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La (verdadera) protesta en el Valle de los Caídos por exhumación de restos de Franco.

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  1. #61
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    [QUOTE=Deitano;13929210]Los muertos (sean del bando que sean, porque fosas hay de los dos bandos) no deben estar en las cunetas. Pero una cosa es hacer algo de justicia, sacar los restos humanos y darles sepultura o el curso correspondientes, y otra es hacer política con los asesinados SÓLO POR UN BANDO.

    Que se ha dado el caso de que han ido a buscar una fosa de asesinados por los nacionales y se han encontrado una de asesinados por los republicanos y a los muy sectarios se les ha quedado esta cara:

    [url]https://gaceta.es/espana/abren

    Fuente, la gazeta... Digamos que no es un artículo muy neutral, verdad.

    Vamos por partes. Pese a todo, el artículo no consigue disimular que existió un bando que dispuso de 40 años para recuperar y ensalzar y dar un entierro digno a los propios, cosa que no hizo a pesar de tener incluso la información. Pero si que dispuso de millones para hacer el valle de los caidos, por poner un ejemplo. Visto eso, a alguien le cabe duda de que al genocida se la repantiflaban incluso los suyos, y que todo iba a ensalzar el caudillo y su gloriosa victoria?

    Seguimos, dicen que gracias a ello se han encontrado los cuerpos, se ha comunicado y se ha documentado. Que no se ha ido más allá, por falta de presupuesto. Lo mismo que ha sucedido en muchos más casos. Que problema hay? No es lo que corresponde hacer?

    Quién dice que se rescaten sólo los de UN BANDO? La gaceta? Si eso fuera cierto, ellos ni sabrían que esas fosas existen.

  2. #62
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    Unos en mausoleos y otros en cunetas, no?
    Mira lo que hacen los vuestros con la Ley de Memoria Histórica con las fosas que no les gustan:

    Las fosas que no gustan a la memoria histórica

    en 2008, unas obras realizadas en el acuartelamiento de la Brigada Paracaidista de Alcalá de Henares dejaba al descubierto varios cuerpos –inicialmente se habló de al menos cinco, luego de algo más de una docena-, aunque nunca sabremos el número. La intención de esta ley era vender una idílica Segunda República que se defendió de los malvados militares que asesinaban a la población. Por eso no podían sacarse cadáveres de represaliados por el Frente Popular.

    Cuando quedó claro que los cuerpos encontrados en Alcalá de Henares no pertenecían al bando republicano, es decir que eran víctimas de la represión frentepopulista, se decidió volver a tapar los cuerpos y dejarlos enterrados. Todo ello a pesar de que ya había sido encontrada la fosa, que es el paso más difícil en la recuperación de cuerpos. Pero el Gobierno de Zapatero no podía permitirse este error, y los cráneos con orifico de bala y las tibias fracturadas por la tortura y los golpes volvieron a la tierra en la que reposaban desde la Guerra Civil. Estos muertos no se merecían el entierro digno que las asociaciones de la Memoria Histórica exigen para los suyos.

    Solamente un año después se vivía otra situación similar. Se buscaban víctimas pertenecientes a las Brigadas Internacionales que habían caído durante la campaña de Aragón. Los equipos forenses estaban en Rubielos de Mora (Teruel) y encontraron varias fosas con cuerpos de brigadistas. Se recuperaron 4 cuerpos en dos fosas, pero al analizarlos se descubrió que habían sido asesinados por sus compañeros en una represión interna. Se tenían localizados un total de 46 cuerpos, pero no había fondos para ellos y los 42 restantes siguen en las anónimas fosas comunes a las que les arrojaron los comunistas.

    En 2010 se produjo el mayor hallazgo de una fosa común desde que se aprobó la polémica ley de Zapatero. En el municipio de Camuñas se reabrió una vieja mina abandonada en la que se sabía que los milicianos habían asesinado a cientos de “franquistas” durante la Guerra Civil. Tras retirar más de quince toneladas de escombros con las que habían intentado tapar sus crímenes, empezaron a salir los cuerpos. El cubicaje y encajonamiento de los cuerpos llevó al equipo forense a considerar que había entre 240 y 300 cuerpos. Entre ellos están documentados mujeres y niños. Pero la Ley de Memoria Histórica tampoco tenía dinero para su extracción. Y nuevamente ya se había dado el paso más complicado, el de encontrar la fosa. Una fosa que, por cierto, se conocía desde la Guerra Civil y que jamás fue abierta por el franquismo pese a saber que allí había víctimas de los suyos.

    En 2012 se encontraba una nueva fosa común. Esta vez era en Villa Sana de Mena. Nuevamente sus ocupantes habían sido asesinados por comunistas, socialistas y anarquistas. En este caso se calcula que había 50 cuerpos, y nuevamente tenemos que decir que se calcula porque los cuerpos siguen en la fosa, abandonados por la ley sectaria aprobada por socialistas y ensalzada por comunistas.

