerda al franquismo de los 60.

Y ahora venga, a contar otra de romanos.

A que te dedicas? trabajas?

Iniciado por Melissa

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A que te dedicas? trabajas?

Cada vez menos. Tengo un negocio, un despacho profesional a medias con un gran amigo mío, totalmente consolidado después de años de mucho esfuerzo y dedicación.

Ahora solo me dedico a procurar que funcione correctamente. Tengo mis épocas, hay veces que estoy más ocupado pero en general cada vez tengo más tiempo libre. De hecho hay muchas tardes que las tengo totalmente para mí.

Pero obviamente no siempre fue así. Sería difícil saber cuántas horas le he echado a ésto. Podríamos trabajar más y ganar más, podríamos sustituir a alguno de los integrantes de nuestro equipo y eso que nos ahorraríamos, pero estamos muy contentos con la marcha del despacho y nos va bien así. Además me encanta tener tiempo libre para hacer lo que me apetezca.

¿Y a ti? ¿Cómo te va?

Iniciado por poIitikon

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Cada vez menos. Tengo un negocio, un despacho profesional a medias con un gran amigo mío, totalmente consolidado después de años de mucho esfuerzo y dedicación.

Ahora solo me dedico a procurar que funcione correctamente. Tengo mis épocas, hay veces que estoy más ocupado pero en general cada vez tengo más tiempo libre. De hecho hay muchas tardes que las tengo totalmente para mí.

Pero obviamente no siempre fue así. Sería difícil saber cuántas horas le he echado a ésto. Podríamos trabajar más y ganar más, podríamos sustituir a alguno de los integrantes de nuestro equipo y eso que nos ahorraríamos, pero estamos muy contentos con la marcha del despacho y nos va bien así. Además me encanta tener tiempo libre para hacer lo que me apetezca.

¿Y a ti? ¿Cómo te va?

Lo decía por esto: "Curioso modelo el del liberalismo moderno. Las ganancias se privatizan pero las pérdidas se socializan. O la ganan o la empatan. Pero la culpa es del sector público. Siempre es del sector público, haga una cosa o la contraria."

Si tienes un dspacho profesional ya te tendrias que haber dado cuenta de que esto funciona asi, no?

Yo bien, si me levanto por la mañana es otro dia mas para disfrutar de estar vivo

Saludos

Iniciado por Melissa

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Lo decía por esto: "Curioso modelo el del liberalismo moderno. Las ganancias se privatizan pero las pérdidas se socializan. O la ganan o la empatan. Pero la culpa es del sector público. Siempre es del sector público, haga una cosa o la contraria."

Si tienes un dspacho profesional ya te tendrias que haber dado cuenta de que esto funciona asi, no?

Yo bien, si me levanto por la mañana es otro dia mas para disfrutar de estar vivo

Saludos

Una cosa es la realidad y otra mi ideología. Una cosa es el mundo tal y como es y otra como creo que debería ser.

En la medida de lo posible, intento vivir en coherencia conmigo mismo. No es fácil, pero solo con procurarlo ya me siento razonablemente satisfecho.

Iniciado por Dark Gandalf

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Yo no he dicho que el mercado sea libre si está dentro de los límites de la ley.
He dicho que el mercado es libre si tiene como límite la coacción.
Porque la ley solo es la ausencia de coacción si son leyes liberales.

Las leyes estan libres de tu concepto de coacción cuando tú lo decides y son liberales cuando a ti te parece que lo son.

El tirano no tiene por qué estar encarnado en un único individuo.
Una mayoría democrática es igualmente irrespetuosa con las libertades de los demás.
Por eso Tocqueville nos enseña la diferencia entre una Democracia y una Tiranía de la Mayoría (que es la oclocracia en la que vivimos).

Tal vez tú prefieras un régimen como el que había en España en los 60 como ejemplo de democracia no tiránica. ¿Es eso?

Por otro lado, mi posición respecto al Franquismo es y ha sido siempre absolutamente clara: de rechazo.
Te estás confundiendo con mi posición respecto al revanchismo actual, y respecto al nwo actual.

A esto me refería con eso de "a pesar de tu muy poco creíble negación de esas simpatías"

Igual que rechazo la política de Felipe II, pero no por ello apoyaría que se profanase su tumba, o se jugase con el Monasterio del Escorial.

¿Me estás comparando la relevancia política que tiene el franquismo todavía hoy en día con la de Felipe II?

Y respecto de la exhumación, lo veo al revés. Creo que sacar la tumba de Franco de ese monumento "a los caídos" contribuye a que de una vez por todas vayamos pasando pagina. Un motivo menos para hablar del dictador filofascista y su proceso premeditado, planificado y sistemático de depuración política.

Un término puede no ser completo y coherente en cuanto a los usos del lenguaje, pero sí ha de serlo si va a ser pilar de una filosofía.

Por ello el liberalismo se preocupa antes de fundamentar tanto los conceptos de libertad, acción, y coacción.

Si tú me intentas apuñalar, es muy posible que yo ejerza fuerza o violencia sobre ti para obligarte a huir.
Te estaría, según tu definición de la RAE, coaccionando.
Pero ¡espera un momento!, quien me coaccionas eres tú que vienes a apuñalarme, no yo.
Por eso la RAE está muy bien para saber más o menos lo que nos quieren decir, pero no para profundizar a nivel de filosofía en un concepto.

Como aquí estamos debatiendo acerca de lo legítimo y lo ilegítimo, necesitamos tal profundidad en los conceptos.

Lo siento, pero no soy partidario del uso alternativo del lenguaje. Además el ejemplo que pones es absurdo. No tiene ningún sentido llamar "coacción" a defenderse de una agresión porque sencillamente no sería correcto. Hay otros términos específicos para definir esa acción.

Iniciado por poIitikon

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Las leyes estan libres de tu concepto de coacción cuando tú lo decides y son liberales cuando a ti te parece que lo son.

Tal vez tú prefieras un régimen como el que había en España en los 60 como ejemplo de democracia no tiránica. ¿Es eso?

A esto me refería con eso de "a pesar de tu muy poco creíble negación de esas simpatías"

¿Me estás comparando la relevancia política que tiene el franquismo todavía hoy en día con la de Felipe II?

Y respecto de la exhumación, lo veo al revés. Creo que sacar la tumba de Franco de ese monumento "a los caídos" contribuye a que de una vez por todas vayamos pasando pagina. Un motivo menos para hablar del dictador filofascista y su proceso premeditado, planificado y sistemático de depuración política.



Lo siento, pero no soy partidario del uso alternativo del lenguaje. Además el ejemplo que pones es absurdo. No tiene ningún sentido llamar "coacción" a defenderse de una agresión porque sencillamente no sería correcto. Hay otros términos específicos para definir esa acción.

Las leyes están libres de coacción cuando no rompen libertades negativas del individuo.
Salvo causa de fuerza mayor, monopolio natural, y algunos otros supuestos.

Yo prefiero una democracia donde cada uno vote sobre aquello que es soberano y por la parte que es soberano.
No una donde mi propiedad privada, que solo me pertenece a mí, está sometida al voto de todos.

Mi antipatía por Franco no te es creíble porque tú eres uno de esos revanchistas.

El Franquismo tiene relevancia política Cero.
Salvo para los que veis a Franco en cualquier adversario político.
Antes en el PP, ahora en VOX.
Es más, diría que si pregunto por alguna ley Franquista, o por su política económica, no creo que en directo la mayoría sepa decir ninguna.

Pero es curioso que exageres la relevancia política del Franquismo en la actualidad, y minores la de Felipe II, cuando a Franco se le ha acusado tantas veces de inspirarse en Felipe II.

Pasar página: suponiendo que esa fuera la intención, ¿cómo vamos a pasar página cuando España está llena de homenajes, calles, y otros cultos, al Terror Rojo?. Me parece que quieres pasar página, sí, pero hacia atrás.

