Sobre los liberales y la independencia de Cataluña

Iniciado por dinpolero

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

El gobierno cuanto más pequeño más controlable en caso de tiranía. Otra ventaja es que su política irá más acorde con la voluntad popular si se estructura en forma de democracia representativa.

No creo que el tamaño sea un buen criterio. Todo depende del tipo de país, del tipo de sociedad de que se trate.

Sea como fuere, una de las principales versiones del neoliberalismo, la economía social de mercado, tiende a oponerse a la doctrina del laissez-faire del liberalismo clásico, promoviendo una economía de mercado tutelada por un Estado fuerte. Lo que algunos han llamado la "tercera vía" o el "tercer camino". Al igual que la izquierda va convergiendo hacia el centro (sin perder su esencia social) en forma de socialdemocracia, a la derecha le sucede lo mismo sin perder su esencia capitalista liberal. Otra prueba más de que, hoy por hoy, la economía mixta es la mejor opción.

Hay una frase que resume esta idea y que me gusta bastante. "Al Estado lo que es del Estado, y al mercado lo que es del mercado".

Iniciado por poIitikon

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No creo que el tamaño sea un buen criterio. Todo depende del tipo de país, del tipo de sociedad de que se trate.

Sea como fuere, una de las principales versiones del neoliberalismo, la economía social de mercado, tiende a oponerse a la doctrina del laissez-faire del liberalismo clásico, promoviendo una economía de mercado tutelada por un Estado fuerte. Lo que algunos han llamado la "tercera vía" o el "tercer camino". Al igual que la izquierda va convergiendo hacia el centro (sin perder su esencia social) en forma de socialdemocracia, a la derecha le sucede lo mismo sin perder su esencia capitalista liberal. Otra prueba más de que, hoy por hoy, la economía mixta es la mejor opción.

Hay una frase que resume esta idea y que me gusta bastante. "Al Estado lo que es del Estado, y al mercado lo que es del mercado".

Lo que digo está directamente relacionado con el tamaño del estado. También influyen otros factores, claro está.

La economía mixta bien llevada no es más que capitalismo parcheado, mal llevada es explotación estatal. En socialdemocracia el obrero puede llegar a quedar molido tanto por la imposición capitalista como estatal, doble perjuicio.

Estoy de acuerdo en que izquierda y derecha tienden hacia el centro pero ojo, no por evolución ideológica sinó por interés electoral.

Iniciado por dinpolero

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Lo que digo está directamente relacionado con el tamaño del estado. También influyen otros factores, claro está.

La economía mixta bien llevada no es más que capitalismo parcheado, mal llevada es explotación estatal. En socialdemocracia el obrero puede llegar a quedar molido tanto por la imposición capitalista como estatal, doble perjuicio.

Estoy de acuerdo en que izquierda y derecha tienden hacia el centro pero ojo, no por evolución ideológica sinó por interés electoral.

Pero la ideología evoluciona con la sociedad, y si los votos están en la zona central es porque una amplia mayoría social piensa así.

Y no creo justificada tanta negatividad. La economía mixta puede efectivamente tener lo malo de ambos modelos, pero también lo bueno, y ese debe ser el objetivo. Porque ni un modelo ni otro (economía 100% capitalista y economía 100% estatalizada) son la opción ideal.

Iniciado por poIitikon

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Pero la ideología evoluciona con la sociedad, y si los votos están en la zona central es porque una amplia mayoría social piensa así.

Y no creo justificada tanta negatividad. La economía mixta puede efectivamente tener lo malo de ambos modelos, pero también lo bueno, y ese debe ser el objetivo. Porque ni un modelo ni otro (economía 100% capitalista y economía 100% estatalizada) son la opción ideal.

A nivel político soy un pesimista de la leche, no soy de confiar en que los políticos lo hagan bien. La URSS podría haber ido a la perfección, pero los políticos siempre están ahí.

Tampoco creo que la gran mayoría de la población sepa siquiera las características del liberalismo o del marxismo. Votan lo que les suena bien y lógico.

Iniciado por Dark Gandalf

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Siempre que entiendas que mi piso en Barcelona va a ser una República Unipersonal independiente de todas las leyes que quiera imponerme la República Catalana.