    Y llegamos a 2014 con una nueva fosa común con 72 cuerpos de asesinados por los republicanos. Esta vez en Borriol (Castellón). Se buscaban los restos de dos fusilados por el franquismo, José Valls y Luis Messequer, en su lugar se encontró una fosa común con 72 cuerpos de soldados nacionales, por las características de los restos encontrados posiblemente pertenecían a la denominada “quinta del biberón”. Soldados muy jóvenes que entraron en combate al final de la Guerra Civil. Pero nuevamente se volvió a tapar la fosa y los restos no han sido exhumados, individualizados e identificados. Nuevamente pertenecían al “bando equivocado” según quienes dictaron la Ley de Memoria Histórica que dictaba quienes eran los bueno y quienes los malos en una España que volvía a ser obligada a dividirse.
    https://gaceta.es/espana/abren-fosa-...20170626-1037/
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.
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  3. #63
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    [QUOTE=Tizon;13929269]
    Cita Iniciado por Deitano Ver mensaje
    Los muertos (sean del bando que sean, porque fosas hay de los dos bandos) no deben estar en las cunetas. Pero una cosa es hacer algo de justicia, sacar los restos humanos y darles sepultura o el curso correspondientes, y otra es hacer política con los asesinados SÓLO POR UN BANDO.

    Que se ha dado el caso de que han ido a buscar una fosa de asesinados por los nacionales y se han encontrado una de asesinados por los republicanos y a los muy sectarios se les ha quedado esta cara:

    [url]https://gaceta.es/espana/abren

    Fuente, la gazeta... Digamos que no es un artículo muy neutral, verdad.

    Vamos por partes. Pese a todo, el artículo no consigue disimular que existió un bando que dispuso de 40 años para recuperar y ensalzar y dar un entierro digno a los propios, cosa que no hizo a pesar de tener incluso la información. Pero si que dispuso de millones para hacer el valle de los caidos, por poner un ejemplo. Visto eso, a alguien le cabe duda de que al genocida se la repantiflaban incluso los suyos, y que todo iba a ensalzar el caudillo y su gloriosa victoria?

    Seguimos, dicen que gracias a ello se han encontrado los cuerpos, se ha comunicado y se ha documentado. Que no se ha ido más allá, por falta de presupuesto. Lo mismo que ha sucedido en muchos más casos. Que problema hay? No es lo que corresponde hacer?

    Quién dice que se rescaten sólo los de UN BANDO? La gaceta? Si eso fuera cierto, ellos ni sabrían que esas fosas existen.
    Todos los datos que se dan en la Gaceta son comprobables, y tienes otras fuentes. De hecho de algunos de esos casos yo conocía por otros medios.

    Que sólo se busca a los asesinados por un bando lo afirma cualquiera que sepa de qué habla. Evidentemente, tú sigues parloteando sin tener ni idea, y sin dar un sólo dato, cuando yo apoyo todo lo que digo con fuentes y datos.
    @Tizon
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  4. #64
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    Macho, te cubres de gloria. Los presos que trabajaban en el Valle de los Caídos conmutaban pena por esos trabajos.

    Si es que os creéis toda la repugnante propaganda frentepopulista sin nisiquiera tratar de contrastarla.

    https://www.actuall.com/democracia/s...de-los-caidos/
    Dispensa, pero yo no tengo ningún panfleto sectario que lea asiduamente para llenarme la cabeza con datos sesgados.

    Seguramente todos salieron de sus casas la mar de contentos para ir a trabajar años en las peores condiciones de forma voluntaria y feliz. Seguramente todos ellos eligieron espontáneamente morir para ser enterrados a los pies de franco.

    Qué te parece una fuente más fiable?

    https://es.wikipedia.org/wiki/Valle_...e_construcción

  5. #65
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    Cita Iniciado por Tizon Ver mensaje
    Dispensa, pero yo no tengo ningún panfleto sectario que lea asiduamente para llenarme la cabeza con datos sesgados.

    Seguramente todos salieron de sus casas la mar de contentos para ir a trabajar años en las peores condiciones de forma voluntaria y feliz. Seguramente todos ellos eligieron espontáneamente morir para ser enterrados a los pies de franco.

    Qué te parece una fuente más fiable?

    https://es.wikipedia.org/wiki/Valle_...e_construcción
    Pero si tu fuente me da la razón totalmente

    Sobre el personal de construcción[editar]

    El Decreto de 28 de mayo de 1937 establecía el derecho al trabajo de los prisioneros de guerra y presos no comunes para la redención de penas. También establecía que los prisioneros de guerra y presos no comunes solo podrían trabajar como peones, con el jornal correspondiente a esa categoría y establecía la cantidad que debía abonarse a la mujer, si el preso estuviera casado, y a cada hijo menor de 15 años de edad, si los tuviera.

    En 1943 el Patronato Central de Redención de Penas por el Trabajo explicaba que las Empresas asignaban a cada obrero el mismo salario que a los trabajadores libres dentro de su profesión y especialidad. Las horas extraordinarias también les eran abonadas. Regía para ellos toda la legislación social de los obreros libres. Las Empresas -las del Valle de los Caídos y las de otras obras- se encargaban de la alimentación. A ellas correspondía el gasto íntegro de la alimentación y mensualmente se resarcían del importe del socorro recibiendo de las Prisiones Provinciales lo concerniente al Estado y mediante deducción al liquidar mensualmente con el Patronato, de lo que este tiene asignado a cada obrero para alimentación: 2 pesetas, por el primer concepto, y 0.85 pesetas, por el segundo, la diferencia hasta cubrir el coste real de la manutención, que nunca baja de 4 pesetas por obrero y día, y que también corre a cargo de la Empresa.

    La memoria del Patronato de 1949, explica que durante los primeros años de implantación del sistema de redención de penas por el trabajo, los reclusos no pudieron apreciar prácticamente la importancia que para ellos tenía, porque antes de que pudieran recoger ese beneficio para anticipar la fecha de su liberación, se vieron en la calle por sucesivos indultos y constantes concesiones de libertad en bloque. Ese mismo año, El Decreto de Indulto de 9 de diciembre estableció múltiples indultos para los represaliados de la Guerra Civil.

