¿las diferencias entre socialismo y socialdemocracia?

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  1. #121
    ForoParalelo: Miembro Avatar de YastaquierPepe
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No, estoy comparando el hecho de que el estado puede delegar la función de proporcionar alimentos con que puede delegar las funciones de coberturas sanitarias y educativas.
    En la DUDH aparece. Además el derecho a la salud debería incluirlo. En los hospitales de hecho alimentan a los enfermos.

    Se puede ver también en sentido inverso. Garantizar el alimento es esencial, aunque en España es muy difícil morirse de hambre.

    ¿Y qué te hace pensar que en una sociedad anarquista de propiedad privada sería distinto?
    ¿Entonces si incumples la ley o te enfrentas a la autoridad serías castigado? ¿Y quien y con qué criterio aplicaría esos castigos?


    No, lo que yo defiendo es la anarquía de propiedad privada, donde cada uno impone sus normas con respecto a su propiedad.
    ¿Pero no hay leyes y autoridad? ¿Quién aprueba entonces las leyes? ¿Quién ejerce la autoridad? ¿Hay jueces y tribunales para resolver los litigios?

    Una sociedad con estado constituido puede ser también ingobernable, la cuestión de mantener el orden no prevalece en la forma de gobierno, sino en los valores de la sociedad.
    No es ni blanco ni negro. Habrá ciudadanos que tengan esos valores y otros que no. Con los primeros no hay problema, salvo que se contagien de los segundos, algo que puede suceder perfectamente.

    Los que carecen de los debidos fundamentos, si alcanzan un número crítico el sistema habrá fracasado.


    No, estoy diciendo que no hace falta policía pública para mantener la seguridad, de hecho, muchas veces es ineficiente
    No respondes a la pregunta. Si eliminas la policía pública ¿Habria más seguridad sólo con vigilancia privada?

  2. #122
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    En la DUDH aparece. Además el derecho a la salud debería incluirlo. En los hospitales de hecho alimentan a los enfermos.

    Se puede ver también en sentido inverso. Garantizar el alimento es esencial, aunque en España es muy difícil morirse de hambre.
    No capto qué me quieres decir con esto.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Entonces si incumples la ley o te enfrentas a la autoridad serías castigado? ¿Y quien y con qué criterio aplicaría esos castigos?
    Pues los que establezca el/los propietario/s de acuerdo a las leyes privadas.

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    ¿Pero no hay leyes y autoridad?
    Obviamente sí.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Quién aprueba entonces las leyes?¿Quién ejerce la autoridad? ¿Hay jueces y tribunales para resolver los litigios?
    A ese respecto te recomiendo leer Chaos theory de Robert P. Murphy, lo explica mejor de lo que lo haría yo.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No es ni blanco ni negro. Habrá ciudadanos que tengan esos valores y otros que no. Con los primeros no hay problema, salvo que se contagien de los segundos, algo que puede suceder perfectamente.

    Los que carecen de los debidos fundamentos, si alcanzan un número crítico el sistema habrá fracasado.
    Para eso se dispondrá de una seguridad que mantenga el orden. En una sociedad así a la gente le conviene ser pacífica, dudo mucho que hayan paguitas ni programas de reinserción para los cretinos.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No respondes a la pregunta. Si eliminas la policía pública ¿Habria más seguridad sólo con vigilancia privada?
    Como mínimo, habría la misma y a un coste más reducido.
    Última edición por Shogun; 27/10/2021 a las 14:27

  3. #123
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No capto qué me quieres decir con esto.
    Que tu lo planteas como ejemplo de un servicio esencial que puede ser prestado con carácter exclusivamente privado y también puede ser visto al contrario. La alimentación es una necesidad fundamental, por lo que trasciende a su carácter mercantil y al menos en lo básico debería estar garantizado de algún modo. Y así sería probablemente si la gente se estuviese muriendo de hambre, como puede pasar en una catástrofe.

    Pues los que establezca el/los propietario/s de acuerdo a las leyes privadas.
    No respondes. ¿De quien es la potestad para dictar leyes? ¿Quién ejerce la autoridad, con que legitimidad? ¿Y si se producen litigios entre esos propietarios, algo muy habitual? ¿Quién los resuelve?



    Obviamente sí.

    A ese respecto te recomiendo leer Chaos theory de Robert P. Murphy, lo explica mejor de lo que lo haría yo.
    77 páginas en inglés. Otra vez eludiendo la respuesta. ¿Y si no supiera idiomas? ¿Estoy obligado a ello?

    Para eso se dispondrá de una seguridad que mantenga el orden. En una sociedad así a la gente le conviene ser pacífica, dudo mucho que hayan paguitas ni programas de reinserción para los cretinos.
    Colección de presunciones. La gente hará esto, actuará de este modo, su comportamiento será así porque le interesa. ¿Y su no lo es? ¿Al final tu modelo se basa en suposiciones?

    Como mínimo, habría la misma y a un coste más reducido.
    Tendría seguridad el que se la pudiera pagar ¿Es correcto?
    Última edición por YastaquierPepe; 27/10/2021 a las 14:58

  4. #124
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Que tu lo planteas como ejemplo de un servicio esencial que puede ser prestado con carácter exclusivamente privado y también puede ser visto al contrario. La alimentación es una necesidad fundamental, por lo que trasciende a su carácter mercantil y al menos en lo básico debería estar garantizado de algún modo. Y así sería probablemente si la gente se estuviese muriendo de hambre, como puede pasar en una catástrofe.
    Trascenderá para ti y para organizaciones oficiales su carácter mercantil, que algo sea una necesidad básica no hace que otros estén obligados por voluntad estatal a proporcionártelo, otra cosa es que hablemos de donaciones voluntarias.

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    No respondes. ¿De quien es la potestad para dictar leyes? De los propietarios ¿Quién ejerce la autoridad, con que legitimidad? El/los propietario/s con la legitimidad de ser los propietarios ¿Y si se producen litigios entre esos propietarios, algo muy habitual? ¿Quién los resuelve? Un jurisconsulto reconocido por ambas partes
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    77 páginas en inglés. Otra vez eludiendo la respuesta. ¿Y si no supiera idiomas? ¿Estoy obligado a ello?
    No tienes que leerte todo el libro para ver qué es lo que quiero decirte yo, basta con buscar el apartado "Private laws" e ir ahí (pp. 13-39). Tampoco es que sea muy largo y la lectura no es que sea pesada.

    Darte un libro que responde detalladamente a todo lo que planteas no es eludir nada, es quitarme el peso de tener que escribir yo algo muy largo y que no puedo expresar de una forma tan adecuada como el autor. No me culpes de tu desidia.

    Pero vamos, resumidamente, las leyes se establecerían bajo relaciones contractuales entre los propietarios y los individuos que voluntariamente quieran adscribirse a dicha propiedad.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Colección de presunciones. La gente hará esto, actuará de este modo, su comportamiento será así porque le interesa. ¿Y su no lo es? ¿Al final tu modelo se basa en suposiciones?
    Hombre, difícilmente puedo argumentar cómo funcionaría un sistema que actualmente no existe de forma efectiva si no me baso en suposiciones a través de la observación de ejemplos históricos o de las propuestas de teóricos del anarcocapitalismo. Por ahora no hay evidencia histórica de que los ejemplos más aproximados de anarcocapitalismo hayan sufrido desorden, caos y demás, así que creo que tu réplica aquí no tiene fundamento.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tendría seguridad el que se la pudiera pagar ¿Es correcto?
    El que se la pudiera pagar o el que se la quisiese pagar.

  5. #125
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  6. #126
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  7. #127
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  8. #128
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Darte un libro que responde detalladamente a todo lo que planteas no es eludir nada, es quitarme el peso de tener que escribir yo algo muy largo y que no puedo expresar de una forma tan adecuada como el autor. No me culpes de tu desidia.
    ¿Desidia? Vaya, ahora resulta que ejercer mi libertad a la hora de decidir que leo y que no es desidia, Pues no, no me voy a leer 77 páginas en inglés para algo que teniendo en cuenta que esto es un foro se debe poder explicar en un par de párrafos en lo esencial.

    Y si no sabes explicar tus ideas ni tienes capacidad de síntesis, no me culpes.

    Pero vamos, resumidamente, las leyes se establecerían bajo relaciones contractuales entre los propietarios y los individuos que voluntariamente quieran adscribirse a dicha propiedad.
    ¿Eso no presupone una posición de igualdad entre todos los interlocutores? ¿De verdad crees que eso está garantizado?

    Hombre, difícilmente puedo argumentar cómo funcionaría un sistema que actualmente no existe de forma efectiva si no me baso en suposiciones a través de la observación de ejemplos históricos o de las propuestas de teóricos del anarcocapitalismo. Por ahora no hay evidencia histórica de que los ejemplos más aproximados de anarcocapitalismo hayan sufrido desorden, caos y demás, así que creo que tu réplica aquí no tiene fundamento.
    Espectacular argumento. Un sistema que no existe de forma efectiva pero que para sus ejemplos más aproximados no ha habido desorden, caos y demás.

    Entonces... ¿Por qué no existe de forma efectiva?