¿Coacción, según tú, es "uso de fuerza o violencia" o no?.
Porque si te pongo un contra-ejemplo de "uso de fuerza o violencia" no coactiva, o bien sí es coactiva, o bien la definición dada está mal.
Pero no las dos cosas a la vez.
Buscar la coherencia en los conceptos no es ser "alternativo". Afortunadamente, aún no.

Iniciado por poIitikon

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Es decir, cuando a ti te parezca.



Más de lo mismo. Cuando se vive en sociedad, su buena marcha debe prevalecer sobre los intereses particulares. Es lo que se conoce como "bien común" o "interés general". Pero claro, supongo que ahora harás alguna construcción argumental para contradecir este principio social tan fundamental basandolo precisamente en que crees que tu interés particular debe prevalecer sobre ese interés general, lo que volverá a demostrar, una ves más, que no sirves para vivir en sociedad.



Me da igual si te lo crees o no, pero hoy he estado tomando café con una alto cargo de la Junta de Andalucía, del PP. Entre otras cuestiones, le he comentado que su partido tiene una magnífica oportunidad de librarse definitivamente de la sombra del franquismo, porque esa pequeña cantera de votos de los nostálgicos de la dictadura se han ido todos con VOX.

Su respuesta me ha sorprendido un tanto. Después de reconocer que efectivamente ese porcentaje de votos también contaba, y que para ella tenía sentido lo que le decía, creía que ese factor estaba magníficado, y que la izquierda sabia sacarle mucho rédito a la falta de contundencia de su formación política con el régimen franquista.

Así que incluso esta mujer, militante del PP y con responsabilidades políticas tanto a nivel administrativo como de su partido, no lo niega. Solo lo matiza.

Muy ilustrativo.



¿Cómo vas a comparar la relevancia política de un rey absolutista en una época donde todos los países vivían bajo ese régimen, con una dictadura en la que la inmensa mayoría de los países del bloque occidental eran democracias? De hecho, esa inspiración formaba parte de la antigualla ideologica de Franco. El imperio...



Y dale. Tres años duró la República, la mayor parte con gobiernos de derechas, con un primer intento de golpe de Estado a los 16 meses, y constantes conspiraciones desde el principio hasta la sublevación militar golpista de 1936. Incluso Calvo Sotelo estuvo en Italia pidiendo ayuda a Mussolini de cara a un alzamiento del ejército. Pero la culpa es siempre de la izquierda, en todo es de la izquierda y no hay ningún otro responsable que la izquierda.

Pero la depuración política premeditada, planificada y sistemática, orquestada por militares de academia que habían jurado por su honor defender la República y su Constitución, eso son salvadores de la patria frente a la conspiración judeomasónica marxista. Y todo en base, ente otros valores, a la fe cristiana.

Pero tú solo críticas a la izquierda. Para el franquismo solo te observo mucho silencio cómplice.

No obstante, y ya que tocas el tema de las calles y las plazas, aquí he dicho más de una vez que me parece absurdo que tengan nombres politizados. Lo mejor sería rotularlos asépticamente, como por ejemplo con ríos, minerales, planetas, flores o similares. Fin del problema.



Total, que para ti la defensa propia es "coacción" ¿Es eso?

¿Entiendes lo que es una libertad negativa?.
Pues una ley no debe coaccionarla nunca.
No veo dónde está la subjetividad.
No es cuando a mí me apetezca, es cuando tú pretendes decidir sobre mi vida, propiedad, opinión, etc.


En mi pueblo "común" significa significa que incluye a todos los individuos.
Si piensas sacrificar a un individuo por el "bien común" ya no lo llames "común", pues es evidente que no le incluye a él.
Dí más bien que te crees en el derecho de pisotear las libertades de ese individuo, por la conveniencia de la mayoría, aunque esta sea egoísta.
Hasta mediados de los 70 la Democracia Sueca esterilizó a más de 60.000 individuos, con tu mismo discurso:
que el "bien común" justifica pisotear las libertades de cualquiera.
¿Te parece justificado?. ¿Cómo te atreves a llamarlo "común"?, ¿o solo es "común" cuando incluye tu propio bien?.


De hecho, haciéndome el Sueco, no se me ocurre nada mejor para la salud de la sociedad que eliminar a todos los individuos improductivos.
¿Por qué no cae eso dentro de tu definición de sacrificar el interés individual para mejorar la sociedad?.
Yo te lo contesto: porque, al contrario que en el primer tercio del siglo XX, hoy en día no está en la moral aceptada.
Malo es un mundo donde tus derechos dependen de la moral de los demás.
¿No será que eres tú quien no sabe vivir sin pisotear las libertades de los demás?.
Lo curioso es que todos los que lleváis ese discurso de "el interés común por encima de derecho individual",
lo que sacrificáis siempre es el derecho de otro, nunca el vuestro.
Vamos, que nunca vi a nadie decir "oigan, creo que mis genes no son buenos, púrguenme".


Danos los datos de esa mujer que afirma que el PP es Franquista, para que la twiteemos directamente pidiéndole explicaciones.
O a ver qué opina el partido de esas afirmaciones.


En el siglo XX ha habido unas 40 dictaduras en el Mundo.
14 de ellas en Europa. Sin contar situaciones excepcionales como la Francia de Vichy.
Así que no te des tanta prisa en juzgar anacronismos.
Más cuando el bando contrario quería convertirnos en otro satélite de la "muy democrática" URSS.


Imagino que esos tres años republicanos con gobiernos de derechas nos han dejado muchas calles y estatuas a Lerroux o Samper,
porque a la pasionaria, Carrillo, Largo Caballero, o Indalecio Prieto, no le faltan.
Supongo que a eso te refieres tú con "pasar página".
Y supongo que por eso me llamas Franquista cuando ironizo que tu página va sin sesgo ni revanchismo.
Y sí, lo normal sería que las calles, a) tuvieran nombres neutros, o b) reflejasen toda la historia (la que te gusta y la que no).


La defensa propia no es coacción porque no todo el uso de fuerza o violencia es coactivo.
Con lo que la definición que has dado queda irremediablemente descartada.

Iniciado por poIitikon

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Vuelves a caer en un histrionismo absurdo. Últimamente te pasa con frecuencia, no sé si será por falta de argumentos más sólidos. Tú sabrás.

¿Te he acusado alguna vez de ser capaz de pisotear comida sin tocar delante de alguien que se muere de hambre? Desde tu punto de vista, estarías en tu derecho, nadie puede privarte de tus libertades negativas. ¿Quien, según tú, está legitimado para intentar impedir que pisotees esa comida de tu propiedad para dársela a alguien que la necesita?

Absurdo ¿Verdad? Pues tu acusacion de hacer como los suecos y esterilizar a personas por la fuerza es por el estilo.

Curiosamente, hay un forero que afortunadamente ya no viene por aquí, que usaba el que tal vez sea el lenguaje más putrefacto del foro y sus insultos carecían de límite (y sin embargo era otro de los destinatarios de muchos de tus "me gusta") que proponía precisamente eso para reducir la natalidad en el África negra. Esterilizaciones masivas de mujeres. Y ese era socialista hasta el tuétano ¿Verdad? Por supuesto, me opuse a esa propuesta.

El bien común es totalmente connatural con los derechos humanos, porque precisamente busca garantizarlos para toda la sociedad. Como dije antes, sabia que ese concepto, el bien común, lo interpretarlas desde tu perspectiva de prevalencia de los intereses particulares, y por consiguiente esa interpretación sería totalmente errónea.



Más de lo mismo. Ya hasta pretendes convertirme en un genocida en favor del bien común. ¿Que bien común hay en un genocidio? Rozas la paranoia.