    El escritor Daniel Sueiro, en «El Valle de los Caídos», 1983, afirma que se trataba de liquidar con la mayor rapidez posible el problema penitenciario surgido con motivo de la guerra y por ello se autorizó al Patronato para conceder hasta cinco días de redención por uno de trabajo, que sirvió para liquidar, con verdadera rapidez, las condenas más importantes.

    En cuanto a las condiciones de trabajo, el arquitecto Pedro Muguruza estableció que para realizar el trabajo pesado de las obras los trabajadores, tanto obreros libres como obreros presos, debían seguir una dieta de entre 3.000 y 3.500 calorías.43​ Según el médico durante 18 años de los años de construcción, el doctor Ángel Lausín, los accidentes durante la obra eran frecuentes, siendo mortales en varias ocasiones.44​ El obrero preso Jesús Cantelar Canales describió las condiciones de trabajo y de vida como mejores comparadas con la construcción de la presa del embalse de Riosequillo en Buitrago del Lozoya, a la que se refiere como «un campo de trabajos forzados», mientras que en las obras de Valle de Cuelgamuros la jornada terminaba a las ocho y podían recibir visitas de familiares.45​

    Existen determinadas referencias que hablan del empleo en su construcción de miles de presos republicanos (unos 20 000 según Rafael Torres46​) que, de esta forma, redimieron parte de la condena que les había sido impuesta, en función de la fórmula «1 día de trabajo = 5 días de remisión de pena».47​

    Otra información diferente la ofrece el arquitecto Diego Méndez González, director de las obras desde diciembre de 1950 hasta su conclusión, informa que, durante los quince años de trabajo normalmente había unos 2000 obreros a diario. Según esa misma información, «el número de trabajadores que eran presos que redimían pena fue de 46 hombres. La mayoría de estos 46, una vez obtenida la libertad, continuó su tarea hasta el fin de las obras como personal libre contratado por las distintas empresas, y algunos pasaron a trabajar después en la Fundación del Valle».48
    Si muchos trabajadores presos, una vez eran liberados decidían seguir trabajando en el mismo sitio.

    En serio, @Tizon, déjalo ya.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.

  6. #66
    Último Navegante
    Cita Iniciado por Deitano Ver mensaje
    Pero si tu fuente me da la razón totalmente



    Si muchos trabajadores presos, una vez eran liberados decidían seguir trabajando en el mismo sitio.

    En serio, @Tizon, déjalo ya.
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  7. #67
    Restablecer Avatar de Berenjeno
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    Cita Iniciado por Tizon Ver mensaje
    Es decir, dejar a los muertos en paz, es seguir honrando a dictadores genocidas, mientras permitimos que se monte una granja de cerdos en la fosa donde hay más de un centenar de enterrados e incluso se cree que un poeta de fama internacional... eso te parece digno?

    eso si, si alguien altera ese Status Quo, nos indignamos y dejamos de respirar y protestamos. Y decimos que se dejen los muertos en paz. Todo muy loable, si señor.
    Está en una montaña de muchas que tenemos en España, no se tiene una foto suya en cada colegio, así que no se honra. Pero bueno, voy a dejar de discutir contigo ya que has perdido tus credenciales llamando "granja de cerdos" a gente que ha acudido a una basílica con total libertad. Un saludo.
    Tengo que aprender a tocar el banjo.

  8. #68
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    Cita Iniciado por Último Navegante Ver mensaje
    Excelente documento con la máxima autoridad en el tema.

    Pero no tendrás uno con dibujitos, es que aquí hay gente que es dura de entendederas, y necesitan que se les de mascadito.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.
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  9. #69
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    Cita Iniciado por Tortu Ver mensaje
    No es precisamente la extrema derecha quien más viola y abre ojetes, sino lo moritos y los follamoritos.



    Aclarado el punto anterior: Vete a la mierda!
    violaciones, ojetes, moros...tu sexualidad es muy limitada, sal del armario y deja de dar por el culo!
    sodomita tercerposicionista
    espanyagameover

  10. #70
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    Cita Iniciado por snake fingers Ver mensaje
    violaciones, ojetes, moros...tu sexualidad es muy limitada, sal del armario y deja de dar por el culo!
    sodomita tercerposicionista
    Tu madre no opina lo mismo
    Hombre, violar violar no, pero... // Si a un chaval de 18 años le cortan en mitad de la faena y no insiste es que no tiene sangre en las venas (Politikon dixit)

  11. #71
    fire
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    Cita Iniciado por TheBang Ver mensaje
    Y paracuellos que eh?
    para cuellos:
    las jirafas


    Carrillo lo unico que queria es que en Paracuellos las generaciones venideras tubieran petroleo y fuera un pueblo rico y prospero, y que mejor forma de conseguir combustible fosil? enterrando restos organicos y a falta dinosaurios enterró paracuellenses, algun dia se lo agradeceran.
    espanyagameover

  12. #72
    fire
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    Cita Iniciado por Tortu Ver mensaje
    Tu madre no opina lo mismo
    por mucho que resaltes en negrita se nota que entiendes
    espanyagameover

  13. #73
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    Cita Iniciado por snake fingers Ver mensaje
    por mucho que resaltes en negrita se nota que entiendes
    Entiendo que eres gilipollas; lo tengo claro desde hace mucho. Te contesto por cortesía... y porque hoy aún no he acabado mi cuota diaria de insultos. Tonto!
    Hombre, violar violar no, pero... // Si a un chaval de 18 años le cortan en mitad de la faena y no insiste es que no tiene sangre en las venas (Politikon dixit)
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  14. #74
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  15. #75
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    Bueno, no pasa nada, ya han llegado los de siempre a desvirtuar cualquier hilo donde los que no somos de su cuerda nos podamos expresar.