    En mi caso, lo más parecido al anarcocapitalismo que conozco es la economía en B, con la que he tratado y en la que deambulan multitud de golfos, sinvergüenzas y estafadores. Hay que andar con siete ojos, hasta el punto de que más de una vez he preferido pagar más y tratar con profesionales sometidos a la "dictadura estatal". ¿Por qué debo pensar que sería diferente si se implantara como sistema?

    El que se la pudiera pagar o el que se la quisiese pagar.
    Otra vez eludiendo. Cada vez aburres más.

  9. #129
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Desidia? Vaya, ahora resulta que ejercer mi libertad a la hora de decidir que leo y que no es desidia, Pues no, no me voy a leer 77 páginas en inglés para algo que teniendo en cuenta que esto es un foro se debe poder explicar en un par de párrafos en lo esencial.
    Sí, desidia, yo cuando me quiero informar de una idea y me adjuntan un documento que me lo permita, lo abro y me leo como mínimo lo que quiero saber para hacerme una idea y poder argumentar mis objeciones, tú lo que planteas es que te lo dé masticado. Como mínimo es desidia. Y no te tienes que leer 77 páginas, pecas tanto de desidia que ni siquiera te has aventurado a ojear por encima aunque sea la parte que te he indicado yo que alude a tu cuestión. De hecho, pecas tanto de desidia que ni siquiera te has percatado de que de las 77 páginas, las que tienen contenido como tal (descontando las fuentes bibliográficas) serán unas 60. Vamos, lo que has hecho es bajar el cursor, contar las páginas y ya. Sí, desidia. O, cuando menos, desinterés.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Y si no sabes explicar tus ideas ni tienes capacidad de síntesis, no me culpes.
    Bueno, hasta ahora no he notado que haya tenido esos problemas, pero agradezco tu crítica.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Eso no presupone una posición de igualdad entre todos los interlocutores? ¿De verdad crees que eso está garantizado?
    Siempre que se dé un contrato es porque hay condiciones de igualdad, uno quiere una cosa, y otro quiere otra, se ponen de acuerdo y esto queda pactado. El no respetar los contratos tiene consecuencias negativas ya que al estar pactado ante un juez reconocido por ambas partes, tendrá una consecuencia negativa para una de las partes, por otro lado, se da a entender que no se es una persona fiable y en consecuencia menos gente tendrá interés en asegurar a esa persona, comerciar con ella, y demás.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Espectacular argumento. Un sistema que no existe de forma efectiva pero que para sus ejemplos más aproximados no ha habido desorden, caos y demás.

    Entonces... ¿Por qué no existe de forma efectiva?
    Porque el estado tiende a ser más eficaz para prevalecer y asentarse sobre las sociedades anarquistas porque es más eficaz para hacer la guerra. Es la única pega que le veo al anarcocapitalismo; que no existan sociedades anarquistas actualmente no quiere decir que no existan porque que haya desorden o caos. Non sequitur

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En mi caso, lo más parecido al anarcocapitalismo que conozco es la economía en B, con la que he tratado y en la que deambulan multitud de golfos, sinvergüenzas y estafadores. Hay que andar con siete ojos, hasta el punto de que más de una vez he preferido pagar más y tratar con profesionales sometidos a la "dictadura estatal". ¿Por qué debo pensar que sería diferente si se implantara como sistema?
    Atacar al anarcocapitalismo porque hay personas malas o poco fiables es como atacar al estado porque hay políticos corruptos y tiranos. Inténtalo de nuevo.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Otra vez eludiendo. Cada vez aburres más.
    No eludo nada, es eso: el que no se la pueda pagar, no dispondrá de ella, y deberá buscar otras alternativas, y el que no lo desee, será libre de no disponer de ese servicio tampoco.

  10. #130
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Sí, desidia, yo cuando me quiero informar de una idea y me adjuntan un documento que me lo permita, lo abro y me leo como mínimo lo que quiero saber para hacerme una idea y poder argumentar mis objeciones, tú lo que planteas es que te lo dé masticado. Como mínimo es desidia. Y no te tienes que leer 77 páginas, pecas tanto de desidia que ni siquiera te has aventurado a ojear por encima aunque sea la parte que te he indicado yo que alude a tu cuestión. De hecho, pecas tanto de desidia que ni siquiera te has percatado de que de las 77 páginas, las que tienen contenido como tal (descontando las fuentes bibliográficas) serán unas 60. Vamos, lo que has hecho es bajar el cursor, contar las páginas y ya. Sí, desidia. O, cuando menos, desinterés.
    Para no andarme con hostias porque te estás poniendo un poco espeso con tus calificativos.. Tus tesis no me dan para leer ni 77, ni 60, ni media docena de páginas máxime viniendo de esa antigualla llamada escuela austriaca. Sería un gran perdida de tiempo, y mi tiempo me lo administro como me parece porque para eso soy yo el que decide sobre mi libertad. ¿O me vas tú a decir cómo debo hacerlo?

    En síntesis, el interés por este tema no me da para más allá de un intercambio de mensajes intentando entender de qué planeta vienes para pensar como piensas. Poco más.

    Bueno, hasta ahora no he notado que haya tenido esos problemas, pero agradezco tu crítica.
    Me gustaría poder decir lo mismo.

    Siempre que se dé un contrato es porque hay condiciones de igualdad, uno quiere una cosa, y otro quiere otra, se ponen de acuerdo y esto queda pactado. El no respetar los contratos tiene consecuencias negativas ya que al estar pactado ante un juez reconocido por ambas partes, tendrá una consecuencia negativa para una de las partes, por otro lado, se da a entender que no se es una persona fiable y en consecuencia menos gente tendrá interés en asegurar a esa persona, comerciar con ella, y demás.
    Por supuesto. Seguro que si alguien va a trabajar para otra persona van a negociar en condiciones de igualdad. Eso sucede todos los días. Y seguro que el consumidor que va a comprar un bien o contratar un servicio dispone de la misma información que el ofertante.

    Lo tuyo suena a la mano invisible, que hace mucho tiempo que se dedica a hacele pajas a los que ostentan posiciones dominantes en el mercado. Son mejores, se lo han ganado ¿no? Vale, puede que tengas razón, pero entonces no hables de condiciones de igualdad porque no existen. Es algo tan obvio que hasta escuece.

    Y en una aldea es posible que al sinvergüenza se le pille pronto, pero ¿En un mundo con millones y millones de habitantes, que además fomenta el individualismo libertario y en el que te puedes mover de una población a otra sin ningún problema? ¿Como se discrimina a los embaucadores?

    Porque el estado tiende a ser más eficaz para prevalecer y asentarse sobre las sociedades anarquistas porque es más eficaz para hacer la guerra. Es la única pega que le veo al anarcocapitalismo; que no existan sociedades anarquistas actualmente no quiere decir que no existan porque que haya desorden o caos. Non sequitur
    Ahora resulta que no hay países anarcocapitalistas por culpa de la guerra. Todos los intentos han sucumbído al ser invadidos por los Estados vecinos. Pues mira, yo tengo otra teoría. Desde los sumerios los individuos han basado su organización en la existencia de un ente gestor que desarrollaba las funciones organizativas. Con eso y el comercio, también debidamente organizado, iban floreciendo las ciudades. Un mandamás o grupo de mandamases que dirigiera el cotarro y un espacio para comerciar. Ese ha sido el modelo más exitoso, los demás o han fracasado o ni siquiera han llegado a existir. Esto es la REALIDAD, y aunque no niego que un mundo como el de tus sueños resulta atractivo, también el de Yupi está muy simpático pero eso de existir como que no.

    Atacar al anarcocapitalismo porque hay personas malas o poco fiables es como atacar al estado porque hay políticos corruptos y tiranos. Inténtalo de nuevo.
    Los políticos malos o corruptos no han sido capaces de acabar con el modelo. Todo lo contrario, o si no compara las monarquías absolutistas y el feudalismo con lo que hay ahora. Hemos evolucionado, en gran medida gracias al pensamiento liberal, pero que representa un liberalismo que poco tiene que ver con el tuyo.

    No eludo nada, es eso: el que no se la pueda pagar, no dispondrá de ella, y deberá buscar otras alternativas, y el que no lo desee, será libre de no disponer de ese servicio tampoco.
    ¿Pero porque no lo dices cómo lo que es?

    QUE SE MUERAN LOS POBRES.
    Última edición por YastaquierPepe; 27/10/2021 a las 21:52

  11. #131
    Blue Eyed Devil Avatar de cheekibreker
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    Cita Iniciado por espantapajaros Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    rebateme que en los países del norte de Europa no se vive mejor que en los mismisimos EEUU

    ni siquiera son socialistas pedazo de analfabeto

  12. #132
    ForoParalelo: Miembro Avatar de espantapajaros
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    Cita Iniciado por cheekibreker Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ni siquiera son socialistas pedazo de analfabeto
    y que son

  13. #133
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Parece que para ti los derechos de la minoría, incluso de la individualidad, deben prevalecer sobre el interés común. Eso solo es defendible si ese interés común no está debidamente justificado. Te pongo mi ejemplo. Un tipo tiene una finca estratégicamente situada para la construcción de una carretera y ese hombre usa la finca para poner los huevos al sol. No creo que haga falta decir más.
    Intentaré ser más breve.