Obviamente no lo voy a hacer. Ya te dije que me daba igual si te lo creías o no.

Además no te enteras o no te quieres enterar. Vuelve a leer lo que dije y lo que me respondió y dime dónde dijo ella que su partido era franquista.

No manipules



Creo que cometes un error en tu concepto de la historia. Cada personaje hay que analizarlo con el contexto de su época. El Cid es un héroe nacional y sin embargo si analizas su vida con los cánones actuales se quedaba en menos de la mitad del cuarto.

La ideología totalitarista es lo suficientemente reciente para que aún tenga seguidores, y como nuestro sistema político, económico, social y cultural actual, a pesar de ser indiscutiblemente el mejor que el humano ha sido capaz de implementar y una base excelente sobre la que seguir construyendo, tiene defectos, carencias, desequilibrios, lo propio de un mundo imperfecto, pues en vez de trabajar para mejorarlo pueden ser captados por los cantos de sirena de los extremismos, sean de izquierdas o de derechas. Así que prefiero seguir con mi tesis de evitar la politización de los espacios públicos, y eso también incluye el monumento "a los caídos" y la presencia de la tumba de un dictador filofascista responsable principal de uno de los peores procesos de depuración política que ha sufrido este país. Si es un error poner un nombre politizado a una calle o una plaza, el acto de trasladar a su panteón familiar a Franco para mí como democrata tiene muchísimo valor político y simbólico.



Pues nada, escribe a la RAE y que lo cambien. Manda un twit como ibas a hacer con la chica del PP. Y enviame por favor un enlace de la respuesta.

Nadie te pregunta si tú personalmente serías capaz de esterilizar por el bien de la sociedad.
Lo que se te plantea es, bajo una filosofía donde el derecho individual no tiene valor frente al colectivo, qué lo impide.

Por otro lado, no se puede ser histriónico relatando cosas que ya han pasado, ni crímenes que ya se cometieron por el bien común.

Por supuesto que pisoteamos nuestra comida delante del que tiene hambre.
Y por supuesto que estamos en nuestro derecho.
¿Acaso no ves la cantidad de comida que acaba en la basura?.
No confundas el sostenimiento del necesitado, con privar a los demás de su propiedad, incluso de la que no necesitan.

Imaginemos que necesitamos un embalse.
E imaginemos que en el lugar de su construcción "estorba" una vivienda privada.
Suponiendo que se pueda justificar la necesidad del embalse como una fuerza mayor,
lo suyo es mover piedra a piedra la vivienda a una nueva zona habitable,
construir una nueva carretera hasta ella, pagarle la gasolina de más que va a consumir,
indemnizarle por el cambio, pagarle cualquier otro coste generado de por vida, etc.
Y pasar la factura a todos los que vamos a usar el embalse.

Eso es Bien Común: donde TODOS compartimos el beneficio y TODOS compartimos el sacrificio.

Lo que no es "bien común" es sacrificar los derechos de ese propietario,
mientras los que beben agua gratis del embalse se relamen diciéndose a sí mismos lo sociales que son.

¿Cuál de las dos formas de "bien común" defiendes tú?,
y ¿siempre, o depende de si eres el dueño de la vivienda o el que bebe el agua cuyo sacrificio exige?.

*****************************

"La ideología totalitarista es lo suficientemente reciente para que aún tenga seguidores".

Máxima que seguro que tienes bien presente si a alguien le apetece visitar el Valle,
pero que convenientemente se te olvida cuando el PSOE y la UGT cantan la internacional con el puño en alto en Rodiezmo.

Y seguro que también te preocupa mucho el supuesto fascismo totalitarista de VOX, pero no tienes problemas con que existan partidos comunistas (será que el comunismo no es totalitario).

Bonita neutralidad. Yo solo veo lo de siempre, un bando tratando de imponer sus filias, sus fobias, y su revanchismo, sobre los demás.

Y cuando hay un homenaje a Pablo Iglesias, pues se blanquea porque hay que juzgarlo por el contexto de la época.
Pero como haya un homenaje a Franco, pues entonces en una "actualidad" peligrosa.

*****************************

No necesito escribir a la RAE, dado que el diccionario pretende ser un compendio de los usos del lenguaje, no un ensayo filosófico profundo sobre cada término.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Nadie te pregunta si tú personalmente serías capaz de esterilizar por el bien de la sociedad.
Lo que se te plantea es, bajo una filosofía donde el derecho individual no tiene valor frente al colectivo, qué lo impide.

Y dale ¿Cuando he dicho eso? Claro que los derechos y libertades individuales son importantes. De hecho, los derechos humanos lo son a título individual. Pero desde que el hombre decide vivir en sociedad, lo importante es la buena marcha de esa comunidad constituida, lo que debe ser responsabilidad de todos. No se puede supeditar, por tanto, ese interés general a los intereses particulares, pero eso no quiere decir en absoluto que los suprimas.

Por otro lado, no se puede ser histriónico relatando cosas que ya han pasado, ni crímenes que ya se cometieron por el bien común.

Lo que es histriónico es que los uses como referente. Claro que el ser humano, bajo supuestas nobles banderas, ha hecho barbaridades, pero eso no es culpa de la bandera sino del mal uso que haga de ella el que la porta.

Por supuesto que pisoteamos nuestra comida delante del que tiene hambre.
Y por supuesto que estamos en nuestro derecho.
¿Acaso no ves la cantidad de comida que acaba en la basura?.
No confundas el sostenimiento del necesitado, con privar a los demás de su propiedad, incluso de la que no necesitan.

Una cosa es tirar lo que nos sobra sin más intención y otra pisotearlo ante los ojos del que la necesita.

De todas formas, creo que eso es un defecto del sistema. Que alguien tire lo que le sobra mientras otro lo necesita. Es absurdo desde todo punto de vista. Una aberración.

Imaginemos que necesitamos un embalse.
E imaginemos que en el lugar de su construcción "estorba" una vivienda privada.
Suponiendo que se pueda justificar la necesidad del embalse como una fuerza mayor,
lo suyo es mover piedra a piedra la vivienda a una nueva zona habitable,
construir una nueva carretera hasta ella, pagarle la gasolina de más que va a consumir,
indemnizarle por el cambio, pagarle cualquier otro coste generado de por vida, etc.
Y pasar la factura a todos los que vamos a usar el embalse.

Eso es Bien Común: donde TODOS compartimos el beneficio y TODOS compartimos el sacrificio.

Lo que no es "bien común" es sacrificar los derechos de ese propietario,
mientras los que beben agua gratis del embalse se relamen diciéndose a sí mismos lo sociales que son.

¿Cuál de las dos formas de "bien común" defiendes tú?,
y ¿siempre, o depende de si eres el dueño de la vivienda o el que bebe el agua cuyo sacrificio exige?.

Fíjate que tú mismo reconoces aquí implícitamente que el interés general prevalece sobre el particular. El embalse no se hace en otro sitio porque ahí haya una vivienda privada. Al propietario se le compensa, pero la casa la pierde.

Por supuesto que hay que hay que indemnizar al propietario de la vivienda. ¿Cuando he dicho lo contrario? Pero esa compensación la debe asumir la comunidad en su conjunto, con sus impuestos, a los que debe aportar más el que más tiene. De hecho la propia Constitución lo deja claro al prohibir la confiscación.

La cuantía de esa compensación, del justiprecio, puede ser controvertida (aunque éste es un problema técnico) pero reconocido está el derecho a percibirlo y por supuesto goza de todas las garantías judiciales.

"La ideología totalitarista es lo suficientemente reciente para que aún tenga seguidores".

Máxima que seguro que tienes bien presente si a alguien le apetece visitar el Valle,
pero que convenientemente se te olvida cuando el PSOE y la UGT cantan la internacional con el puño en alto en Rodiezmo.