Y ya que estamos mi, piso en Madrid va a ser otra.

A partir de ahora cada Ciudadano va a ser un Estado en sí mismo.
Y va a negociar de tú a tú cuántos impuestos quiere pagar y a cambio de qué servicios.

Porque efectivamente, si la libertad es no estar sometido a un poder bajo el que no quieres estar, no te quedes a medio camino, tan opresor es un Gobierno Nacional de un territorio de medio millón de kilómetros cuadrado, como uno de 32.000.

Total. Si esto solamente es una guerra entre medios de comunicación y los respectivos partidos políticos que les proveen de noticias.

Iniciado por dinpolero

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A nivel político soy un pesimista de la leche, no soy de confiar en que los políticos lo hagan bien. La URSS podría haber ido a la perfección, pero los políticos siempre están ahí.

Tampoco creo que la gran mayoría de la población sepa siquiera las características del liberalismo o del marxismo. Votan lo que les suena bien y lógico.

Tampoco lo necesitan. Pero solo miran a los extremos cuando hay situaciones de crisis a las que las opciones tradicionales no saben dar respuesta. Creo que fue Max Weber el que dijo que un gobernante puede mantenerse en el poder hasta que se enfrenta a un reto que es incapaz de superar. Si la ciudadanía ve que esos partidos más "centrados" no saben resolver razonablemente sus problemas valorarán otras opciones, pero tras agotar las que podríamos definir como "moderadas".

Y el fracaso de la economía estatalizada no es sólo por los políticos. Fíjate que todos los intentos han fracasado. Sin embargo la economía de mercado funciona, aunque como hemos comprobado recientemente también nos puede llevar a la catástrofe si la dejamos obrar en solitario.

Iniciado por poIitikon

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Tampoco lo necesitan. Pero solo miran a los extremos cuando hay situaciones de crisis a las que las opciones tradicionales no saben dar respuesta. Creo que fue Max Weber el que dijo que un gobernante puede mantenerse en el poder hasta que se enfrenta a un reto que es incapaz de superar. Si la ciudadanía ve que esos partidos más "centrados" no saben resolver razonablemente sus problemas valorarán otras opciones, pero tras agotar las que podríamos definir como "moderadas".

Y el fracaso de la economía estatalizada no es sólo por los políticos. Fíjate que todos los intentos han fracasado. Sin embargo la economía de mercado funciona, aunque como hemos comprobado recientemente también nos puede llevar a la catástrofe si la dejamos obrar en solitario.

La catástrofe llegará antes o después, es cuestión de tiempo que toque elegir. La vieja izquierda marxista está ya muy oxidada. Si Marx decía lo de "los filósofos se han dedicado a interpretar el mundo, ahora toca transformarlo", yo creo que lo que de verdad toca ahora es dar un paso atrás y reinterpretarlo. La economía estatalizada puede llegar a funcionar si se orientase de forma empresarial, pero como digo siempre hay buitres. La izquierda debe de transcender el estado, debe de enfatizar mucho más en la iniciativa civil (obrera y ecologista), y un estado liberal puede llegar a ser un potencial aliado en ello. El típico ejemplo de las comunas hippies en un estado liberal. Sin embargo parece que la izquierda tiende hacia luchas menores como las de género, feminismos varios, etc.

La derecha ha sabido renovarse con el tema alt-right, ideológicamente hay que reconocer que lo han hecho mejor. Su rumbo es claro: capitalismo global de naciones fuertes.

Iniciado por dinpolero

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La catástrofe llegará antes o después, es cuestión de tiempo que toque elegir. La vieja izquierda marxista está ya muy oxidada. Si Marx decía lo de "los filósofos se han dedicado a interpretar el mundo, ahora toca transformarlo", yo creo que lo que de verdad toca ahora es dar un paso atrás y reinterpretarlo. La economía estatalizada puede llegar a funcionar si se orientase de forma empresarial, pero como digo siempre hay buitres. La izquierda debe de transcender el estado, debe de enfatizar mucho más en la iniciativa civil (obrera y ecologista), y un estado liberal puede llegar a ser un potencial aliado en ello. El típico ejemplo de las comunas hippies en un estado liberal. Sin embargo parece que la izquierda tiende hacia luchas menores como las de género, feminismos varios, etc.