    La respuesta corta es que SÍ, efectivamente.

    Si dos tíos queréis hacer una carretera, y para ello tenéis que pasar por la propiedad privada de un tercero, tendréis que llegar a un acuerdo con él, en lugar de emplear la fuerza para quitarle lo que es suyo.

    ¿Por qué?:

    Bueno, pues primero porque lo contrario no tiene límite.
    A dos individuos puede convenirles tomar la finca de un tercero, o puede convenirles tomar la vida de ese tercero.
    No sería el primer Dirigente que hace una limpieza étnica por el bien social.

    Segundo, porque entonces el bien común deja de ser bien común. Al final la carretera es una excusa que no necesitaba nadie. Y los dos tíos que se han puesto de acuerdo para expropiar al tercero son el obrero que iba a trabajar lucrándose de la construcción, y el que recalifica los terrenos a cambio de un sobre. No será la primera carretera (o aeropuerto) que tenemos sin uso, y solo se construyó para enriquecer a unos cuantos.

    Y tercero, porque si tú has comprado una finca, ni el esfuerzo ni la hipoteca fueron menores si la quieres para freír huevos, que si la quieres para cultivar la tierra. Y por lo tanto yo no soy quien para juzgar el uso que haces de ella, ni mucho menos para expropiártela en función de ese juicio.

  14. #134
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    Cita Iniciado por Zhar Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Esto dijiste:​

    Esto respondía yo:

    Te noto flojo Gandalf, eso no es libertad ni falta de ella, esto como el propio texto indica se trata de intereses, estos pueden ser comunes, colectivos o individuales, pero nada relacionado con la libertad.


    Y quién ha llamado libertad a nada? estás obsesionado como Ayuso con la libertad.

    A ver que desconozco lo que entiendes sobre lo que se escribe. Pero lo que está claro clarísimo es el significado y los conceptos de monopolio estatal. No, lo que tú quieras que sea.

    Pero eres libre de irte a vivir a las montañas para no tener ningún tipo de obligación social.
    Te lo vuelvo a repetir, con un ejemplo que otro forero más cabal que tú ha puesto en este mismo hilo:

    "Existe" un derecho individual a la propiedad privada. Y existe un "derecho" colectivo a tener infraestructuras públicas.

    Cuando tienes una finca, y el colectivo quiere hacer pasar una carretera por ella, o atiendes a la libertad colectiva (de tener una carretera), o atiendes a la libertad individual (de conservar tu propiedad privada).

    Y el hecho de que el propietario expropiado vaya luego a circular por la carretera, no convierte su libertad individual en libertad colectiva.

    Tu tienes una libertad individual de circular. En cuanto para ejercerla necesites joder las libertades individuales de otro (por ejemplo la finca por la que quieres circular era propiedad privada), tu libertad se convierte en colectiva (el "derecho" a que una libertad positiva prime sobre una negativa).

    Por otro lado, no, no yo estoy libre de las coacciones que del Estado si mi voy a vivir a las montañas (el Estado no exime a las montañas de los impuestos, por ejemplo), ni tú tienes derecho a expulsarme a esas montañas. Si quieres vivir coaccionando a otros, vete tú a las montañas y coacciona allí a las cabras.

  15. #135
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jonsnow
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    ¿Los países del norte de Europa son socialistas? En Alemania, hasta que se forme nuevo Gobierno, gobierna la CDU de Angela Merkel, que es como aquí el PP, y en países más al norte parecido. Eso es socialismo o no según se mire.

  16. #136
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Shogun
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    Para no andarme con hostias porque te estás poniendo un poco espeso con tus calificativos.. Tus tesis no me dan para leer ni 77, ni 60, ni media docena de páginas máxime viniendo de esa antigualla llamada escuela austriaca. Sería un gran perdida de tiempo, y mi tiempo me lo administro como me parece porque para eso soy yo el que decide sobre mi libertad. ¿O me vas tú a decir cómo debo hacerlo?
    Pues dilo claro, hombre, di que no te apetece leer los fundamentos que que he puesto yo y acabamos antes, que me parece estupendo, solamente me molestaba que me vinieses con que la abuela fuma para exculpar tu desidia, nada más.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    En síntesis, el interés por este tema no me da para más allá de un intercambio de mensajes intentando entender de qué planeta vienes para pensar como piensas. Poco más.
    El sentimiento de no entender por qué la otra parte piensa como piensa es mutuo. Lo mejor es que yo pensaba como tú hasta hace no mucho.

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    Me gustaría poder decir lo mismo.
    Pues lo que tú digas.

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    Por supuesto. Seguro que si alguien va a trabajar para otra persona van a negociar en condiciones de igualdad. Eso sucede todos los días. Y seguro que el consumidor que va a comprar un bien o contratar un servicio dispone de la misma información que el ofertante.

    Lo tuyo suena a la mano invisible, que hace mucho tiempo que se dedica a hacele pajas a los que ostentan posiciones dominantes en el mercado. Son mejores, se lo han ganado ¿no? Vale, puede que tengas razón, pero entonces no hables de condiciones de igualdad porque no existen. Es algo tan obvio que hasta escuece.
    Bueno, ahora mismo lo que tenemos es un monopsonio de los empresarios debido a una oferta de trabajadores que la demanda es incapaz de absorber por sus elevados costes y la baja inversión. En consecuencia los primeros tienen un poder negociante sobre los segundos, haciéndoles explotarse por salarios irrisorios. Para que los segundos recuperen poder de negociación es necesario facilitar que esa oferta sea absorbida por nueva demanda, y eso ocurre generalmente en sociedades económicamente libres que facilitan la inversión: no es coincidencia que los países con mayor facilidad para negociar y menos trabas al comercio imponen, los salarios sean más altos; dicho poder se compensará y los primeros tendrán que renunciar a más en favor de los segundos. De todas formas mola cómo me pretendes colar como un problema del anarcocapitalismo algo que es ya un problema de tu querido estatismo. Se supone que esto iba de problemas intrínsecos del anarcocapitalismo.

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    Y en una aldea es posible que al sinvergüenza se le pille pronto, pero ¿En un mundo con millones y millones de habitantes, que además fomenta el individualismo libertario y en el que te puedes mover de una población a otra sin ningún problema? ¿Como se discrimina a los embaucadores?
    Por favor, vivimos en la época de nuestra historia donde más información tenemos a nuestro alcance, si alguien la lía demasiado en la otra punta del mapa lo sabemos, si se descubre que por ejemplo Amazon es una organización estafadora, lo sabremos enseguida. Si una persona se gana la fama de poco fiable en un lugar, ¿crees que si lo sigue siendo en otra estará bien vista? No, será repudiada de todos sitios, hasta que quizá con el tiempo se encarrile.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Ahora resulta que no hay países anarcocapitalistas por culpa de la guerra. Todos los intentos han sucumbído al ser invadidos por los Estados vecinos. Pues mira, yo tengo otra teoría. Desde los sumerios los individuos han basado su organización en la existencia de un ente gestor que desarrollaba las funciones organizativas. Con eso y el comercio, también debidamente organizado, iban floreciendo las ciudades. Un mandamás o grupo de mandamases que dirigiera el cotarro y un espacio para comerciar. Ese ha sido el modelo más exitoso, los demás o han fracasado o ni siquiera han llegado a existir. Esto es la REALIDAD, y aunque no niego que un mundo como el de tus sueños resulta atractivo, también el de Yupi está muy simpático pero eso de existir como que no.
    No, no hay países anarcocapitalistas porque el estado ha sido más eficaz a la hora de reclamar dichos territorios que las sociedades anarquistas. Cospaia por ejemplo desapareció porque el Ducado de la Toscana y los Estados Pontificios les obligaron a anexionarse a estos últimos, no porque fuese el infierno en la tierra.

    Tienes una visión tan romántica como ingenua del estado. Creer que los estados se constituyeron fraternalmente por la aceptación de los ciudadanos y no por ejercicios de FUERZA y VIOLENCIA no es más que un ejercicio de revisionismo histórico de la constitución del estado. Los estados no nacen porque sean per se el modelo deseable. Los estados nacen porque se constituyen por la fuerza de la que tienen el monopolio. Luego soy yo el que vive en los mundos de Yupi. Sólo falta que me vengas con Rousseau y el contrato social.

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    Los políticos malos o corruptos no han sido capaces de acabar con el modelo. Todo lo contrario, o si no compara las monarquías absolutistas y el feudalismo con lo que hay ahora. Hemos evolucionado, en gran medida gracias al pensamiento liberal, pero que representa un liberalismo que poco tiene que ver con el tuyo.
    ¿Y qué interés iban a tener los políticos en abandonar o reformar el modelo por mucho que hayan habido tiranos y corruptos ?¿Qué interés tendría un político en demostrar que su sistema es ineficiente y que una abolición total o parcial de su modelo sería deseable? "Mírame, soy un político honrado y creo que mis funciones son inútiles para la sociedad y no aportan nada, así que creo que lo correcto es que desaparezca y descargar a los ciudadanos de una carga innecesaria", dijo ningún político nunca. ¿Qué esperas, que llegue Irene Montero reconociendo que su ministerio no vale ni para tomar por el culo y no es más que un agujero negro de dinero y que sería correcto cerrarlo?¿O por el contrario, lo que propondría es que necesita más dinero para desempeñar adecuadamente sus dis-funciones?