¿Qué tiene de malo la internacional? Cuestión diferente es lo que hayan hecho con los ideales que representa, pero la letra de esa canción hace un retrato de una época en la que los más desfavorecidos se levantaron exigiendo vivir dignamente de su trabajo, un mejor reparto de la riqueza que ellos tanto contribuían a generar. Mucho le debemos a esa lucha.

Por contra, los símbolos totalitaristas nacen así. No degeneran como pasó con los movimientos obreros, son totalitaristas desde el minuto 1.

De hecho, ese espíritu, el de la lucha por la dignidad, sigue vivo hoy en día, aunque con tanto liberalismo y tanto individualismo esté mucho más diluido. La fuerza de la ciudadanía frente a los grandes poderes la da la unión. De hecho esa es una de las razones por las que se está favoreciendo tanto el liberalismo individualista.

Y seguro que también te preocupa mucho el supuesto fascismo totalitarista de VOX, pero no tienes problemas con que existan partidos comunistas (será que el comunismo no es totalitario).

Estoy en contra de todos los totalitarismos. De todos. Pero en este foro no hay del de extrema izquierda, o poquísimo. Pero cuando alguien se ha manifestado a favor de, por ejemplo, la estatalizacion de la economía y la sociedad (de la verdadera estatalizacion, no de tu versión exacerbada) pues le he manifestado mi rechazo.

Y que en VOX hay franquistas está clarísimo. Y que el partido no hace nada al respecto también.

Te pego un mensaje que puse en Burbuja sobre las evidencias de ese vínculo.

Bonita neutralidad. Yo solo veo lo de siempre, un bando tratando de imponer sus filias, sus fobias, y su revanchismo, sobre los demás.

Y cuando hay un homenaje a Pablo Iglesias, pues se blanquea porque hay que juzgarlo por el contexto de la época.

Pero como haya un homenaje a Franco, pues entonces en una "actualidad" peligrosa.

Y dale. ¿Que regímenes políticos había en tiempos de Pablo Iglesias en nuestra parte del mundo? ¿Que estaba sucediendo en los países de nuestro entorno? ¿Y en la época de Franco?

El franquismo sigue siendo franquismo. El PSOE ha evolucionado muchísimo desde sus orígenes. No es que no se pueda comparar a Pablo Iglesias Posse con Franco, es que intentar hacer creer que el PSOE de ahora es el mismo que el de su fundación es hasta ridículo.

No necesito escribir a la RAE, dado que el diccionario pretende ser un compendio de los usos del lenguaje, no un ensayo filosófico profundo sobre cada término.

Pues aplicate el cuento. Esa interpretación que haces de la definición hasta el límite de la defensa propia ¿Como lo encajas con lo que acabas de decir? A ese compendio de los usos del lenguaje hay que aplicar el sentido común. Y la coacción es la coacción, no es ni repeler una agresión ni determinadas prácticas contrarias a la libre competencia que sin coaccionar a nadie perjudican el libre funcionamiento del mercado. Aunque discrepo ideológicamente de Rosa de Luxemburgo, con esta frase suya estoy bastante de acuerdo.

Iniciado por poIitikon

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y por eso terminó en un río y llena de bayonetazos

Iniciado por poIitikon

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Y dale ¿Cuando he dicho eso?

Pues mira, lo has dicho en este mismo hilo:

Iniciado por poIitikon

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Cuando se vive en sociedad, su buena marcha debe prevalecer sobre los intereses particulares.

Y lo has dicho otras mil veces que podría citarte.
Y además es la piedra angular de todo Colectivismo, especialmente del de Izquierda:

El Derecho Colectivo sobre el Individual. El Interés Colectivo sobre el Individual. Y la Libertad Colectiva sobre la Individual.

Que son tres formas de decir lo mismo.

Cuando el derecho individual es una barrera a las políticas que puedes llevar a cabo,
el límite a las licencias que puedes tomarte por "el bien común" está muy claro.
Pero cuando el derecho colectivo prima sobre el individual,
no existe un límite a la tiranía, y no sabemos dónde se puede llegar.

Dices que no use toda la mierda que se ha hecho por el "bien común" como referente:

Cuándo hablas de dictaduras, por ejemplo la Fascista, o la Franquista, ¿qué tomas como referencia, todo lo maravilloso que hicieron, o todas a aquellas veces que violaron los más básicos derechos del individuo?. Pues eso mismo.

En cuanto a que esas protecciones al derecho individual ya existen en los DDHH pues ¿cómo explicarte otra vez lo que es una libertad negativa y por qué no puede ser sustituida por un ordenamiento positivo?:

Yo tengo derecho a mi vida porque es mía, no porque tú te hayas juntado con otro y hayáis votado otorgarme tal derecho.
Tengo derecho a vivir con y sin tu permiso.
No tengo DDHH porque la sociedad me los otorgue, sino porque son anteriores a la sociedad.
Y lo que la sociedad da, con la misma "legitimidad" puede quitar.

Y la prueba de eso está en quién agarra a esos DDHH: los etarras, los borrokas, los secesionistas fugados, etc.
Y también en todo lo que no evitan: legislaciones sexistas, discriminaciones positivas, inversión del proceso probatorio, etc.

*******************

Desperdiciar lo que te sobra es desperdiciar lo que te sobra.
Lo hagas a escondidas en tu casa o delante del hambriento.
En todo caso lo que cambia es la elegancia de tu acto, pero no su naturaleza.

*******************

Respecto al expropiado del embalse, he hablado de fuerza mayor.
Tal como he dicho muchas veces que la fuerza mayor es un límite al liberalismo.
Junto con el monopolio natural, la propiedad eterna, los cárteles, etc.

Y no se trata de que me indemnices, sino que restituyas todo lo perdido, y luego, ya si eso, que me indemnices por el cambio o cualquier otro perjuicio, que es muy distinto.

Para empezar la fuerza mayor hay que justificarla en la necesidad.
Cuendo yo he visto expropiaciones por capricho urbanístico del alcalde (ej: Gijón, para construir en altura).

En segundo lugar, debe ser demostrable.
No sea que se elija inundar tu valle porque en el de al lado está la VillaTinaja de un político.

Tercero, al individuo se le debe dejar en las mismas condiciones de vida que tenía.
No con las ridículas compensaciones de hoy (y menos las que había antes de la reforma).

Y cuarto, el sacrificio hay que repartilo entre todos.
No salvando a la mayoría mediante una tributación progresiva.

*******************

La Internacional fue el himno de Regímenes Totalitarios. Empezando por la URSS.

Es como preguntarse qué tiene de malo la esvástica, si no es más que el símbolo Finlandés de la libertad.

Bueno, pues lo que obviamente tiene de malo es lo que se desea representar con el símbolo.

No me vengas con que es el inocente símbolo del movimiento obrero.

Por cierto, ni el Águila de San Juan representa tampoco solo a Franco (y ya hemos visto como se han quitado a punta pala), ni ningún himno contiene nada explícito (por ejemplo el Cara al Sol). Lo relevante es lo que se desea ensalzar con ellos.

*******************

Una cosa es estar en contra de los totalitarismos.
Y otra muy distinta es estar en contra de los ideales que perseguían.

Por ejemplo un individuo puede ser partidario de la unidad nacional, de una religión oficial, etc, sin dejar de ser demócrata, por mucho que comparta esos ideales con Franco.

Y otro puede ser partidario de la producción Marxista, de la igualdad de clases, etc, sin dejar de ser demócrata, por mucho que comparta esos ideales con Lenin.

Y o bien toleras todas las opiniones democráticas, o bien proscribes todas aquellas que parezcan sospechosamente similares a dictaduras del pasado. Pero todas (y el Comunismo tiene un inevitable tufillo a dictadura que no veas).