    Aquí ha habido dos tipos de personas, los que han entrado a desprestigiarse (sí, porque hacéis el ridículo) y los que han tratado de argumentar y dar datos.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.

  16. #76
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    «LA MAYOR PERSECUCIÓN RELIGIOSA DE LA HISTORIA»

    Un resultado bastante previsible del reparto de armas a las masas fue el estallido de una persecución contra la Iglesia que tomó proporciones gigantescas, superiores a las de la Revolución francesa y, probablemente, a las del Imperio romano. En ella caerían en torno a 7.000 religiosos, incluyendo 13 obispos, más 3.000 laicos católicos por el mero echo de serlo[1], la mitad en sólo los dos primeros meses.

    Acompañó a la siega una extrema crueldad. Un anciano coadjutor fue desnudado, martirizado y mutilado, metiéndole en la boca sus partes viriles. A otro le fusilaron poco a poco, apuntando sucesivamente a órganos no vitales. Varios fueron toreados, y a alguno le sacaron los ojos y lo castraron. A un capellán le sacaron un ojo, le cortaron una oreja y la lengua, y le degollaron. A otro le torturaron con agujas saqueras ante su anciana madre. Otro fue atado a un tranvía y arrastrado hasta morir. Once detenidos en una checa fueron golpeados y cortados con mazas, palos y cuchillos, hasta hacerlos pedazos. Bastantes fueron asesinados lentamente, en espectáculos públicos, a hachazos, etc. Un cadáver tenía una cruz incrustada entre los maxilares. A una profesora de la Universidad de Valencia le arrancaron los ojos y le cortaron la lengua para impedirle seguir gritando «viva Cristo Rey». A otra seglar la violaron delante de su hermano, atado a un olivo, y luego mataron a ambos. Casos como éstos, recogidos por el investigador V. Cárcel Ortí en La gran persecución, España, 1936-1939 y referidos a la diócesis de Valencia, se repitieron en las demás regiones, con algunas variantes, como la de las personas arrojadas vivas a fieras del zoo madrileño[2]. Otros muchos eran fusilados en grupos. Cayeron así jóvenes y ancianos y cerca de trescientas monjas de todas las edades, en circunstancias a menudo horripilantes. Varios obispos fueron vejados y apaleados; al de Barbastro le cortaron los testículos[3], y luego, ya agonizante, le arrancaron algún diente de oro.

    Con frecuencia se ofrecía a las víctimas salvar la vida a cambio de algún acto o expresión antirreligiosa, como blasfemar, pisar un crucifijo, etc., pero nunca o rara vez tuvieron éxito esas presiones, justificando el conocido verso de Claudel, «… et pas une apostaste» (y ni una apostasía).

    Las vejaciones y ensañamiento con las víctimas proseguían muchas veces sobre los cadáveres, los cuales eran golpeados, quemados o tirados por barrancos. En los conventos eran exhumados a menudo ataúdes y esqueletos o cuerpos momificados, y expuestos al ludibrio público. Muchos templos quedaron convertidos en cuadras o almacenes, y los altares en pesebres, y menudearon las ceremonias burlescas, con imitaciones obscenas de misas y destrucción de objetos del culto. En los cementerios solían ser quebradas las cruces y rotas las lápidas con alusiones cristianas.

    La persecución se cebó también sobre las cosas, devastando un ingente patrimonio: «tesoros históricos y artísticos de incalculable valor fueron pasto de las llamas: retablos, tapices, cuadros, custodias (…), imágenes sagradas de grandes pintores y escultores como Montañés, Salcillo, Pedro de Mena, Alonso Cano, José María Sert, y otros monumentos insignes de la arquitectura y escultura religiosas quedaron abatidos», señala Cárcel Ortí. Igualmente ardieron «antiquísimas y valiosísimas bibliotecas de conventos, seminarios y catedrales, así como archivos diocesanos y capitulares»[4]. La mera destrucción dio paso al saqueo y la requisa sistemáticos, resultando de ellos la acumulación de grandes tesoros, buena parte de los cuales fue llevada al extranjero por los dirigentes, cuando perdieron la guerra[5].
    Tales hechos, abundantemente documentados, muestran el carácter sistemático del exterminio del clero y el arrasamiento de la herencia histórico-religiosa de España. Configuran uno de los rasgos más peculiares y destacables de la guerra, por no decir su veta en cierto modo más profunda e íntima.

    Los revolucionarios no ocultaban su satisfacción por los logros alcanzados. En agosto del 36, Andrés Nin, líder del POUM, partido semitrotskista, señalaba: «El problema de la Iglesia (…). Nosotros lo hemos resuelto totalmente, yendo a la raíz: hemos suprimido los sacerdotes, las iglesias y el culto». En marzo del 37, José Díaz, jefe del partido que torturaría y asesinaría a Nin, se congratulaba: «En las provincias que dominamos (…) [hemos] sobrepasado en mucho la obra de los soviets, porque la Iglesia, en España, está hoy aniquilada». Otros anarquistas, socialistas, etc., hablaban con no menor euforia[6].