    El liberalismo clásico como tal ha fracasado. Los estados se han vuelto cada vez más grandes con el paso del tiempo, un estado como el estadounidense, que hace unos 150 años ocupaba como mucho el 5% del PIB, ahora ocupa más del 35%. ¿Es ese el éxito del liberalismo al que aludes?¿Que los estados cada vez más ocupen más espacio en la sociedad? El estado tiende a crecer, es su idiosincrasia, no tienes más que ver en lo que se ha convertido la UE.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Pero porque no lo dices cómo lo que es?

    QUE SE MUERAN LOS POBRES.
    Si te hace feliz pensar que yo deseo eso me parece bien, en lo que a mí respecta, me aburre discutir de maniqueísmos.

  17. #137
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
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    Un día más, vamos a revisar conceptos básicos (por cierto, a ver si aprendes a citar el autor para que pueda responderte, no solo a usar sus frases):

    * Libertad individual es aquella donde el individuo actua por interés propio. En compañía o no de otros individuos que compartan tal interés.

    Si yo ejerzo mi libertad individual de viajar a Teruel, no pasa a ser libertad colectiva por compartir el taxi con otro que también viaja voluntariamente a Teruel.

    * Libertad colectiva, es cuando SACRIFICAS tu libertad individual (o parte de ella), en pro de un objetivo social.

    Si a mí me apetece ir a Galicia, pero por puro patriotismo se me obliga a ir a la Palma (aunque no me apetece) porque su economía se ha ido a la mierda y necesitan turistas. Eso es libertad colectiva, aunque vaya solo, apañero.

    * Así que confundir libertad individual con singular y libertad colectiva con plural, es de la asignatura de Sociales de quinto de la EGB. La Libertad individual o colectiva se reconoce según se te permita actuar por interés propio o ajeno.

    * Sentirse feliz y ser libre, son cosas radicalmente distintas. Si no lo sabes porque lo hayas pensado tú solito, que por lo menos lo sepas porque la mayor novela distópica del sXX se llama "Un Mundo Feliz", donde precisamente nadie era individualmente libre.

    * Sociedad y Monopolio Económico Estatal, son ANTÓNIMOS.

    * Por eso ves tan buenos gestores entre los Ministros del Régimen Franquista ¿verdad?.
    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
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    Te lo vuelvo a repetir, con un ejemplo que otro forero más cabal que tú ha puesto en este mismo hilo:

    "Existe" un derecho individual a la propiedad privada. Y existe un "derecho" colectivo a tener infraestructuras públicas.

    Cuando tienes una finca, y el colectivo quiere hacer pasar una carretera por ella, o atiendes a la libertad colectiva (de tener una carretera), o atiendes a la libertad individual (de conservar tu propiedad privada).

    Y el hecho de que el propietario expropiado vaya luego a circular por la carretera, no convierte su libertad individual en libertad colectiva.

    Tu tienes una libertad individual de circular. En cuanto para ejercerla necesites joder las libertades individuales de otro (por ejemplo la finca por la que quieres circular era propiedad privada), tu libertad se convierte en colectiva (el "derecho" a que una libertad positiva prime sobre una negativa).

    Por otro lado, no, no yo estoy libre de las coacciones que del Estado si mi voy a vivir a las montañas (el Estado no exime a las montañas de los impuestos, por ejemplo), ni tú tienes derecho a expulsarme a esas montañas. Si quieres vivir coaccionando a otros, vete tú a las montañas y coacciona allí a las cabras.

    Léete porque empiezas el tema con las libertades individuales, añades posteriormente intereses colectivos o individuales y ahora derivas al Derecho individual a la propiedad privada en comparanza con el colectivo.

    Que te compre quien te entienda.

    Si empiezas con un hilo, se capaz de seguirlo.

  18. #138
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    Cita Iniciado por jonsnow Ver mensaje
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    Hehehe, pues como Felipe González, ZP y como le ocurrirá a Pedro Sánchez, no hay un solo rojo que haya pasado por el Gobierno y no se haya forrado

    Los de Podemos donan desde un 15% de su sueldo hasta un 30% los cargos electos a distintos colectivos y ONGS.

  19. #139
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    Cita Iniciado por Shogun Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pues dilo claro, hombre, di que no te apetece leer los fundamentos que que he puesto yo y acabamos antes, que me parece estupendo, solamente me molestaba que me vinieses con que la abuela fuma para exculpar tu desidia, nada más.


    El sentimiento de no entender por qué la otra parte piensa como piensa es mutuo. Lo mejor es que yo pensaba como tú hasta hace no mucho.

    Pues lo que tú digas.

    Bueno, ahora mismo lo que tenemos es un monopsonio de los empresarios debido a una oferta de trabajadores que la demanda es incapaz de absorber por sus elevados costes y la baja inversión. En consecuencia los primeros tienen un poder negociante sobre los segundos, haciéndoles explotarse por salarios irrisorios. Para que los segundos recuperen poder de negociación es necesario facilitar que esa oferta sea absorbida por nueva demanda, y eso ocurre generalmente en sociedades económicamente libres que facilitan la inversión: no es coincidencia que los países con mayor facilidad para negociar y menos trabas al comercio imponen, los salarios sean más altos; dicho poder se compensará y los primeros tendrán que renunciar a más en favor de los segundos. De todas formas mola cómo me pretendes colar como un problema del anarcocapitalismo algo que es ya un problema de tu querido estatismo. Se supone que esto iba de problemas intrínsecos del anarcocapitalismo.

    Por favor, vivimos en la época de nuestra historia donde más información tenemos a nuestro alcance, si alguien la lía demasiado en la otra punta del mapa lo sabemos, si se descubre que por ejemplo Amazon es una organización estafadora, lo sabremos enseguida. Si una persona se gana la fama de poco fiable en un lugar, ¿crees que si lo sigue siendo en otra estará bien vista? No, será repudiada de todos sitios, hasta que quizá con el tiempo se encarrile.

    No, no hay países anarcocapitalistas porque el estado ha sido más eficaz a la hora de reclamar dichos territorios que las sociedades anarquistas. Cospaia por ejemplo desapareció porque el Ducado de la Toscana y los Estados Pontificios les obligaron a anexionarse a estos últimos, no porque fuese el infierno en la tierra.

    Tienes una visión tan romántica como ingenua del estado. Creer que los estados se constituyeron fraternalmente por la aceptación de los ciudadanos y no por ejercicios de FUERZA y VIOLENCIA no es más que un ejercicio de revisionismo histórico de la constitución del estado. Los estados no nacen porque sean per se el modelo deseable. Los estados nacen porque se constituyen por la fuerza de la que tienen el monopolio. Luego soy yo el que vive en los mundos de Yupi. Sólo falta que me vengas con Rousseau y el contrato social.

    ¿Y qué interés iban a tener los políticos en abandonar o reformar el modelo por mucho que hayan habido tiranos y corruptos ?¿Qué interés tendría un político en demostrar que su sistema es ineficiente y que una abolición total o parcial de su modelo sería deseable? "Mírame, soy un político honrado y creo que mis funciones son inútiles para la sociedad y no aportan nada, así que creo que lo correcto es que desaparezca y descargar a los ciudadanos de una carga innecesaria", dijo ningún político nunca. ¿Qué esperas, que llegue Irene Montero reconociendo que su ministerio no vale ni para tomar por el culo y no es más que un agujero negro de dinero y que sería correcto cerrarlo?¿O por el contrario, lo que propondría es que necesita más dinero para desempeñar adecuadamente sus dis-funciones?

    El liberalismo clásico como tal ha fracasado. Los estados se han vuelto cada vez más grandes con el paso del tiempo, un estado como el estadounidense, que hace unos 150 años ocupaba como mucho el 5% del PIB, ahora ocupa más del 35%. ¿Es ese el éxito del liberalismo al que aludes?¿Que los estados cada vez más ocupen más espacio en la sociedad? El estado tiende a crecer, es su idiosincrasia, no tienes más que ver en lo que se ha convertido la UE.



    Si te hace feliz pensar que yo deseo eso me parece bien, en lo que a mí respecta, me aburre discutir de maniqueísmos.

    Es decir, que si mañana se liberaliza totalmente el mercado laboral ¿Los sueldos subirían? ¿Eso dices?

    Si desmontas un coche o una casa, te quedarías de piedra con la cantidad de diferencias de calidad y de omisiones que hallarias respecto de lo que se supone que has comprado. Esto sucede con casi cualquier producto mínimamente sofisticado.

    Incluso en la alimentación o los medicamentos. Si existiendo los controles que existen nos la cuelan (caso Magrudis, sin ir más lejos) ¿Que pasaría si esos controles no existirían? Y no hablo sólo de lo que se pone de manifiesto con inmediatez. Hay componentes que deterioran nuestro organismo poco a poco.... ¿Como se detectarian?