Es, nuevamente, una cuestión de coherencia.

*******************

No sé a qué te refieres por "nuestro entorno", pero:

Portugal -> dictadura,
Italia -> dictadura,
Alemania -> dictadura,
Polonia -> dictadura,
Rumanía -> dictadura,
Grecia -> dictadura,
Estonia, Letonia, y Lituania -> dictadura, dictadura, y dictadura,
Bulgaria -> dictadura,
Albania -> dictadura,
etc.

Y eso a bote pronto, que hubo más.

*******************

La definición coherente de coacción ya ha sido dada.
Y diferencia perfectamente el uso de la fuerza ofensiva de la defensiva.

PD: la frase del meme no puede ser más desacertada. Eso será otra cosa, pero liberalismo no.

¿Piensas que la zorra iba a respetar los derechos negativos de las gallinas?.

Pues ya me dirás cómo puede ser liberalismo (una filosofía cuyo valor principal es el principio de no agresión), un entorno basado en la agresión al débil. Porque no creo que el meme se refiera a que la zorra iba a respetar a las gallinas, pero sin proveerlas de las libertades positivas que ellas exijan (eso sí sería liberalismo).

No pongas el primer meme que encuentres por google.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Pues mira, lo has dicho en este mismo hilo:

Y lo has dicho otras mil veces que podría citarte.
Y además es la piedra angular de todo Colectivismo, especialmente del de Izquierda:

El Derecho Colectivo sobre el Individual. El Interés Colectivo sobre el Individual. Y la Libertad Colectiva sobre la Individual.

Que son tres formas de decir lo mismo.

Cuando el derecho individual es una barrera a las políticas que puedes llevar a cabo,
el límite a las licencias que puedes tomarte por "el bien común" está muy claro.
Pero cuando el derecho colectivo prima sobre el individual,
no existe un límite a la tiranía, y no sabemos dónde se puede llegar.

Dices que no use toda la mierda que se ha hecho por el "bien común" como referente:

Cuándo hablas de dictaduras, por ejemplo la Fascista, o la Franquista, ¿qué tomas como referencia, todo lo maravilloso que hicieron, o todas a aquellas veces que violaron los más básicos derechos del individuo?. Pues eso mismo.

En cuanto a que esas protecciones al derecho individual ya existen en los DDHH pues ¿cómo explicarte otra vez lo que es una libertad negativa y por qué no puede ser sustituida por un ordenamiento positivo?:

Yo tengo derecho a mi vida porque es mía, no porque tú te hayas juntado con otro y hayáis votado otorgarme tal derecho.
Tengo derecho a vivir con y sin tu permiso.
No tengo DDHH porque la sociedad me los otorgue, sino porque son anteriores a la sociedad.
Y lo que la sociedad da, con la misma "legitimidad" puede quitar.

Y la prueba de eso está en quién agarra a esos DDHH: los etarras, los borrokas, los secesionistas fugados, etc.
Y también en todo lo que no evitan: legislaciones sexistas, discriminaciones positivas, inversión del proceso probatorio, etc.

*******************

Sigues con tu histrionismo, con tus retorcimientos y con tu interpretación interesadamente manipulada de lo que digo para que parezca que digo lo que a ti te interesa argumentalmente.

Como ya he explicado, el interés general no puede justificarlo todo, como tampoco puede hacerlo el interés individual. Pero cuando se decide vivir en sociedad, lo común debe prevalecer sobre lo individual como principio general, por una razón muy simple. Lo contrario no es vivir en sociedad. Y tú no lo entiendes porque no lo aceptas, porque quieres todas las ventajas de la vida en sociedad sin asumir que eso también te compromete, como miembro de ella, a velar por su buen funcionamiento.

El liberalismo económico individualista parte de un principio erróneo. "Que cada uno busque su interés particular y eso nos llevará al bien común". Ojalá fuera cierto, pero ya está más que comprobado que no es así.

Yo le doy la vuelta a ese principio. "Procura actuar teniendo en cuenta como afecta tu comportamiento a la sociedad en su conjunto, porque eso nos llevará al buen funcionamiento de la misma, lo que revertirá también en beneficio de todos sus participes".

Desperdiciar lo que te sobra es desperdiciar lo que te sobra.
Lo hagas a escondidas en tu casa o delante del hambriento.
En todo caso lo que cambia es la elegancia de tu acto, pero no su naturaleza.

El despilfarro siempre es inmoral y por supuesto antieconómico, pero no es lo mismo que nos sobre algo y lo tiremos porque incluso no haya posibilidad de hacérselo llegar a alguien que lo pueda aprovechar (puede ser un mero error de cálculo de nuestro consumo) y otra que haya gente que haga ostentación de esos dispendios. Eso es un problema muy grave de falta de conciencia social que a mí juicio no puede justificarse acogiéndose al derecho a la propiedad privada.

Respecto al expropiado del embalse, he hablado de fuerza mayor.
Tal como he dicho muchas veces que la fuerza mayor es un límite al liberalismo.
Junto con el monopolio natural, la propiedad eterna, los cárteles, etc.

Y no se trata de que me indemnices, sino que restituyas todo lo perdido, y luego, ya si eso, que me indemnices por el cambio o cualquier otro perjuicio, que es muy distinto.

Para empezar la fuerza mayor hay que justificarla en la necesidad.
Cuendo yo he visto expropiaciones por capricho urbanístico del alcalde (ej: Gijón, para construir en altura).

En segundo lugar, debe ser demostrable.
No sea que se elija inundar tu valle porque en el de al lado está la VillaTinaja de un político.

Tercero, al individuo se le debe dejar en las mismas condiciones de vida que tenía.
No con las ridículas compensaciones de hoy (y menos las que había antes de la reforma).

Y cuarto, el sacrificio hay que repartilo entre todos.
No salvando a la mayoría mediante una tributación progresiva.

¿Y no es fuerza mayor una discapacidad que te deja en situación desfavorable frente a la gente sana? ¿Y no es motivo de fuerza mayor perder el empleo o cerrar el negocio por culpa de una crisis de la que no tienes ninguna responsabilidad? ¿Y no es motivo de fuerza mayor nacer en un entorno social y económicamente muy desfavorable y tenerlo mucho más difícil que otro que goce desde la cuna de una posición mucho más ventajosa?

¿Donde empieza y dónde termina tu concepto de "fuerza mayor"?

La Internacional fue el himno de Regímenes Totalitarios. Empezando por la URSS.

Es como preguntarse qué tiene de malo la esvástica, si no es más que el símbolo Finlandés de la libertad.

Bueno, pues lo que obviamente tiene de malo es lo que se desea representar con el símbolo.

No me vengas con que es el inocente símbolo del movimiento obrero.

Por cierto, ni el Águila de San Juan representa tampoco solo a Franco (y ya hemos visto como se han quitado a punta pala), ni ningún himno contiene nada explícito (por ejemplo el Cara al Sol). Lo relevante es lo que se desea ensalzar con ellos.

Lo dije antes y lo vuelvo a repetir. El problema de los símbolos radica en el uso que se haga de ellos. Es así de simple. El valor de la internacional para el PSOE actual no tiene nada que ver con el que le daban los bolcheviques, al igual que el significado histórico del águila de San Juan poco tiene que ver con el uso que hizo de ella el franquismo. Es algo muy fácil de entender.

Una cosa es estar en contra de los totalitarismos.
Y otra muy distinta es estar en contra de los ideales que perseguían.

Por ejemplo un individuo puede ser partidario de la unidad nacional, de una religión oficial, etc, sin dejar de ser demócrata, por mucho que comparta esos ideales con Franco.

Y otro puede ser partidario de la producción Marxista, de la igualdad de clases, etc, sin dejar de ser demócrata, por mucho que comparta esos ideales con Lenin.