Hace unos meses leí en un blog que vivimos un proceso neomarxista. Con el ascenso del neoliberalismo económico se está produciendo un deterioro de las condiciones de trabajo, además de que se está generando paro de carácter estructural, una concentración de capital en cada vez menos manos y unos niveles muy elevados de desigualdad económica y social.

¿Será cierto?

La derecha ha sabido renovarse con el tema alt-right, ideológicamente hay que reconocer que lo han hecho mejor. Su rumbo es claro: capitalismo global de naciones fuertes.

El alt-rigth precisa de un Estado autoritario y por consiguiente muy liberticida. Si llegase a gobernar habría mucha gente que se daría cuenta de que el hecho de que las cosas no vayan bien no significa que no puedan ir peor.

Iniciado por poIitikon

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Hace unos meses leí en un blog que vivimos un proceso neomarxista. Con el ascenso del neoliberalismo económico se está produciendo un deterioro de las condiciones de trabajo, además de que se está generando paro de carácter estructural, una concentración de capital en cada vez menos manos y unos niveles muy elevados de desigualdad económica y social.

¿Será cierto?



El alt-rigth precisa de un Estado autoritario y por consiguiente muy liberticida. Si llegase a gobernar habría mucha gente que se daría cuenta de que el hecho de que las cosas no vayan bien no significa que no puedan ir peor.

No creo que esto sea como en la revolución industrial pero está claro que puede verse desde el prisma del marxismo. Aún así lo veo un análisis muy forzado, reduccionista y anticuado. Creo que quien dio en el clavo definiendo las sociedades actuales fue Adorno. Quizás también Guy Debord con su sociedad el espectáculo. El caso es que la gran mayoría de la izquierda ni los conoce, es una pena que se haya quedado tan anticuada ideológicamente. No puede ser que se mantenga una misma ideología pese al paso de dos guerras mundiales, muchísimas guerras civiles, caída de la URSS, de Yugoslavia, etc. Parece que en EEUU se está empezando a renovar ligeramente, a ver cómo evoluciona.

Iniciado por dinpolero

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No creo que esto sea como en la revolución industrial pero está claro que puede verse desde el prisma del marxismo. Aún así lo veo un análisis muy forzado, reduccionista y anticuado. Creo que quien dio en el clavo definiendo las sociedades actuales fue Adorno. Quizás también Guy Debord con su sociedad el espectáculo. El caso es que la gran mayoría de la izquierda ni los conoce, es una pena que se haya quedado tan anticuada ideológicamente. No puede ser que se mantenga una misma ideología pese al paso de dos guerras mundiales, muchísimas guerras civiles, caída de la URSS, de Yugoslavia, etc. Parece que en EEUU se está empezando a renovar ligeramente, a ver cómo evoluciona.

Supongo que por eso lo llama "neomarxista" el autor de ese blog.

Ya sabes que cuando comparas dos momentos históricos diferentes hay elementos concordantes y discordantes. Obviamente aquí hay bastante discordancia, lo que me pregunto es adónde nos llevará este nuevo devenir sociopolítico.

Iniciado por poIitikon

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Supongo que por eso lo llama "neomarxista" el autor de ese blog.

Ya sabes que cuando comparas dos momentos históricos diferentes hay elementos concordantes y discordantes. Obviamente aquí hay bastante discordancia, lo que me pregunto es adónde nos llevará este nuevo devenir sociopolítico.

Yo apostaría por triunfo de la derecha a nivel global, debido a la renovación ideológica que he comentado antes. Vendehumos como Peterson lo están petando mucho.

La izquierda se ha limitado a ir aunando luchas menores, sin un fundamento sólido.

España es un caso mucho más difícil de predecir, el franquismo está aún muy presente en la memoria de muchos.

Intentar predecir la situación política futura no dista mucho de echar una quiniela, puro espectáculo.

Iniciado por dinpolero

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Yo apostaría por triunfo de la derecha a nivel global, debido a la renovación ideológica que he comentado antes. Vendehumos como Peterson lo están petando mucho.

La izquierda se ha limitado a ir aunando luchas menores, sin un fundamento sólido.

España es un caso mucho más difícil de predecir, el franquismo está aún muy presente en la memoria de muchos.