    FUENTE: "Los mitos de la Guerra Civil". Pío Moa.
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  17. #77
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Renik
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    Cita Iniciado por Politikon Ver mensaje
    Es que el odio es muy malo. Al final, de tanto usarlo se convierte en una enfermedad mental.
    No tenia claro si eras retrasado por la cantidad de bilis que sueltas cada dia, pero gracias a tu explicación, supongo que estas evolucionando a la forma final de la que hablas

    For what is a man? What has he got? If not himself, then he has naught to say the thing he truly feels and not the words of one who kneels

  18. #78
    Cita Iniciado por Deitano Ver mensaje
    «LA MAYOR PERSECUCIÓN RELIGIOSA DE LA HISTORIA»

    Un resultado bastante previsible del reparto de armas a las masas fue el estallido de una persecución contra la Iglesia que tomó proporciones gigantescas, superiores a las de la Revolución francesa y, probablemente, a las del Imperio romano. En ella caerían en torno a 7.000 religiosos, incluyendo 13 obispos, más 3.000 laicos católicos por el mero echo de serlo[1], la mitad en sólo los dos primeros meses.

    Acompañó a la siega una extrema crueldad. Un anciano coadjutor fue desnudado, martirizado y mutilado, metiéndole en la boca sus partes viriles. A otro le fusilaron poco a poco, apuntando sucesivamente a órganos no vitales. Varios fueron toreados, y a alguno le sacaron los ojos y lo castraron. A un capellán le sacaron un ojo, le cortaron una oreja y la lengua, y le degollaron. A otro le torturaron con agujas saqueras ante su anciana madre. Otro fue atado a un tranvía y arrastrado hasta morir. Once detenidos en una checa fueron golpeados y cortados con mazas, palos y cuchillos, hasta hacerlos pedazos. Bastantes fueron asesinados lentamente, en espectáculos públicos, a hachazos, etc. Un cadáver tenía una cruz incrustada entre los maxilares. A una profesora de la Universidad de Valencia le arrancaron los ojos y le cortaron la lengua para impedirle seguir gritando «viva Cristo Rey». A otra seglar la violaron delante de su hermano, atado a un olivo, y luego mataron a ambos. Casos como éstos, recogidos por el investigador V. Cárcel Ortí en La gran persecución, España, 1936-1939 y referidos a la diócesis de Valencia, se repitieron en las demás regiones, con algunas variantes, como la de las personas arrojadas vivas a fieras del zoo madrileño[2]. Otros muchos eran fusilados en grupos. Cayeron así jóvenes y ancianos y cerca de trescientas monjas de todas las edades, en circunstancias a menudo horripilantes. Varios obispos fueron vejados y apaleados; al de Barbastro le cortaron los testículos[3], y luego, ya agonizante, le arrancaron algún diente de oro.

    Con frecuencia se ofrecía a las víctimas salvar la vida a cambio de algún acto o expresión antirreligiosa, como blasfemar, pisar un crucifijo, etc., pero nunca o rara vez tuvieron éxito esas presiones, justificando el conocido verso de Claudel, «… et pas une apostaste» (y ni una apostasía).

    Las vejaciones y ensañamiento con las víctimas proseguían muchas veces sobre los cadáveres, los cuales eran golpeados, quemados o tirados por barrancos. En los conventos eran exhumados a menudo ataúdes y esqueletos o cuerpos momificados, y expuestos al ludibrio público. Muchos templos quedaron convertidos en cuadras o almacenes, y los altares en pesebres, y menudearon las ceremonias burlescas, con imitaciones obscenas de misas y destrucción de objetos del culto. En los cementerios solían ser quebradas las cruces y rotas las lápidas con alusiones cristianas.

    La persecución se cebó también sobre las cosas, devastando un ingente patrimonio: «tesoros históricos y artísticos de incalculable valor fueron pasto de las llamas: retablos, tapices, cuadros, custodias (…), imágenes sagradas de grandes pintores y escultores como Montañés, Salcillo, Pedro de Mena, Alonso Cano, José María Sert, y otros monumentos insignes de la arquitectura y escultura religiosas quedaron abatidos», señala Cárcel Ortí. Igualmente ardieron «antiquísimas y valiosísimas bibliotecas de conventos, seminarios y catedrales, así como archivos diocesanos y capitulares»[4]. La mera destrucción dio paso al saqueo y la requisa sistemáticos, resultando de ellos la acumulación de grandes tesoros, buena parte de los cuales fue llevada al extranjero por los dirigentes, cuando perdieron la guerra[5].
    Tales hechos, abundantemente documentados, muestran el carácter sistemático del exterminio del clero y el arrasamiento de la herencia histórico-religiosa de España. Configuran uno de los rasgos más peculiares y destacables de la guerra, por no decir su veta en cierto modo más profunda e íntima.

    Los revolucionarios no ocultaban su satisfacción por los logros alcanzados. En agosto del 36, Andrés Nin, líder del POUM, partido semitrotskista, señalaba: «El problema de la Iglesia (…). Nosotros lo hemos resuelto totalmente, yendo a la raíz: hemos suprimido los sacerdotes, las iglesias y el culto». En marzo del 37, José Díaz, jefe del partido que torturaría y asesinaría a Nin, se congratulaba: «En las provincias que dominamos (…) [hemos] sobrepasado en mucho la obra de los soviets, porque la Iglesia, en España, está hoy aniquilada». Otros anarquistas, socialistas, etc., hablaban con no menor euforia[6].

    FUENTE: "Los mitos de la Guerra Civil". Pío Moa.
    Pío Moa???????

    Venga hombre.

    Defensor de Franco y de muchos aspectos de la dictadura franquista, ha señalado que «Franco debe [...] recibir la gratitud y el reconocimiento de la mayoría de los españoles». Moa considera que la actual democracia es heredera del régimen franquista, que según Moa experimentó una «evolución democratizante», y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política».