Y o bien toleras todas las opiniones democráticas, o bien proscribes todas aquellas que parezcan sospechosamente similares a dictaduras del pasado. Pero todas (y el Comunismo tiene un inevitable tufillo a dictadura que no veas).

Es, nuevamente, una cuestión de coherencia.

La ideología franquista es de un demócrata que tira de espaldas. En estos detalles es donde muestras tu falso liberalismo. Quieres imponer un modelo. ¿En qué consiste eso de la unidad nacional exactamente? ¿Y lo de la religión oficial? ¿En recentralizar el Estado? ¿En tener la religión católica como asignatura obligatoria en las escuelas?

No sé a qué te refieres por "nuestro entorno", pero:

Portugal -> dictadura,
Italia -> dictadura,
Alemania -> dictadura,
Polonia -> dictadura,
Rumanía -> dictadura,
Grecia -> dictadura,
Estonia, Letonia, y Lituania -> dictadura, dictadura, y dictadura,
Bulgaria -> dictadura,
Albania -> dictadura,
etc.

Pues a lo que había en Europa occidental, con alguna excepción de escasa relevancia, después de la 2GM.

Repite la lista a partir de 1945.

La definición coherente de coacción ya ha sido dada.
Y diferencia perfectamente el uso de la fuerza ofensiva de la defensiva.

PD: la frase del meme no puede ser más desacertada. Eso será otra cosa, pero liberalismo no.

¿Piensas que la zorra iba a respetar los derechos negativos de las gallinas?.

Pues ya me dirás cómo puede ser liberalismo (una filosofía cuyo valor principal es el principio de no agresión), un entorno basado en la agresión al débil. Porque no creo que el meme se refiera a que la zorra iba a respetar a las gallinas, pero sin proveerlas de las libertades positivas que ellas exijan (eso sí sería liberalismo).

Por supuesto que no, como un liberalismo económico aplicado en la realidad tampoco lo haría. Vuelvo a repetirlo. Todos los modelos, conceptualmente, son ideales. Todos. Pero cuando se aplican se comprueba cuales funcionan mejor y cuáles peor.

El liberalismo es como el mar abierto donde todos los peces pueden nadar en la dirección que decidan.

El problema es que el pez grande se come al chico.

No pongas el primer meme que encuentres por Google

He escrito innumerables veces por aquí mi versión de esa frase.

"Si se eliminan a los pastores, lo que quedan son lobos libres entre rebaños libres."

Que viene a ser lo mismo, más o menos.

Así que con eso del "primer meme que encuentro" creo que la has cagado un poco.

Estoy acostumbrado a que me subestimes. Me gusta porque pone de manifiesto tu arrogancia.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Pues mira, lo has dicho en este mismo hilo:



Y lo has dicho otras mil veces que podría citarte.
Y además es la piedra angular de todo Colectivismo, especialmente del de Izquierda:

El Derecho Colectivo sobre el Individual. El Interés Colectivo sobre el Individual. Y la Libertad Colectiva sobre la Individual.

Que son tres formas de decir lo mismo.

Cuando el derecho individual es una barrera a las políticas que puedes llevar a cabo,
el límite a las licencias que puedes tomarte por "el bien común" está muy claro.
Pero cuando el derecho colectivo prima sobre el individual,
no existe un límite a la tiranía, y no sabemos dónde se puede llegar.

Dices que no use toda la mierda que se ha hecho por el "bien común" como referente:

Cuándo hablas de dictaduras, por ejemplo la Fascista, o la Franquista, ¿qué tomas como referencia, todo lo maravilloso que hicieron, o todas a aquellas veces que violaron los más básicos derechos del individuo?. Pues eso mismo.

En cuanto a que esas protecciones al derecho individual ya existen en los DDHH pues ¿cómo explicarte otra vez lo que es una libertad negativa y por qué no puede ser sustituida por un ordenamiento positivo?:

Yo tengo derecho a mi vida porque es mía, no porque tú te hayas juntado con otro y hayáis votado otorgarme tal derecho.
Tengo derecho a vivir con y sin tu permiso.
No tengo DDHH porque la sociedad me los otorgue, sino porque son anteriores a la sociedad.
Y lo que la sociedad da, con la misma "legitimidad" puede quitar.

Y la prueba de eso está en quién agarra a esos DDHH: los etarras, los borrokas, los secesionistas fugados, etc.
Y también en todo lo que no evitan: legislaciones sexistas, discriminaciones positivas, inversión del proceso probatorio, etc.

*******************

Desperdiciar lo que te sobra es desperdiciar lo que te sobra.
Lo hagas a escondidas en tu casa o delante del hambriento.
En todo caso lo que cambia es la elegancia de tu acto, pero no su naturaleza.

*******************

Respecto al expropiado del embalse, he hablado de fuerza mayor.
Tal como he dicho muchas veces que la fuerza mayor es un límite al liberalismo.
Junto con el monopolio natural, la propiedad eterna, los cárteles, etc.

Y no se trata de que me indemnices, sino que restituyas todo lo perdido, y luego, ya si eso, que me indemnices por el cambio o cualquier otro perjuicio, que es muy distinto.

Para empezar la fuerza mayor hay que justificarla en la necesidad.
Cuendo yo he visto expropiaciones por capricho urbanístico del alcalde (ej: Gijón, para construir en altura).

En segundo lugar, debe ser demostrable.
No sea que se elija inundar tu valle porque en el de al lado está la VillaTinaja de un político.

Tercero, al individuo se le debe dejar en las mismas condiciones de vida que tenía.
No con las ridículas compensaciones de hoy (y menos las que había antes de la reforma).

Y cuarto, el sacrificio hay que repartilo entre todos.
No salvando a la mayoría mediante una tributación progresiva.

*******************

La Internacional fue el himno de Regímenes Totalitarios. Empezando por la URSS.

Es como preguntarse qué tiene de malo la esvástica, si no es más que el símbolo Finlandés de la libertad.

Bueno, pues lo que obviamente tiene de malo es lo que se desea representar con el símbolo.

No me vengas con que es el inocente símbolo del movimiento obrero.

Por cierto, ni el Águila de San Juan representa tampoco solo a Franco (y ya hemos visto como se han quitado a punta pala), ni ningún himno contiene nada explícito (por ejemplo el Cara al Sol). Lo relevante es lo que se desea ensalzar con ellos.

*******************

Una cosa es estar en contra de los totalitarismos.
Y otra muy distinta es estar en contra de los ideales que perseguían.

Por ejemplo un individuo puede ser partidario de la unidad nacional, de una religión oficial, etc, sin dejar de ser demócrata, por mucho que comparta esos ideales con Franco.

Y otro puede ser partidario de la producción Marxista, de la igualdad de clases, etc, sin dejar de ser demócrata, por mucho que comparta esos ideales con Lenin.

Y o bien toleras todas las opiniones democráticas, o bien proscribes todas aquellas que parezcan sospechosamente similares a dictaduras del pasado. Pero todas (y el Comunismo tiene un inevitable tufillo a dictadura que no veas).

Es, nuevamente, una cuestión de coherencia.

*******************

No sé a qué te refieres por "nuestro entorno", pero:

Portugal -> dictadura,
Italia -> dictadura,
Alemania -> dictadura,
Polonia -> dictadura,
Rumanía -> dictadura,
Grecia -> dictadura,
Estonia, Letonia, y Lituania -> dictadura, dictadura, y dictadura,
Bulgaria -> dictadura,
Albania -> dictadura,
etc.

Y eso a bote pronto, que hubo más.

*******************

La definición coherente de coacción ya ha sido dada.
Y diferencia perfectamente el uso de la fuerza ofensiva de la defensiva.

PD: la frase del meme no puede ser más desacertada. Eso será otra cosa, pero liberalismo no.