Intentar predecir la situación política futura no dista mucho de echar una quiniela, puro espectáculo.

Será que tengo mejor concepto de la gente que tú.

Iniciado por poIitikon

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Será que tengo mejor concepto de la gente que tú.

Eso desde luego

Iniciado por poIitikon

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Otegui es un tipo despreciable, pero su participación en el fin de ETA es indiscutible.

No sé si tienes Netflix, pero deberías ver este documental.

El fin de ETA

Te agradezco el enlace. Pero por principio no veo ese tipo de contenidos. Digamos que -como niño y adolescente de cuartel en el norte- yo viví la ETA desde otro ángulo del que el ciudadano medio no tomaría ni medio conciencia hasta que asesinaron a MA Blanco. Y de aquella ya estábamos casi en el 2000.

Por otro lado, perdona si no comparto la mentira oficial del fin de ETA.
Con un cuarto de millar de asesinatos SIN JUZGAR.
Con con casi medio centenar de asesinos fugados.
Con penas ridículas para los que sí han pasado por la cárcel.
Con el ambiente "tolerante" que se sigue viviendo por muchos municipios.
Con la ETA en las instituciones cobrando del dinero público.
Con la mayoría de los arsenales todavía sin aparecer.
O con el PSOE volando faisanes impunemente.

A lo que tu llamas el fin de ETA, yo lo llamo la Victoria de ETA.

Si algún día utilizo mis superpoderes para el mal, y me doy a la carrera criminal, firmaría ahora mismo mi final tan "trágico".

Iniciado por Dark Gandalf

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Te agradezco el enlace. Pero por principio no veo ese tipo de contenidos. Digamos que -como niño y adolescente de cuartel en el norte- yo viví la ETA desde otro ángulo del que el ciudadano medio no tomaría ni medio conciencia hasta que asesinaron a MA Blanco. Y de aquella ya estábamos casi en el 2000.

Por otro lado, perdona si no comparto la mentira oficial del fin de ETA.
Con un cuarto de millar de asesinatos SIN JUZGAR.
Con con casi medio centenar de asesinos fugados.
Con penas ridículas para los que sí han pasado por la cárcel.
Con el ambiente "tolerante" que se sigue viviendo por muchos municipios.
Con la ETA en las instituciones cobrando del dinero público.
Con la mayoría de los arsenales todavía sin aparecer.
O con el PSOE volando faisanes impunemente.

A lo que tu llamas el fin de ETA, yo lo llamo la Victoria de ETA.

Si algún día utilizo mis superpoderes para el mal, y me doy a la carrera criminal, firmaría ahora mismo mi final tan "trágico".

la verdad es que hace falta ser un hijo de perra canceroso sinvergüenza para escribir esa mierda del fin de eta

Iniciado por Dark Gandalf

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Eso es muy bonito para quien lo ve desde el sofá.

Hay pueblos donde, como tengas la etiqueta de Españolista, ni te sirven en las tiendas.
Todo un triunfo de la Democracia y toda una derrota de los violentos ¿verdad?.
Como mañana no te atiendan en tu pueblo por no ser de VOX, los gritos se oyen hasta en Estrasburgo.

El fin de un violador asesino es cuando deja de delinquir y paga por sus delitos.
No cuando "nos lo perdonamos todo" y con tal de que no asesine le dejamos seguir violando.
Pero oye, toda una victoria porque ya no hay muertes.

En cuando a la cita de Lincoln, que la desconozco, cierto es que la justicia no tiene que ser la mejor política.
Cosa que solo me preocupa en sociedades como la nuestra donde la Política está por encima de la Justicia.

Es que, nos guste o no, sin política estos problemas no se solucionan, todo lo más se consigue cerrarlos en falso, porque también el problema tiene dimension política. Y mucha.

No estamos ante delincuentes comunes que actúan individualmente o en grupos reducidos.. El fenómeno etarra ha tenido apoyo social, una parte de Euskadi entendía que eso que llamaban "lucha armada" era legítimo ante la imposibilidad de enfrentarse en igualdad de condiciones con el Estado español para lograr su "libertad".