    Eso es una opinión imparcial, si señor.

  19. #79
    Cita Iniciado por Renik Ver mensaje
    No tenia claro si eras retrasado por la cantidad de bilis que sueltas cada dia, pero gracias a tu explicación, supongo que estas evolucionando a la forma final de la que hablas.
    Venga, a ver un mensaje mío en el que suelto bilis.

  20. #80
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    Pío Moa???????

    Venga hombre.

    Defensor de Franco y de muchos aspectos de la dictadura franquista, ha señalado que «Franco debe [...] recibir la gratitud y el reconocimiento de la mayoría de los españoles». Moa considera que la actual democracia es heredera del régimen franquista, que según Moa experimentó una «evolución democratizante», y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política».

    Eso es una opinión imparcial, si señor.
    Mira que te gusta usar esta falacia.

    Los textos de Pío Moa están plagados de referencias a sus fuentes, que incluye al final del mismo. Son escritos documentados y razonados, donde la opinión sólo se permite tras haber aportado referencias a los hechos por fuentes autorizadas.

    Pero es mucho más fácil decir lo que tú has dicho sin haberte molestado en leer nada.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.
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  21. #81
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    Pío Moa???????

    Venga hombre.

    Defensor de Franco y de muchos aspectos de la dictadura franquista, ha señalado que «Franco debe [...] recibir la gratitud y el reconocimiento de la mayoría de los españoles». Moa considera que la actual democracia es heredera del régimen franquista, que según Moa experimentó una «evolución democratizante», y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política».

    Eso es una opinión imparcial, si señor.
    LUIS PÍO MOA RODRÍGUEZ. (Vigo, 1948) es un articulista, historiador y escritor español, especializado en temas históricos relacionados con la Segunda República Española, la Guerra Civil Española, el franquismo y los movimientos políticos de ese período.

    Participó en la oposición antifranquista dentro del Partido Comunista de España (reconstituido) o PCE(r) y de la banda terrorista GRAPO. En 1977 fue expulsado de este último partido e inició un proceso de reflexión y crítica de sus anteriores posiciones políticas ultraizquierdistas para pasar a sostener posiciones políticas conservadoras.

    En 1999 publicó Los orígenes de la guerra civil, que junto con Los personajes de la República vistos por ellos mismos y El derrumbe de la República y la guerra civil conforman una trilogía sobre el primer tercio del siglo XX español. Continuó su labor con Losmitos de la guerra civil, De un tiempo y de un país (donde narra su etapa juvenil de miltante comunista, primero en el PCE y más tarde en los GRAPO), Una historia chocante (sobre los nacionalismos periféricos), Años de hierro (sobre la época de 1939 a 1945), Viaje por la Vía de la Plata, Franco para antifranquistas, La quiebra de la historia progresista y otros títulos. En la actualidad colabora en Intereconomia, El Economista y Época.

    Moa considera que la actual democracia es heredera del régimen franquista, que experimentó una «evolución democratizante», y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política». Su obra ha generado una gran controversia y suscitado la atención de un numeroso público, que ha situado a varios de sus libros en las listas de los más vendidos en España: su libro Los mitos de la Guerra Civil fue, con 150.000 ejemplares vendidos, número uno de ventas durante seis meses consecutivos.

    La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos autores e historiadores académicos, quienes lo han sometido al ostracismo porque su obra revisa ideas generalmente admitidas sobre ese período –ideas asentadas en una perspectiva política de izquierdas que mitifica la II República–, y sienta tesis innovadoras, que sin embargo, no han sido rebatidas documentalmente hasta la fecha.

    Pero Moa cuenta también con algunos defensores en el ámbito académico: Ricardo De la Cierva, José Manuel Cuenca Toribio, o Carlos Seco Serrano han elogiado la obra de Moa.

    Fuera de España, historiadores e hispanistas como Henry Kamen, Stanley G. Payne o Hugh Thomas han comentado en términos favorables trabajos y conclusiones de Moa. Por ejemplo, Kamen se lamenta de que, según su opinión, la represión ejercida por la República no haya sido estudiada, con la única excepción de Pío Moa, el cual habría sido marginado por los historiadores del establishment.

    Stanley G. Payne ha elogiado en repetidas ocasiones los trabajos de Pío Moa, sobre todo sus investigaciones sobre el periodo que va de 1933 a 1936: «Cada una de las tesis de Moa aparece defendida seriamente en términos de las pruebas disponibles y se basa en la investigación directa o, más habitualmente, en una cuidadosa relectura de las fuentes y la historiografía disponibles»; destaca la originalidad de su trabajo: «ha efectuado un análisis realmente original y ha llegado gado a conclusiones que no han sido todavía refutadas. Lo han denunciado, lo han vetado pero no han logrado rebatir con pruebas las tesis de Moa sobre la República», e incide en que las tesis de Moa no han sido refutadas: «lo más reseñable es que, aparentemente, no hay una sola de las numerosas denuncias de la obra de Moa que realice un esfuerzo intelectualmente serio por refutar cualquiera de sus interpretaciones. Los críticos adoptan una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de los dogmas de una suerte de religión política que deben aceptarse puramente con la fe y que son inmunes a la más mínima pesquisa o crítica».

    Hugh Thomas ha afirmado sobre la obra de Moa: «Lo que dijo Pío Moa sobre la revolución de 1934 es muy interesante y pienso que dijo la verdad. ¡Pero no fue tan original! Él me acusa en su libro, pero yo dije casi lo mismo: la revolución de 1934 inició la guerra civil, y fue culpa de la izquierda».
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.