¿Piensas que la zorra iba a respetar los derechos negativos de las gallinas?.

Pues ya me dirás cómo puede ser liberalismo (una filosofía cuyo valor principal es el principio de no agresión), un entorno basado en la agresión al débil. Porque no creo que el meme se refiera a que la zorra iba a respetar a las gallinas, pero sin proveerlas de las libertades positivas que ellas exijan (eso sí sería liberalismo).

No pongas el primer meme que encuentres por google.

Joder, disfruto leyéndote pero esto es subir a otro nivel.

Vamos a tener que fundar un club de fans, como decía @benedicto Camela

Iniciado por poIitikon

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Sigues con tu histrionismo, con tus retorcimientos y con tu interpretación interesadamente manipulada de lo que digo para que parezca que digo lo que a ti te interesa argumentalmente.

Como ya he explicado, el interés general no puede justificarlo todo, como tampoco puede hacerlo el interés individual. Pero cuando se decide vivir en sociedad, lo común debe prevalecer sobre lo individual como principio general, por una razón muy simple. Lo contrario no es vivir en sociedad. Y tú no lo entiendes porque no lo aceptas, porque quieres todas las ventajas de la vida en sociedad sin asumir que eso también te compromete, como miembro de ella, a velar por su buen funcionamiento.

El liberalismo económico individualista parte de un principio erróneo. "Que cada uno busque su interés particular y eso nos llevará al bien común". Ojalá fuera cierto, pero ya está más que comprobado que no es así.

Yo le doy la vuelta a ese principio. "Procura actuar teniendo en cuenta como afecta tu comportamiento a la sociedad en su conjunto, porque eso nos llevará al buen funcionamiento de la misma, lo que revertirá también en beneficio de todos sus participes".



El despilfarro siempre es inmoral y por supuesto antieconómico, pero no es lo mismo que nos sobre algo y lo tiremos porque incluso no haya posibilidad de hacérselo llegar a alguien que lo pueda aprovechar (puede ser un mero error de cálculo de nuestro consumo) y otra que haya gente que haga ostentación de esos dispendios. Eso es un problema muy grave de falta de conciencia social que a mí juicio no puede justificarse acogiéndose al derecho a la propiedad privada.



¿Y no es fuerza mayor una discapacidad que te deja en situación desfavorable frente a la gente sana? ¿Y no es motivo de fuerza mayor perder el empleo o cerrar el negocio por culpa de una crisis de la que no tienes ninguna responsabilidad? ¿Y no es motivo de fuerza mayor nacer en un entorno social y económicamente muy desfavorable y tenerlo mucho más difícil que otro que goce desde la cuna de una posición mucho más ventajosa?

¿Donde empieza y dónde termina tu concepto de "fuerza mayor"?



Lo dije antes y lo vuelvo a repetir. El problema de los símbolos radica en el uso que se haga de ellos. Es así de simple. El valor de la internacional para el PSOE actual no tiene nada que ver con el que le daban los bolcheviques, al igual que el significado histórico del águila de San Juan poco tiene que ver con el uso que hizo de ella el franquismo. Es algo muy fácil de entender.



La ideología franquista es de un demócrata que tira de espaldas. En estos detalles es donde muestras tu falso liberalismo. Quieres imponer un modelo. ¿En qué consiste eso de la unidad nacional exactamente? ¿Y lo de la religión oficial? ¿En recentralizar el Estado? ¿En tener la religión católica como asignatura obligatoria en las escuelas?



Pues a lo que había en Europa occidental, con alguna excepción de escasa relevancia, después de la 2GM.

Repite la lista a partir de 1945.



Por supuesto que no, como un liberalismo económico aplicado en la realidad tampoco lo haría. Vuelvo a repetirlo. Todos los modelos, conceptualmente, son ideales. Todos. Pero cuando se aplican se comprueba cuales funcionan mejor y cuáles peor.

El liberalismo es como el mar abierto donde todos los peces pueden nadar en la dirección que decidan.

El problema es que el pez grande se come al chico.



He escrito innumerables veces por aquí mi versión de esa frase.

"Si se eliminan a los pastores, lo que quedan son lobos libres entre rebaños libres."

Que viene a ser lo mismo, más o menos.

Así que con eso del "primer meme que encuentro" creo que la has cagado un poco.

Estoy acostumbrado a que me subestimes. Me gusta porque pone de manifiesto tu arrogancia.

1) El interés individual no trata de justificar ABSOLUTAMENTE NADA.

Entiende ya el liberalismo de una vez.
Yo puedo tener interés en algo que es tuyo, y mi interés no justifica ninguna coacción para tomarlo.
El derecho individual no justifica coacciones, lo que hace es limitar las que terceros puedan hacerme por su interés personal o colectivo.



2) El interés general "no puede justificarlo todo".

Y lo que se te está preguntando desde el principio es ¿y dónde está el límite de lo que sí puede justificar?.
Porque ya te he puesto ejemplos de democracias que el límite lo tenían muy muy muy relajadito (y no digamos si hablamos de dictaduras).

Y si el límite está en la moral imperante de esa sociedad, o en su egoismo mayoritario, pues lo siento pero ni es objetivo, ni es límite, ni además suele ser otra cosa que lo que dicten Telecirco y la Secta.

Tú crees que la justicia es discreccional. Y que la sociedad puede elegir entre aplicarla o no aplicarla según le convenga, y siempre sin una regla fija. Por eso das ambigüismos tipo "sí algo, pero no todo" sin dejar claro qué sí y qué no, ni según que norma.



3) El Liberalismo (ni siquiera el económico) no tiene como principio el bien común.

Tiene como principio el respeto por las libertades económicas del individuo.

Lo que te dicen es que, como efecto secundario, una sociedad donde se respeta al individuo avanza más.

Y es lógico. Si a un individuo le expropias su renta, a lo mejor de entrada beneficias al colectivo (como robar beneficia al ladrón).
Pero al día siguiente ese individuo no produce, ¿para qué, si se lo vas a robar?.
Y cuando el individuo deja de producir el colectivo se resiente (que es el punto donde se encuentra nuestro socialdemochiste).
Déjale en paz, y en busca de su interés personal contribuirá al desarrollo humano y con ello al bien común.



4) Tu principio "como afecta tu comportamiento a la sociedad en su conjunto".

Es muy flowerpower. Pero te vuelvo a preguntar ¿hastá qué limite?. Porque si soy tetrapléjico mi sola presencia está afectando negativamente a la sociedad en su conjunto ¿cómo quieres que actue, que me suicide?.

Y me vas a decir "no seas histriónico" porque evidentemente eso cae por debajo del límite. ¿QUÉ LÍMITE?.

Porque parece que si uno se mata a trabajar y esconde el fruto para no ser expropiado en favor de la "sociedad en su conjunto", es un delincuente de la peor ralea.

Pero si se rasca los cojones en el sofá, haciendo exactamente lo mismo por la "sociedad en su conjunto" (NADA), es un ser humano al que hay que valorar y subvencionar (incluso con ocio).

Y el problema vuelve a ser un relativismo que te permite juzgar qué justicia se aplica en cada caso según tu satisfacción moral.



5) Una incapacidad (incluso total) propia ¿es una fuerza mayor que me justifica para violar las libertades de los demás?.

Pues evidentemente no. Es la necesidad, en todo caso, la que cae dentro o fuera de la fuerza mayor.

Ese discapacitado, ¿viola mi propiedad porque si no muere de inanición? -> es fuerza mayor.
¿Roba mi agua porque está en llamas y necesita apagarlas? -> es fuerza mayor.
¿Toma mi propiedad para acceder a ese "canon de ocio" que has dicho más de una vez? -> NO es fuerza mayor.
¿Rompe mi igualdad jurídica por una ideología de "igualdad"? -> NO es fuerza mayor.