Como el propio Otegui ha dicho, la clave ha estado en "¿Qué les pedía el pueblo vasco?". Al final era tal el hartazgo, el miedo, la fatiga de tener que soportar una actividad terrorista que ya estaba claro que incluso para los nacionalistas más acérrimos no aportaba más que dolor y sufrimiento, que no han tenido más opción que abandonar, y parece que definitivamente, el crimen y la extorsión.

Se acabó. ¿Que han quedado temas pendientes? Para mí es algo prácticamente inevitable. Tú que entiendes de estadística sabes que lograr el 100% de los objetivos no sucede nunca o casi nunca. Pero las concesiones han sido pocas. Muy pocas en relación a lo que se ha conseguido. En lo importante han hecho todo lo que llevamos décadas exigiéndoles. Cese de la violencia, aceptación de la legalidad y las reglas de juego democráticas, desarrollar la actividad política dentro de las instituciones, condena de la actividad etarra explícitamente y petición de perdón a las víctimas.

¿Nos habría gustado que hubiera más contundencia en el discurso? Por supuesto, pero no podemos esperar que se den la vuelta como un calcetín, eso es una pretensión inviable por razones obvias. Y exigir que denuncien a los que han sido los "suyos" para llevarlos ante la Justicia y que paguen por lo que han hecho también lo es. Y que de vez en cuando haya que soportar actos inmorales de apoyo a asesinos también forma parte de este proceso de desaparecion, que de vez en cuando da algún pasito para atrás, aunque eso sí, cada vez serán menos y menos frecuentes. Es lo que creo.

Y todo esto tiene mucho de política, porque la política también es el arte de lo posible.

Iniciado por poIitikon

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Es que, nos guste o no, sin política estos problemas no se solucionan, todo lo más se consigue cerrarlos en falso, porque también el problema tiene dimension política. Y mucha.

Esto enlaza directamente con lo que se hablaba en el otro hilo.

Un delito es un delito. Especialmente cuando es de sangre.
Y la justicia, es un derecho del damnificado.

Ahora tú me dices: "espera, que hay otras consideraciones políticas por encima de tus derechos".

Y yo pregunto lo de siemre: ¿hasta dónde estás dispuesto a sacrificar los derechos del individuo por un "interés común"?, o ¿hasta dónde la política justifica pisotear los derechos de los individuos?.

Precisamente, lo que impide meter los tanques y arrasar el País Vasco (o Cataluña) hasta la última piedra y repoblarlo con Españoles no contaminados por el separatismo/terrorismo (eso sí que no sería cerrar nada en falso), es que no todo vale en pro de un bien mayor.

Que es lo que distingue a terrorista: uno que mataba pensando que todo estaba justificado por la causa.
Del lejitimista: uno que piensa que, sea cual sea la causa, ni una sola licencia contra las libertades de las personas está justificada, so pena de convertirse él mismo en terrorista.

Para cerrar el tema como se ha cerrado, se hubiera claudicado 40 años antes y nos hubiéramos ahorramo mil muertos.

Por otro lado, no se me ocurre cierre más en falso que cerrar sin hacer justicia. Pues no ha de tardar en venir el siguiente a meter su delito por la dimensión política.

Iniciado por Dark Gandalf

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Siempre que entiendas que mi piso en Barcelona va a ser una República Unipersonal independiente de todas las leyes que quiera imponerme la República Catalana.

Y ya que estamos mi, piso en Madrid va a ser otra.

A partir de ahora cada Ciudadano va a ser un Estado en sí mismo.
Y va a negociar de tú a tú cuántos impuestos quiere pagar y a cambio de qué servicios.

Porque efectivamente, si la libertad es no estar sometido a un poder bajo el que no quieres estar, no te quedes a medio camino, tan opresor es un Gobierno Nacional de un territorio de medio millón de kilómetros cuadrado, como uno de 32.000.

Yo ya he tenido esta discusión con algunos colegas independentistas de las vascongadas. Si quieres escuchar un buen montón de "ya bueno pero..." o de " si bueno esque..." hazlo tu también. Te vas a hartar.

Iniciado por dinpolero

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El gobierno cuanto más pequeño más controlable en caso de tiranía. Otra ventaja es que su política irá más acorde con la voluntad popular si se estructura en forma de democracia representativa.