    Aquí volvemos a la información masiva de la que hablas. Si buscas por internet encontrarás una cosa y la contraria en casi todo y por toneladas. ¿Cuál es la verdadera? Eso sólo lo sabe el ofertante, porque es el que conoce al 100% lo que está comercializando. Los demás... ¿Como separar el grano de la paja? De hecho, esto ya está pasando con las fake news.

    Lo que dices sólo funcionaría ante cagadas muy graves que afectaran a mucha gente, y además tendrían que ganarle la batalla mediática a un gigante en tu mundo ultraliberal individualizado, en el que la verdad y la mentira recibirían exactamente el mismo tratamiento. Seguro que Amazon se cuidará muy mucho de hacerlo todo perfecto ante tamaña amenaza ¿verdad?

    Otra vez tu buena fe en la buena fe de todo el mundo. Más bien yo lo llamaría ingenuidad.

    El mejor ejemplo de las consecuencias del laissez-faire ha sido la crisis financiera. No, es que la generación de dinero artificialmente, si hubiera patrón-oro o similar no habría sucedido.... Mucho más fácil que todo eso:

    - Si no se hubiera permitido que se comercializaran activos financieros de mierda, no habría pasado lo que pasó.

    - Si no se hubiera permitido conceder préstamos con unos criterios de solvencia, niveles de renta, duración, tasaciones hipotecarias, etc, propios de enfermos mentales, no habría pasado lo que lo pasó.

    - Si las CCAA y el Estado hubieran puesto el debido orden en la gestión del territorio, los ayuntamientos, muchos de ellos pequeños, con pocos medios y fácilmente corrompibles, no habrían caído en las garras de tantos promotores a los que la burbuja inmobiliaria les parecía maná llovido del cielo.

    Y después,. incluso reputados economistas liberales hablaban de que debía haberse hecho algo.... ¿Intervencionismo?

    Si la economía va bien, si gozamos de círculos virtuosos, lo mejor es no tocar nada. Pero si la situación se tuerce, que por favor alguien llame a papá Estado que esto hay que pararlo, a costa por supuesto del dinero de todos, porque cuando el mercado entra en crisis, y entra por muy liberal que sea, no le hace ningún asco al dinero público.

    Cospaia es la excepción que confirma la regla y absolutamente Irrelevante en el marco de la economía mundial. Pero si para ti es el referente a seguir, pues nada. Poco puedo hacer al respecto.

    Tengo una visión romántica del Estado. Ya estamos con el "o blanco o negro, o conmigo o contra mí". No seas simple. Que no me guste tu alternativa no significa que esté a tope con lo que hay. Claro que el modelo actual es manifiestamente mejorable, lo que pasa es que lo tuyo lo veo como si a una persona que sufre obesidad mórbida en vez de ponerle a hacer ejercicio y a seguir una dieta sana y equilibrada, no le das nada de comer. ¿Adelgaza? No. Se muere.

    Mi solución es mucho más simple y eficaz que la tuya. Hay que poner al Estado al servicio de la sociedad, no al revés,, y cada sociedad debe saber aplicar el modelo que le va bien. Lo he dicho varias veces. No es sólo problema de los dirigentes, sino también de la ciudadanía, porque falta lo que tú crees que sobra. Conciencia social.

    A mi eso de "es que no hay verdadero liberalismo" me suena a argumento robado a los comunistas.... "Es que no hay ni ha habido verdadero comunismo" ¿No será porque no funciona y por eso la tendencia es al sistema mixto?

    Si dices que el que no pueda pagarse la sanidad no podrá tener acceso a ella, estás diciendo te guste o no QUE SE MUERAN LOS POBRES. Y lo mismo te digo de la educación. Si el que no la puede pagar no tiene derecho a ella, QUE SE MUERAN LOS POBRES IGNORANTES.

    Si no te gusta, igual lo que tienes que hacer es cambiar de opinión.
    Última edición por YastaquierPepe; 28/10/2021 a las 10:57

  20. #140
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    Uno es la planificación de la ruina y el otro la ruina llevada a término.
    Uno es la planificación de la ruina y el otro la ruina de la planificación

  21. #141
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    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Es decir, que si mañana se liberaliza totalmente el mercado laboral ¿Los sueldos subirían? ¿Eso dices?
    No sólo así, sino favoreciendo la acumulación de capital y aumentando la productividad. Y para eso llegue lo más eficiente es liberalizar la economía.

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    Si desmontas un coche o una casa, te quedarías de piedra con la cantidad de diferencias de calidad y de omisiones que hallarias respecto de lo que se supone que has comprado. Esto sucede con casi cualquier producto mínimamente sofisticado.

    Incluso en la alimentación o los medicamentos. Si existiendo los controles que existen nos la cuelan (caso Magrudis, sin ir más lejos) ¿Que pasaría si esos controles no existirían? Y no hablo sólo de lo que se pone de manifiesto con inmediatez. Hay componentes que deterioran nuestro organismo poco a poco.... ¿Como se detectarian?
    Es muy simple, si alguien te ofrece un producto/servicio a un determinado precio, y te ofrece algo que no cumple los requisitos previstos, lo devuelves y ya está. Y si algo que te ha ofrecido una empresa resulta perjudicial para tu salud, aludes a la responsabilidad civil contractual y que la empresa pague por los perjuicios causados.

    Y en una sociedad anarquista por supuesto que habrían controles, ejercidos por organizaciones no gubernamentales que garanticen que los productos cumplan unos requisitos mínimos, de hecho, los reguladores estatales que tenemos ahora tienden a complicar más las cosas, por ejemplo, la FDA en Estados Unidos limitaba tanto los test que se lanzaban que hubo una escasez brutal de los mismos, tuvieron que bajarse del burro y flexibilizar sus condiciones, por otro lado, el estado encarece los medicamentos con la concesión de patentes a empresas que sacan beneficios desorbitados fruto de ese monopolio otorgado, ¿de verdad crees que esto es mejor que la alternativa?

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Aquí volvemos a la información masiva de la que hablas. Si buscas por internet encontrarás una cosa y la contraria en casi todo y por toneladas. ¿Cuál es la verdadera? Eso sólo lo sabe el ofertante, porque es el que conoce al 100% lo que está comercializando. Los demás... ¿Como separar el grano de la paja? De hecho, esto ya está pasando con las fake news.

    Lo que dices sólo funcionaría ante cagadas muy graves que afectaran a mucha gente, y además tendrían que ganarle la batalla mediática a un gigante en tu mundo ultraliberal individualizado, en el que la verdad y la mentira recibirían exactamente el mismo tratamiento. Seguro que Amazon se cuidará muy mucho de hacerlo todo perfecto ante tamaña amenaza ¿verdad?
    ¿Cómo diferencias tú las fake news de las noticias reales?¿Cómo sabes que la homeopatía es un timo? Es cuestión de responsabilidad y de informarse bien al respecto, si una empresa se va ganando cada vez más una reputación mala, la gente comprará menos y en consecuencia desaparecerá, por no hablar de que, insisto, pueden haber perfectamente reguladores que faciliten conocer las deficiencias de los productos que ofrezcan empresas deshonestas. No sé de dónde te sacas que la verdad y la mentira recibirían el mismo tratamiento, ¿acaso tenemos verificadores de información estatales que nos permitan conocer la verdad tal y como es de una forma incuestionable? No propones ningún problema que no ocurra ya en el sistema estatal que tenemos, lo más que se puede hacer es, como dije, ejercer la responsabilidad civil y reclamar por los daños, vamos, lo que se viene haciendo ahora.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Otra vez tu buena fe en la buena fe de todo el mundo. Más bien yo lo llamaría ingenuidad.
    ¿Buena fe? Para nada, desconfío de todo el mundo, y no hay nada menos confiable que el estado, que en tu mundo será perfecto e incorruptible, por supuesto.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    El mejor ejemplo de las consecuencias del laissez-faire ha sido la crisis financiera.
    Porque lo dices tú, me temo que la evidencia no te da la razón.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No, es que la generación de dinero artificialmente, si hubiera patrón-oro o similar no habría sucedido.... Mucho más fácil que todo eso:

    - Si no se hubiera permitido que se comercializaran activos financieros de mierda, no habría pasado lo que pasó. ¿Por qué crees que una financiera como Lehman Brothers se animaría a ofrecer hipotecas con riesgos tan alto?¿No será porque la FED (institución nada relacionada con el estado, por supuesto) les prometió cubrirles en caso de pérdidas?

    - Si no se hubiera permitido conceder préstamos con unos criterios de solvencia, niveles de renta, duración, tasaciones hipotecarias, etc, propios de enfermos mentales, no habría pasado lo que lo pasó. ¿Y por qué se iba a arriesgas una financiera como Lehman Brothers a ofrecer productos tan arriesgados a gente insolvente, sabiendo lo tozudos que son los bancos? Por cierto, muchos liberales llevaban tiempo advirtiendo de la burbuja descomunal que se estaba gestando mientras el magufo de Bernanke insistía en que no había burbuja alguna, supongo que el estatismo se lleva este set también.