No sé si eso te da un test objetivo para discriminar entre lo que es fuerza mayor y lo que no.
En todo caso creo que sí deja claro que la fuerza mayor no es atribuible a la (in)capacidad del individuo, sino a lo esencial de su necesidad.



6) Las intenciones con las que se canta La Internacional.

Dí que sí. Me cantas con el puño en alto estrofas como "hundieremos al imperio burgués" (después de prometer en el discurso el famoso "los impuestos los van a pagar los ricos") pero no tiene nada que ver con los bolcheviques. Ni con el Socialismo ni con el Comunismo. Ni recuerda a ningún totalitarismo.

Y es que el problema vuelve a ser el mismo: que tú crees que la justicia es discreccional. Y que puedes aplicar la vara de medir que quieras a conveniencia.

Así, cualquier cosa que te huela a tradicionalismo ha de estar prohibida porque te recuerda "peligrosamente" el totalitarismo Franquista.

Pero luego me cantas el himno de la URSS, y me sueltas tan pancho que no recuerda al totalitarismo porque el sentido es otro (que además no lo es).

Y ese es el problema. Que la ley debería contemplar con igualdad y justicia toda expresión. O todas o ninguna. No andar seleccionado en función de tus preferencias personales (tuyas o de la mayoría).



7) "La ideología franquista es de un demócrata que tira de espaldas".

Y la Comunista sí, ¿verdad?.

Democracia significa atender a la voluntad mayoritaria.
Y si la mayoría* quiere una Religión oficial, pues su oficialidad será democrática.

Que coincida con ser una medida impuesta por la fuerza en otro tiempo de forma totalitaria nada tiene que ver.
Igual que el Socialismo vaya si ha sido impuesto por totalitarismos, y no quita para que se puedan tener ideas democráticas* socialistas.

*= Siempre hablando de la actual democracia, claro, que es una dictadura de la mayoría.
En una democracia de verdad tendrías la religión o el expolio socialista en tu casa, proque en la calle no tienes derecho a imponerlos.

A ver si ahora vas a ver la hostia de democrático el adoctrinamiento de genaro en las aulas, pero cualquier otro adoctrinamiento se prohibe por Franquista.



8) La Europa del sXX fue la Europa de los Totalitarismos.

Y no creo que eso tenga mucha discursión.

Puedes empezar a poner filtros de búsqueda hasta que te salga el resultado que quieres (en occidente, a partir del 45, de ideología con similitud fascista, que al dictador le falte un huevo, etc).

Hasta que te diga "sí, con esos filtros la dictadura Española fue la única que se vivió en Europa".

Tu vecino, Portugal, fue una Dictadura hasta mediados los 70.
Y no creo que ni te pille muy lejos ni sea de escasa relevancia.



9) Los modelos conceptuales son ideales.

Nos ha jodío mayo con tanta flor. Pues obviamente.

Primero, es que el liberalismo es la única filosofía que tiene en cuenta eso.
Por eso su modelo es pequeño. Minarquista (como yo) en los casos más amplios.
Que podrá corromperse como todo.
Pero no es lo mismo que se corrompa un sistema que tiene una coacción para cada aspecto de tu vida, que uno que ejerce cuatro coacciones en cuatro aspectos justificados en la fuerza mayor.

Segundo, que no puedes nadar en la dirección que decidas.
Tienes un claro límite en no coaccionar a los demás.

Y tercero, que si te ves pez chico, y por no sé qué te quieres enfrentar al grande (como si no hubiera nicho de mercado para todos), pues asóciate libremente y ya no serás tan chico.

Pero no me saltes con "mi empresa (o yo) es pez pequeño pero quiero tener las mismas fuerzas que quien lleva cuatro generaciones trabajando para hacer crecer su pez".

Iniciado por eIetrick

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Joder, disfruto leyéndote pero esto es subir a otro nivel.

Vamos a tener que fundar un club de fans, como decía @benedicto Camela

El agradecido soy yo porque me leáis.

Y en todo caso debo una disculpa porque me queden (contra mi voluntad) tochos tan infumables.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

El agradecido soy yo porque me leáis.

Y en todo caso debo una disculpa porque me queden (contra mi voluntad) tochos tan infumables.

Honestamente aunque suscribo tus ideas al 100% y admiro tu paciencia creo que cometes el error fundamental de creer que el motivo de que la gente es colectivista (de izquierdas o derechas me da igual) de pensar que el motivo de que la gente sea colectivista es porque no están informados, y que si les explicas en detalle las ventajas del individualismo o por qué el individualismo es más justo van a cambiar de opinión.

Nada más lejos de la realidad.

Los colectivistas son básicamente todas las mujeres, que por motivos biológicos han evolucionado para repartir los recursos ( a ellas por supuesto a los hombres que les jodan ) y los hombres perdedores.

La naturaleza de la mujer no se puede cambiar, y los hombres perdedores son o idiotas o vagos que, por envidia, se juntan para quitarle las cosas a los ganadores y justifican su comportamiento como “justicia” porque “el motivo de que ellos sean pobres es que se lo han quitado los ricos” y no que sean idiotas o vagos.

En una democracia con sufragio universal las mujeres + perdedores siempre son la mayoría de votantes por eso la izquierda es tan grande.

No veo nada que se pueda hacer que no se a esperar al colapso y reconstruir el país más sabiamente. Con derechos de la mujer acorde a la naturaleza humana y sin estado de bienestar para que los vagos no les quede otra que trabajar. Y armas para dispararle a los idiomas en la cara.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Las leyes están libres de coacción cuando no rompen libertades negativas del individuo.
Salvo causa de fuerza mayor, monopolio natural, y algunos otros supuestos.

Yo prefiero una democracia donde cada uno vote sobre aquello que es soberano y por la parte que es soberano.
No una donde mi propiedad privada, que solo me pertenece a mí, está sometida al voto de todos.

Mi antipatía por Franco no te es creíble porque tú eres uno de esos revanchistas.

El Franquismo tiene relevancia política Cero.
Salvo para los que veis a Franco en cualquier adversario político.
Antes en el PP, ahora en VOX.
Es más, diría que si pregunto por alguna ley Franquista, o por su política económica, no creo que en directo la mayoría sepa decir ninguna.

Pero es curioso que exageres la relevancia política del Franquismo en la actualidad, y minores la de Felipe II, cuando a Franco se le ha acusado tantas veces de inspirarse en Felipe II.

Pasar página: suponiendo que esa fuera la intención, ¿cómo vamos a pasar página cuando España está llena de homenajes, calles, y otros cultos, al Terror Rojo?. Me parece que quieres pasar página, sí, pero hacia atrás.

¿Coacción, según tú, es "uso de fuerza o violencia" o no?.
Porque si te pongo un contra-ejemplo de "uso de fuerza o violencia" no coactiva, o bien sí es coactiva, o bien la definición dada está mal.
Pero no las dos cosas a la vez.
Buscar la coherencia en los conceptos no es ser "alternativo". Afortunadamente, aún no.

La izquierda no tiene nada que ofrecer, sólo sectarismo e ideología cerrada para zotes. Así fue en la URSS, en Cuba y en todos los sitios donde imperó por largo tiempo. También en todos los lugares donde gobierna la socialdemocracia. Si te fijas bien todas las leyes y mandatos de esta gente están basados en neutralizar cualquier atisbo de pensamiento libre que no vaya encauzado por donde ellos desean. No ofrecen políticas económicas, sólo paguitas para sus amigos, familiares y votantes, totalmente sectario. Su sectarismo se basa en el miedo: Miedo a al derecha, al fascismo, al neo conservadurismo, a...Lo que sea con tan de asustar a las masas y que sigan votándoles a ellos. Son, en definitiva, pura basura.