La primera frase es tan cierta como decir que un pueblo, cuanto más pequeño sea, más controlable es para establecer una tiranía.

Es absurdo decir que los países más pequeños son más democráticos que los grandes.

Iniciado por nonsi

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La primera frase es tan cierta como decir que un pueblo, cuanto más pequeño sea, más controlable es para establecer una tiranía.

Es absurdo decir que los países más pequeños son más democráticos que los grandes.

¿Es más fácil derrocar el gobierno estadounidense o el andorrano?

Iniciado por owpex

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Se me ocurren pocas formas mejores de ejercer la libertad que irse de un sitio donde no se quiere estar

Pues que se marchen. Claro que tienen derecho!!

Iniciado por dinpolero

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¿Es más fácil derrocar el gobierno estadounidense o el andorrano?

Igual o no. Depende de las circunstancias. Si hablamos de una invasión exterior, pues con toda seguridad que al andorrano. Pero no creo que te refieras a eso al hablar de tiranía o voluntad popular.

Piénsalo de otra forma, ¿es más fácil establecer una tiranía en Andorra o en EEUU? Con diez mil hombres tomo Andorra y los pinto a todos de negro si quiero. Con esos diez mil no tomo ni Rhode Island.

¿Y por qué piensas que derrocar un gobierno ha de ser positivo per se? Derrocar un gobierno no es siempre una forma de tumbar una tiranía, también puede ser de establecerla. Ni siquiera es una forma adecuada de medir la democracia de un país, ni mucho menos.

No por ser de un país más pequeño habrá más democracia, ni siquiera tiene porque ser más representativa en si misma. No es más democrática Dinamarca o Bélgica que Alemania o el Reino Unido, por muy idealizadas que tengamos a ciertas democracias europeas. Eso es más fruto de cierto complejo de inferioridad que tenemos nosotros que de la realidad.

Iniciado por nonsi

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Igual o no. Depende de las circunstancias. Si hablamos de una invasión exterior, pues con toda seguridad que al andorrano. Pero no creo que te refieras a eso al hablar de tiranía o voluntad popular.

Piénsalo de otra forma, ¿es más fácil establecer una tiranía en Andorra o en EEUU? Con diez mil hombres tomo Andorra y los pinto a todos de negro si quiero. Con esos diez mil no tomo ni Rhode Island.

¿Y por qué piensas que derrocar un gobierno ha de ser positivo per se? Derrocar un gobierno no es siempre una forma de tumbar una tiranía, también puede ser de establecerla. Ni siquiera es una forma adecuada de medir la democracia de un país, ni mucho menos.

No por ser de un país más pequeño habrá más democracia, ni siquiera tiene porque ser más representativa en si misma. No es más democrática Dinamarca o Bélgica que Alemania o el Reino Unido, por muy idealizadas que tengamos a ciertas democracias europeas. Eso es más fruto de cierto complejo de inferioridad que tenemos nosotros que de la realidad.

Lo que dices es válido en caso de no existir lazos de federación entre las naciones. De ahí en parte el énfasis de los anarquistas en la federación y confederación: si Andorra y España son estados federados la población andorrana puede pedir intervención, y dudo que alguien se atreva a establecer una tiranía en estas condiciones. En el caso de EEUU la cosa cambia.


El número de votantes no influye en la calidad democrática del país, pero influye en tu libertad política el hecho de que tu voto tenga más peso. Si China fuese democrática el voto de cada habitante valdría una mierda, el de los habitantes de Luxemburgo muchísimo más.

Iniciado por dinpolero

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A nivel político soy un pesimista de la leche, no soy de confiar en que los políticos lo hagan bien. La URSS podría haber ido a la perfección, pero los políticos siempre están ahí.

Tampoco creo que la gran mayoría de la población sepa siquiera las características del liberalismo o del marxismo. Votan lo que les suena bien y lógico.

No crees en los políticos pero planteas un que el estado sea cuanto más grande mejor?

Iniciado por Cocodrilo90

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No crees en los políticos pero planteas un que el estado sea cuanto más grande mejor?

Al revés, planteo que cuanto más pequeño mejor.

Iniciado por dinpolero

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Al revés, planteo que cuanto más pequeño mejor.

Te había entendido mal entonces