    - Si las CCAA y el Estado hubieran puesto el debido orden en la gestión del territorio, los ayuntamientos, muchos de ellos pequeños, con pocos medios y fácilmente corrompibles, no habrían caído en las garras de tantos promotores a los que la burbuja inmobiliaria les parecía maná llovido del cielo. Este es el punto que más gracia me hace de los tres, en el estado más grande de la historia, el de la URSS, estaba todo hipercentralizado y no fueron capaces de acabar con la corrupción, la mafia y el mercado negro, ¿en tu super-estado imaginario sí? Y eso sin mencionar el origen que tuvo la burbuja, que dista mucho de estar en el mercado "megalibre" de España, donde por cierto, no hubo ni siquiera liberalización del suelo alguna.

    Y después,. incluso reputados economistas liberales hablaban de que debía haberse hecho algo.... ¿Intervencionismo? Me imagino que sabrás que ni todos los liberales comparten las mismas ideas monetarias (las ideas monetaristas no tienen nada que ver con las austríacas), ni todos se ponen de acuerdo con qué tamaño del estado debería haber.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si la economía va bien, si gozamos de círculos virtuosos, lo mejor es no tocar nada. Pero si la situación se tuerce, que por favor alguien llame a papá Estado que esto hay que pararlo, a costa por supuesto del dinero de todos, porque cuando el mercado entra en crisis, y entra por muy liberal que sea, no le hace ningún asco al dinero público.
    Aquí directamente no sé ni de quién hablas, pero no, yo en varias ocasiones ya he dicho que no deberían rescatarse empresas de ningún tipo, y que como mucho deberían recurrir al Bail-in, no sé si es que hablas de Rato.

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    Cospaia es la excepción que confirma la regla y absolutamente Irrelevante en el marco de la economía mundial. Pero si para ti es el referente a seguir, pues nada. Poco puedo hacer al respecto.
    Ya hay muchas "excepciones" de sociedades que han funcionado perfectamente sin estados constituidos, igual es que no son tan excepciones pero los intereses del estado tiran por otro cauce.

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    Tengo una visión romántica del Estado. Ya estamos con el "o blanco o negro, o conmigo o contra mí". No seas simple. Que no me guste tu alternativa no significa que esté a tope con lo que hay. Claro que el modelo actual es manifiestamente mejorable, lo que pasa es que lo tuyo lo veo como si a una persona que sufre obesidad mórbida en vez de ponerle a hacer ejercicio y a seguir una dieta sana y equilibrada, no le das nada de comer. ¿Adelgaza? No. Se muere.

    Mi solución es mucho más simple y eficaz que la tuya. Hay que poner al Estado al servicio de la sociedad, no al revés,, y cada sociedad debe saber aplicar el modelo que le va bien. Lo he dicho varias veces. No es sólo problema de los dirigentes, sino también de la ciudadanía, porque falta lo que tú crees que sobra. Conciencia social.
    Lo que propones es un unicornio, dices que falta conciencia social y pretendes que emane un estado con dicho valor en una sociedad que aparentemente carece de ella. El estado históricamente ha tendido a crecer, y con ello a generar más problemas de los que soluciona. Lo que yo propongo es que el estado es un cáncer maligno y no basta con extirpar un 40%, un 50%, un 60%... no, esa no es la solución, cuando un estado aumenta su poder, es muy, muy difícil retraerlo, de ahí que los estados sean más grandes que nunca, trayéndonos con ello los peores conflictos y depresiones de nuestra historia. El estado es la antítesis de la eficiencia.

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    A mi eso de "es que no hay verdadero liberalismo" me suena a argumento robado a los comunistas.... "Es que no hay ni ha habido verdadero comunismo" ¿No será porque no funciona y por eso la tendencia es al sistema mixto?
    Yo no digo que el liberalismo no haya existido nunca, digo que existió y gracias a los estados que defiendes nos lo han arrebatado con la excusa de imputarle problemas que supuestamente genera sin evidencia histórica alguna. Yo lo que propongo es que vuelva, y cuanto más liberal, mejor.

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    Si dices que el que no pueda pagarse la sanidad no podrá tener acceso a ella, estás diciendo te guste o no QUE SE MUERAN LOS POBRES. Y lo mismo te digo de la educación. Si el que no la puede pagar no tiene derecho a ella, QUE SE MUERAN LOS POBRES IGNORANTES.

    Si no te gusta, igual lo que tienes que hacer es cambiar de opinión.
    Lo que estoy diciendo es que en una sociedad liberal la sanidad o la seguridad no tiene por qué ser inaccesible, sobre todo a medida que se vayan reduciendo los costes sanitarios y otros costes (algo que precisamente con el estado no ocurre, de hecho, los encarece más con patentes y regulaciones absurdas.). Y que en caso de haber necesidades, siempre pueden existir organizaciones voluntarias que se hagan cargo. Eso es lo que digo yo, no el muñeco de paja que te has montado

  22. #142
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    No sólo así, sino favoreciendo la acumulación de capital y aumentando la productividad. Y para eso llegue lo más eficiente es liberalizar la economía.
    ¿El aumento de productividad aumenta el empleo? Todavía lo que dices de acumular capital puede crear empleo, pero ¿Guanta acumulación necesitarías para que los salarios empiecen a subir? Si el aumento de capital tiende a reducir el componente de mano de obra por unidad producida, y además los avances tecnológicos que aumentan la productividad también son ahorradores de factor trabajo. Y después está el componente ecológico. ¿Los propietarios generarán leyes medioambientales si no hay nada que fomente más el desarrollismo que dejar hacer sin límites a la empresa privada?

    ¿O me vas a hablar de esa otra antigualla llamada ley de Say?


    Es muy simple, si alguien te ofrece un producto/servicio a un determinado precio, y te ofrece algo que no cumple los requisitos previstos, lo devuelves y ya está. Y si algo que te ha ofrecido una empresa resulta perjudicial para tu salud, aludes a la responsabilidad civil contractual y que la empresa pague por los perjuicios causados.
    O no te enteras o.no te quieres enterar. ¿De verdad crees que como consumidor vas a saber identificar todas las deficiencias de todo lo que consumes? ¿Quién controlaría la autenticidad del producto? ¿El productor? ¿ONG's? ¿¿Me río?

    Y en una sociedad anarquista por supuesto que habrían controles, ejercidos por organizaciones no gubernamentales que garanticen que los productos cumplan unos requisitos mínimos, de hecho, los reguladores estatales que tenemos ahora tienden a complicar más las cosas, por ejemplo, la FDA en Estados Unidos limitaba tanto los test que se lanzaban que hubo una escasez brutal de los mismos, tuvieron que bajarse del burro y flexibilizar sus condiciones, por otro lado, el estado encarece los medicamentos con la concesión de patentes a empresas que sacan beneficios desorbitados fruto de ese monopolio otorgado, ¿de verdad crees que esto es mejor que la alternativa?
    ¿Que alternativa? ¿,Que un ofertante corrija los defectos de sus productos de motu propio a pesar de que esos defectos estén pasando desapercibidos? ¿Me río otra vez?

    Ah, no. Que el control lo realizarían ONG's, que se me había olvidado.

    ¿Cómo diferencias tú las fake news de las noticias reales?¿Cómo sabes que la homeopatía es un timo? Es cuestión de responsabilidad y de informarse bien al respecto, si una empresa se va ganando cada vez más una reputación mala, la gente comprará menos y en consecuencia desaparecerá, por no hablar de que, insisto, pueden haber perfectamente reguladores que faciliten conocer las deficiencias de los productos que ofrezcan empresas deshonestas. No sé de dónde te sacas que la verdad y la mentira recibirían el mismo tratamiento, ¿acaso tenemos verificadores de información estatales que nos permitan conocer la verdad tal y como es de una forma incuestionable? No propones ningún problema que no ocurra ya en el sistema estatal que tenemos, lo más que se puede hacer es, como dije, ejercer la responsabilidad civil y reclamar por los daños, vamos, lo que se viene haciendo ahora.
    Otra vez con tu absurda tesis de que toda deficiencia es detectable. Aburres tela. Al menos en el control público no hay ánimo de lucro, y por tanto no es un servicio mercantilizado y se rige por otros principios. Algo más me fío, por supuesto, del que lo hace por un precio.

    ¿Buena fe? Para nada, desconfío de todo el mundo, y no hay nada menos confiable que el estado, que en tu mundo será perfecto e incorruptible, por supuesto.
    Otra vez imputandome opiniones que no son mías. ¿Cuando he dicho que los estados actuales son una maravilla? ¿Lo haces para engañarte a ti mismo, o es que careces de mejor argumento?

    Porque lo dices tú, me temo que la evidencia no te da la razón.
    Mi abuela habría dicho que tus respuestas a mi disertación sobre la crisis financiera, crediticia e inmobiliaria es el arte del birlibirloque. Lo de siempre. Incluso acusas al estatalismo de lo sucedido. Fue culpa de los comunistas, no me cabe duda.

    Lo que hizo Lehman Brothers fue la mayor estafa de la historia, y lo hizo porque nada ni nadie se lo impidió. Y si alguien dijo que no había burbuja desde lo público es precisamente porque no había ninguna voluntad de intervenir.

    ¿Tienes idea de qué consecuencias habría tenido un bail-in? Si con una intervención brutal desde lo público se estuvo al borde del trueque. Un bail-in de esa envergadura habría sustituido el dinero por papel sin ningún valor. Otro crack del 29 a escala planetaria.