  22. #82
    @Deitano

    Ahí te van 9 perlas sobre tu amigo Moa

    "No pienso en modo alguno enrolarme en el amplio coro de antifranquistas que une en un haz, en un fascio, a Josu Ternera, a Otegui, a Carod, a Ibarreche, a Maragall, a Zapo, al portavoz de la corrupción y el terrorismo gubernamental Rubalcaba, a De Juana Chaos, o al héroe de Paracuellos".
    Es decir, que todos los que no comulgamos con la dictadura franquista somos o filoterroristas, o independentistas, o corruptos o responsables de crímenes de guerra.

    La hostia (1)

    "Una de las más indignantes falsedades de los enemigos de la justicia y la democracia encubiertos hoy como antifranquistas es precisamente su invocación a 'la dignidad de las víctimas del franquismo'. Pero ¿quiénes fueron esas víctimas? Entre los fusilados y damnificados por el franquismo hubo un número muy elevado de chekistas y autores de crímenes realmente sádicos, sicarios abandonados por sus jefes huidos al extranjero con inmensos tesoros robados al pueblo español".
    Es decir, que todas las víctimas del franquismo eran chequistas, o asesinos despiadados, o sicarios de expoiliadores.

    La hostia (2)

    "Desde 2004 tenemos un gobierno mafioso, esto es, ilegal e inmoral, conculcador de la Constitución, aliado del terrorismo, de los separatismos, de totalitarismos como el cubano o tiranías amenazantes como la marroquí, socavador de la independencia judicial, de la familia, fomentador de todas las formas de corrupción y que se siente heredero de un Frente Popular a su vez 'rojo' y causante de la guerra civil".
    A mí me parece que este hombre no ha conocido a ZP.

    La hostia (3)

    "Los servicios de los socialistas a la ETA han sido inverosímiles (...): ha legalizado sus aparatos políticos, les ha inyectado gran cantidad de dinero público, ha dado a los terroristas proyección internacional, más dinero con motivo de la 'ley de memoria histórica', les ha facilitado una buena imagen mientras trataba de hacer añicos la de las víctimas del terrorismo, de silenciarlas y dividirlas. Ha justificado y premiado, en fin, el asesinato como método de hacer política"
    Alguien debería darle a este hombre una lista de miembros del PSOE asesinados por ETA, y recurdarle también que partido logró el final de la actividad de la banda terrorista.

    La hostia (4)

    "Son muchos y muy importantes los lazos entre el gobierno actual y los pistoleros: unos y otros se proclaman 'rojos' y socialistas: son profundamente 'antifranquistas' (...) denuncian las "injusticias del capitalismo" en el mundo; simpatizan con 'los pueblos oprimidos' y las 'civilizaciones', como llaman a las cleptocracias tercermundistas; son feministas y amantes del 'progreso'; tienen en poco a España, su unidad y carácter nacional, por no decir que los desprecian... Hay, realmente, muchas y sólidas coincidencias ideológicas entre Zapo y De Juana Chaos, entre la vice y Ternera, que permiten un amplio abanico de negocios y diálogos".
    ¿El PSOE y ETA? Imposible distinguirlos. El PSOE es ETA, sin duda alguna.

    La hostia (5)

    "Si alguien creyera aún en la inferioridad de la mujer, podría encontrar un sólido argumento en las tiorrejas del gobierno y la mayoría de las diputadas. ¡Qué elementas! Y con toda desvergüenza, dicen representar a 'la mujer'. Afortunadamente no es así, pero debe reconocerse que contaminan mucho"
    Esto es que no merece ni ser comentado

    La hostia (6)

    "Por supuesto, no odio a los homosexuales. Tengo amigos o conocidos que lo son y no se me ocurre juzgarlos a partir de su desgracia -pues sin duda lo es- (...) Parece bastante claro que la homosexualidad es una tara, es decir, una desviación de la sexualidad normal, demasiado evidente para precisar muchas explicaciones. Nadie en su sano juicio 'opta' por la homosexualidad, como no opta por la cojera, o por la miopía o por una inteligencia escasa".
    Parece que al menos piensa que los homosexuales no tienen la culpa de ser una aberración despreciable.

    La hostia (7)

    Sobre la portada de El Jueves con Felipe montandosela con Leticia..."¿Por qué no una caricatura de Zapo y su señora en la misma posición, más Zerolo dando al primero por detrás (motivo de orgullo para ambos)?".
    Este personaje haría buen papel en FP

    La hostia (8)

    Y para terminar, la perla de oro:

    La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos autores e historiadores del ámbito académico, entre los que se encuentran Javier Tusell, Paul Preston, Pedro Carlos González Cuevas, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Julián Casanova, Francisco Espinosa Maestre, Justo Serna, Mercedes Yusta, Carlos Rilova Jericó,​ Helen Graham Santos Juliá, Gabriel Cardona, Edward Malefakis​ y Ángel Viñas entre otros, que afirman que las conclusiones de Moa contradicen la investigación historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Estos autores e historiadores opinan que la argumentación y conclusiones de Moa coinciden en lo esencial con las de los historiadores franquistas de la inmediata posguerra, en especial Joaquín Arrarás, así como con las de Ricardo de la Cierva, y que los aspectos formales y metodológicos de su obra, tales como la ausencia de notas, uso de acusaciones genéricas y empleo dudoso de las fuentes y de los testimonios, impedirían el debate científico que el propio autor siempre reclama.
    La hostia (9)

  23. #83
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    @Deitano

    Ahí te van 9 perlas sobre tu amigo Moa



    Es decir, que todos los que no comulgamos con la dictadura franquista somos o filoterroristas, o independentistas, o corruptos o responsables de crímenes de guerra.