    Ya hay muchas "excepciones" de sociedades que han funcionado perfectamente sin estados constituidos, igual es que no son tan excepciones pero los intereses del estado tiran por otro cauce.
    Pues por ahora sólo has dicho una. Fijate Singapur, el que dicen es el modelo más liberal en lo económico y es prácticamente un estado policial. ¿Eso es lo tuyo? También tienes desregulación en muchos países africanos. Todo un éxito.

    Lo que propones es un unicornio, dices que falta conciencia social y pretendes que emane un estado con dicho valor en una sociedad que aparentemente carece de ella. El estado históricamente ha tendido a crecer, y con ello a generar más problemas de los que soluciona. Lo que yo propongo es que el estado es un cáncer maligno y no basta con extirpar un 40%, un 50%, un 60%... no, esa no es la solución, cuando un estado aumenta su poder, es muy, muy difícil retraerlo, de ahí que los estados sean más grandes que nunca, trayéndonos con ello los peores conflictos y depresiones de nuestra historia. El estado es la antítesis de la eficiencia.
    Ahora resulta que no quieres eliminar el Estado, sino reducirlo. ¿Tú tienes las ideas claras?

    Yo no digo que el liberalismo no haya existido nunca, digo que existió y gracias a los estados que defiendes nos lo han arrebatado con la excusa de imputarle problemas que supuestamente genera sin evidencia histórica alguna. Yo lo que propongo es que vuelva, y cuanto más liberal, mejor.
    Otra vez el mismo argumento que los comunistas. Si ese liberalismo era mejor ¿Por qué no se impuso? ¿Por qué evoluciona en otra dirección? Y si no era liberalismo (o comunismo) auténtico ¿Qué hay que hacer? ¿Probar y probar hasta acertar? ¿Y si resulta que el problema es que el modelo no funciona? Bueno, al menos el comunismo ha sido capaz de ser probado. El anarquismo, en cualquiera de sus versiones, ni eso, con la excepción de esa ciudad-estado italiana de la que ya no recuerdo ni el nombre, y para la que tú pretendes convertir la excepción en regla.

    Lo que estoy diciendo es que en una sociedad liberal la sanidad o la seguridad no tiene por qué ser inaccesible, sobre todo a medida que se vayan reduciendo los costes sanitarios y otros costes (algo que precisamente con el estado no ocurre, de hecho, los encarece más con patentes y regulaciones absurdas.). Y que en caso de haber necesidades, siempre pueden existir organizaciones voluntarias que se hagan cargo. Eso es lo que digo yo, no el muñeco de paja que te has montado.
    Flipo.

    - Tu modelo es la antítesis del igualitarismo, y por consiguiente habrá ricos y pobres.

    - Tu modelo no facilita la sanidad al que no se la pueda pagar, por lo que si un pobre enferma lo va a tener jodido para curarse como el tratamiento no esté a su alcance.

    - Todo eso salvo que un alma caritativa venga a salvarlo en un modelo de sociedad totalmente mercantilizado y basado en la defensa de los intereses particulares por encima de cualquier otra motivación.

    ¿Es correcto?

    Moraleja: QUE SE MUERAN LOS POBRES.
    Última edición por YastaquierPepe; 28/10/2021 a las 19:41

  23. #143
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    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    ¿El aumento de productividad aumenta el empleo? Todavía lo que dices de acumular capital puede crear empleo, pero ¿Guanta acumulación necesitarías para que los salarios empiecen a subir? Si el aumento de capital tiende a reducir el componente de mano de obra por unidad producida, y además los avances tecnológicos que aumentan la productividad también son ahorradores de factor trabajo. Y después está el componente ecológico. ¿Los propietarios generarán leyes medioambientales si no hay nada que fomente más el desarrollismo que dejar hacer sin límites a la empresa privada?
    ¿Quién ha hablado aquí de empleo? Estoy hablando de salarios, si se produce más en menos tiempo, aumentan los salarios, porque aumenta la producción. En algunos sectores puede que disminuya la mano de obra, como es lógico, ya no es necesaria y tenderá a estar más cualificada, pero eso no quiere decir que disminuya en el grueso de la economía, aparecerán nuevos trabajos que absorberán ese excedente a otros sectores. Por otro lado, los problemas de contaminación del medioambiente podrían solucionarse mediante unos derechos de propiedad bien definidos (teorema de Coase).

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    ¿O me vas a hablar de esa otra antigualla llamada ley de Say?
    Jaja, claro, la Ley de Say es una antigualla, y las Leyes de Newton también.

    De verdad, si me vas a saltar con la chorrada de que Keynes "refutó" a Say, ni te molestes.

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    O no te enteras o.no te quieres enterar. ¿De verdad crees que como consumidor vas a saber identificar todas las deficiencias de todo lo que consumes? ¿Quién controlaría la autenticidad del producto? ¿El productor? ¿ONG's? ¿¿Me río?
    Partiendo de la base de que tu crítica no tiene sentido (como si en el sistema actual los consumidores fueran omniscientes y supiesen perfectamente los problemas que acarrean todos los productos del mercado), es absurdo que la imputes como un fallo intrínseco del anarcocapitalismo, es como si me dices que no es válido porque no es un sistema perfecto.

    Ya he respondido que pueden haber perfectamente organizaciones independientes que se dediquen a garantizar que 'x' alimento cumple una serie de condiciones para ser apto para el consumo, ya me has hablado del caso de la listeria donde una organización estatal sudó totalmente del tema, ¿esto demuestra que el estado no sirve como garante del control de calidad? No entiendo qué trampas pretendes hacer con esto.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    ¿Que alternativa? ¿,Que un ofertante corrija los defectos de sus productos de motu propio a pesar de que esos defectos estén pasando desapercibidos? ¿Me río otra vez?

    Ah, no. Que el control lo realizarían ONG's, que se me había olvidado.
    Bruh, la que estoy proponiendo yo, que sean organizaciones independientes y privadas las que se encarguen de garantizar la calidad de los productos en lugar del estado, es que ni siquiera es nada del otro mundo lo que estoy proponiendo, sino algo que ya existe, hay que joderse.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Otra vez con tu absurda tesis de que toda deficiencia es detectable. Aburres tela. Al menos en el control público no hay ánimo de lucro, y por tanto no es un servicio mercantilizado y se rige por otros principios. Algo más me fío, por supuesto, del que lo hace por un precio.
    Nuevamente demuestras tu falta de rigor al asumir apodícticamente que cualquier organización privada necesariamente ha de tener un lucro. ¿Qué ánimo de lucro tenía por ejemplo AENOR, que desempeñaba exactamente dicha función?¿Si algo no es público necesariamente ha de lucrarse?¿Si algo es público jamás tendrá interés en lucrarse bajo ninguna circunstancia? Luego que por qué me pareces idealista.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Otra vez imputandome opiniones que no son mías. ¿Cuando he dicho que los estados actuales son una maravilla? ¿Lo haces para engañarte a ti mismo, o es que careces de mejor argumento?
    Ya que hacías paralelismos conmigo y los comunistas, he de decir que a mí me transmites la misma sensación: la del comunista que cree que fracaso antaño porque no lo gestionó él. Propones que debe haber un estado que "esté al servicio de la sociedad", ¿bajo qué parámetros? ¿Cómo sería el estado que propones?¿Cómo solucionar los obvios problemas que presenta un estado y que mencionaba anteriormente?

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    Mi abuela habría dicho que tus respuestas a mi disertación sobre la crisis financiera, crediticia e inmobiliaria es el arte del birlibirloque. Lo de siempre. Incluso acusas al estatalismo de lo sucedido. Fue culpa de los comunistas, no me cabe duda.
    No lo culpo porque me apetezca o porque me interese, sino porque hay evidencias más que suficientes para establecer que dicha conclusión ha de aceptarse, y que, cuando menos, el estado ha tenido la mano muy metida en las grandes depresiones de los dos últimos siglos, puedes empezar por echar un vistazo al libro de Benjamin Anderson... ah, lo olvidaba, que no lees cosas que agredan a tu sesgo de confirmación, no he dicho nada.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Lo que hizo Lehman Brothers fue la mayor estafa de la historia, y lo hizo porque nada ni nadie se lo impidió. Y si alguien dijo que no había burbuja desde lo público es precisamente porque no había ninguna voluntad de intervenir.
    Lo hizo porque el estado le dio PRIVILEGIOS a la banca, si un banco en condiciones normales sabe que si se pone a malinvertir, ha de refinanciarse por sus propios medios, ¿habría otorgado productos con un riesgo tan alto?¿Un banco? La banca es el sector más privilegiado de la historia, y ello ha provocado que hayan podido actuar de forma deshonesta a placer hasta provocar debacles nunca antes vistas. No es que no haya voluntad de intervenir, es que no la hay para abrir de una puñetera vez el melón de que los bancos centrales desde su creación han estado generando más problemas de los que supuestamente iban a solucionar. Y eso es lo que los liberales esencialmente de corte austríaco (y no liberales también, ojo, hay poskeynesianos como Minsky que han llegado a conclusiones parecidas) han estado advirtiendo décadas.

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    ¿Tienes idea de qué consecuencias habría tenido un bail-in? Si con una intervención brutal desde lo público se estuvo al borde del trueque. Un bail-in de esa envergadura habría sustituido el dinero por papel sin ningún valor. Otro crack del 29 a escala planetaria.
    Bueno, esto directamente no tiene por qué, en caso de Bail-in, la quita se efectuaría fundamentalmente a los poseedores de cuentas de más de 100.000 euros. Bastante difícil que se dé ese escenario.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Pues por ahora sólo has dicho una. Fijate Singapur, el que dicen es el modelo más liberal en lo económico y es prácticamente un estado policial. ¿Eso es lo tuyo?
    Evidentemente no, con liberalismo económico no es suficiente.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    También tienes desregulación en muchos países africanos. Todo un éxito.
    África tiene desregulación mientras están llenos de dictaduras cuasi-socialistas o plenamente socialistas.

    A lo sumo te compro Botsuana y Ruanda, y no les ha ido nada mal.

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    Ahora resulta que no quieres eliminar el Estado, sino reducirlo. ¿Tú tienes las ideas claras?
    Como te veo con serios problemas de comprensión lectora, me voy a limitar a resaltar las palabras clave en la parte del texto que deduzco que aludes.

    [...]El estado históricamente ha tendido a crecer, y con ello a generar más problemas de los que soluciona. Lo que yo propongo es que el estado es un cáncer maligno y NO basta con extirpar un 40%, un 50%, un 60%... NO, esa no es la solución*[...]

    *Para mí la solución es abolir al estado directamente, no reducirlo, esto es por si todavía a estas alturas no te habías coscado.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Otra vez el mismo argumento que los comunistas. Si ese liberalismo era mejor ¿Por qué no se impuso? ¿Por qué evoluciona en otra dirección? Y si no era liberalismo (o comunismo) auténtico ¿Qué hay que hacer? ¿Probar y probar hasta acertar? ¿Y si resulta que el problema es que el modelo no funciona??
    ¿No te cansas de usar el mismo argumento constantemente a ver si cuela? Yo ya te he dicho los motivos por los que el estado ha tendido a crecer, ni se correlaciona con un mejor desempeño a nivel económico que antaño, ni con mejores condiciones de la sociedad (obviando el hecho de que hablamos de períodos distintos), el estado se ha impuesto porque tiende a crecer, y tiende a crecer simplemente por intereses políticos o por plantear problemas muchas veces imaginarios de dar "demasiada" libertad y que paradójicamente acaban teniendo resultados mucho peores. Muchos ya sabemos esto y planteamos que las cosas deberían ser como antes e incluso (como es mi caso) profundizar más en la abolición, otros siguen obcecados en que el estado ha ido de maravilla y que necesitamos más estado para solucionar problemas que el propio estado muchas veces genera o directamente problemas imaginarios. Esta es la cuestión de la que hablaba antes: el político quiere perpetuarse, y para perpetuarse ha de hacer ver que su figura es fundamental y que nunca es suficiente. Así han ido aumentando los estados: en base a incentivos perversos. Pero si para ti los estados han ido creciendo porque son una necesidad vital aunque históricamente su intervención haya generado más problemas, pues vale, pues el liberalismo es casi nulo a día de hoy porque no sirve y no porque el estado tiende a extralimitarse. Muy bien.

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Bueno, al menos el comunismo ha sido capaz de ser probado. El anarquismo, en cualquiera de sus versiones, ni eso, con la excepción de esa ciudad-estado italiana de la que ya no recuerdo ni el nombre, y para la que tú pretendes convertir la excepción en regla.
    ¿En qué quedamos, el anarquismo no ha sido probado o ha sido probado con excepciones? (Que no es sólo Cospaia, por mucho que te empeñes, hay muchos más ejemplos de cómo podría funcionar una sociedad anarquista como mencioné anteriormente).

    Cita Iniciado por Saltimbanqui Ver mensaje
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    Flipo.

    - Tu modelo es la antítesis del igualitarismo, y por consiguiente habrá ricos y pobres. Ni la desigualdad es esencialmente negativa, ni tienen que haber pobres en una sociedad desigual, al menos en términos absolutos.

    - Tu modelo no facilita la sanidad al que no se la pueda pagar, por lo que si un pobre enferma lo va a tener jodido para curarse como el tratamiento no esté a su alcance. Ya he dicho cómo se pueden solucionar los problemas de financiación sanitaria y cómo en sociedades actualmente constituidas la sanidad tiende a encarecerse, muy al contrario de lo que propongo yo.

    - Todo eso salvo que un alma caritativa venga a salvarlo en un modelo de sociedad totalmente mercantilizado y basado en la defensa de los intereses particulares por encima de cualquier otra motivación. Los valores como la generosidad, la bondad y el altruismo no se constituyen gracias al estado, por mucho que te choque.

    ¿Es correcto? En tu cabeza, puede
    Moraleja: Que los argumentos del contrario no te arruinen el muñeco de paja que te has marcado.

  24. #144
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    Cita Iniciado por Zhar Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Léete porque empiezas el tema con las libertades individuales, añades posteriormente intereses colectivos o individuales y ahora derivas al Derecho individual a la propiedad privada en comparanza con el colectivo.

    Que te compre quien te entienda.

    Si empiezas con un hilo, se capaz de seguirlo.
    Otro concepto del que pareces carecer: libertad y derecho son sinónimos.

    Una libertad y un derecho, son la misma cosa. Y por lo tanto ambas palabras se utilizan indiscriminadamente como sinónimos.

    Así que si te hablo de libertades individuales, y en la siguente frase digo derechos individuales, no he derivado nada de nada.

    Es lo que tiene el uso de sinónimos.

  25. #145
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Zhar
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Otro concepto del que pareces carecer: libertad y derecho son sinónimos.

    Una libertad y un derecho, son la misma cosa. Y por lo tanto ambas palabras se utilizan indiscriminadamente como sinónimos.

    Así que si te hablo de libertades individuales, y en la siguente frase digo derechos individuales, no he derivado nada de nada.

    Es lo que tiene el uso de sinónimos.
    Así que la libertad y el Derecho son sinónimos jajajajajaja

    La libertad básicamente no delimita. Los derechos, el Derecho precisamente limita acorde a las distintas jurisprudencias.

    En lo único que aciertas es en que efectivamente utilizas cualquier vocablo de manera indiscriminada.

  26. #146
    𝖠𝗎𝗍𝗈𝖡𝖺𝗇𝗇𝖾𝖽 Avatar de PeskosElFollaChinos
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    Cita Iniciado por cripton36 Ver mensaje
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    tiene sus diferencias. pero los dos , son diferentes SISTEMAS POLITICOS del mismo sistema de produccion capitalista.
    en la SOCIALDEMOCRACIA hay mas o menos LIBERTAD
    en el socialismo, la LIBERTAD NO EXISTE
    te saluda un marxista


    Eres basura humana.


    Yo te eutanasiaría.


    O te abortaría.



    Lo que prefieras


  27. #147
    𝖠𝗎𝗍𝗈𝖡𝖺𝗇𝗇𝖾𝖽 Avatar de PeskosElFollaChinos
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    Cita Iniciado por TheVVicht Ver mensaje
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    Ya hay que ser ANACRÓNICO estar en el SIGLO XXI y seguir hablando del comunismo.


    Menudo olor a NAFTALINA y a CASPA desprenden los suciatas y los podemitas


  28. #148
    ForoParalelo: Miembro Avatar de YastaquierPepe
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Otro concepto del que pareces carecer: libertad y derecho son sinónimos.

    Una libertad y un derecho, son la misma cosa. Y por lo tanto ambas palabras se utilizan indiscriminadamente como sinónimos.

    Así que si te hablo de libertades individuales, y en la siguente frase digo derechos individuales, no he derivado nada de nada.

    Es lo que tiene el uso de sinónimos.
    ¿Y si decides ejercer tu derecho a renunciar a tu libertad? ¿Y si decides libremente renunciar a alguno de tus derechos?

    Que paradoja. Como esa de.... "Yo sólo digo mentiras".

    Entretenido es, desde luego.

  29. #149
    ForoParalelo: Miembro Avatar de YastaquierPepe
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    Cita Iniciado por PeskosElFollaChinos Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.



    Ya hay que ser ANACRÓNICO estar en el SIGLO XXI y seguir hablando del comunismo.


    Menudo olor a NAFTALINA y a CASPA desprenden los suciatas y los podemitas


    A ver, buen hombre, a los sociatas se les puede atacar de mil maneras, pero hay que hacerlo con inteligencia para no darles oportunidad a replicar.

    Llamar comunista al PSOE es absurdo. O no saber qué es el comunismo.

  30. #150
    ForoParalelo: Miembro Avatar de YastaquierPepe
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    Cita Iniciado por Zhar Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Así que la libertad y el Derecho son sinónimos jajajajajaja

    La libertad básicamente no delimita. Los derechos, el Derecho precisamente limita acorde a las distintas jurisprudencias.

    En lo único que aciertas es en que efectivamente utilizas cualquier vocablo de manera indiscriminada.
    Sobre su forma de expresarse ¿Dirías que hace uso de su libertad o ejerce un derecho?

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