    La hostia (1)

    Esa comprensión lectora. No dice lo que tú dices que dice.

    Es decir, que todas las víctimas del franquismo eran chequistas, o asesinos despiadados, o sicarios de expoiliadores.

    La hostia (2)

    Esa comprensión lectora. No dice lo que tú dices que dice.

    A mí me parece que este hombre no ha conocido a ZP.

    La hostia (3)

    Todo lo que se diga de ZP, mamporrero de separatistas y regímenes totalitarios me parece muy poco.

    Alguien debería darle a este hombre una lista de miembros del PSOE asesinados por ETA, y recurdarle también que partido logró el final de la actividad de la banda terrorista.

    El final de la actividad lo lograron años de lucha policial realizada por varios gobiernos, y aquí meto también a Felipe González.

    La hostia (4)

    Bueno, una opinión discutible, fruto de la indignación que produjo lo de De Juana Chaos y lo de Ternera, que fue realmente repugnante.

    ¿El PSOE y ETA? Imposible distinguirlos. El PSOE es ETA, sin duda alguna.

    La hostia (5)

    Pues me parece incluso moderado el tipo. El nivel de las ministras de ZP fue realmente terrorífico. Perdón, de las miembras del gobierno, sin olvidarse de una ministra que no sabía ni decir su nombre.

    Esto es que no merece ni ser comentado

    La hostia (6)

    Una opinión que se puede discutir, pero que tiene derecho a expresar, y que no tiene nada que ver con su actividad como escritor e historiador.

    Parece que al menos piensa que los homosexuales no tienen la culpa de ser una aberración despreciable.

    La hostia (7)

    Tiene un punto troll interesante, pero en el fondo de lo que dice, tiene toda la razón. El Jueves jamás hará una portada semejante atacando a los de su calaña.

    Este personaje haría buen papel en FP

    La hostia (8)

    Y para terminar, la perla de oro:

    Claro que algunos de esos tienen que desprestigiarle. Son progres redomados cuyas tesis son refutadas absolutamente por Moa. En cambio, otros muy prestigiosos, entre los que se cuenta a Stanley G. Payne, apoyan su labor.

    La hostia (9)
    Te contesto arriba.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.

  24. #84
    Cita Iniciado por Deitano Ver mensaje
    Te contesto arriba.
    Pero si esa es mi respuesta a lo de arriba

  25. #85
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    Pero si esa es mi respuesta a lo de arriba
    Te he contestado dentro de tu texto. Me resultaba difícil individualizar las citas tuyas.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.

  26. #86
    Cita Iniciado por Deitano Ver mensaje
    Te contesto arriba.
    Excusas, excusas y mas excusas. Y lo de los historiadores "progres" para nota. Lo mismo podría decir yo de los que le apoyan, como Ricardo de la Cierva por ejemplo. Pero sea como fuere, esas frases dejan claro su absoluta falta de imparcialidad.

    Por cierto, Paul Preston sí que es la máxima autoridad en materia de historia de la guerra civil. Y mira de qué lado está.

  27. #87
    Shurlelo 100% Avatar de @Javiuncensored
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    Pío Moa???????

    Venga hombre.

    Defensor de Franco y de muchos aspectos de la dictadura franquista, ha señalado que «Franco debe [...] recibir la gratitud y el reconocimiento de la mayoría de los españoles». Moa considera que la actual democracia es heredera del régimen franquista, que según Moa experimentó una «evolución democratizante», y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política».

    Eso es una opinión imparcial, si señor.
    Claro, tú eres más de Ian Gibson...

    Imparcial al 100%

    [IMG][IMG]https://www.foroparalelo.com/blob:https://www.foroparalelo.com/839b2f8b-ae83-443d-95fa-71ba6e960c0e[/IMG][/IMG]
    No es odio, es amor a la violencia.

  28. #88
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    Excusas, excusas y mas excusas. Y lo de los historiadores "progres" para nota. Lo mismo podría decir yo de los que le apoyan, como Ricardo de la Cierva por ejemplo. Pero sea como fuere, esas frases dejan claro su absoluta falta de imparcialidad.

    Por cierto, Paul Preston sí que es la máxima autoridad en materia de historia de la guerra civil. Y mira de qué lado está.

    Paul Preston, ¿el mismo que tiene un libro para limpiar el nombre de carrillo? Ya lo veo.. IMPARCIALIDAD de izquierdas. Ahajajjajajjaja madre mía.
    No es odio, es amor a la violencia.
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  29. #89
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Deitano
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    Excusas, excusas y mas excusas. Y lo de los historiadores "progres" para nota. Lo mismo podría decir yo de los que le apoyan, como Ricardo de la Cierva por ejemplo. Pero sea como fuere, esas frases dejan claro su absoluta falta de imparcialidad.

    Por cierto, Paul Preston sí que es la máxima autoridad en materia de historia de la guerra civil. Y mira de qué lado está.
    A Paul Preston se le leen cosas que causan rubor. Su posicionamiento es muy descarado. Stanley Payne no se queda atrás en el tema, y su enfoque es distante del de Preston.
    Con la Patria y con la madre, con razón y sin razón.

  30. #90
    Cita Iniciado por Deitano Ver mensaje
    A Paul Preston se le leen cosas que causan rubor. Su posicionamiento es muy descarado. Stanley Payne no se queda atrás en el tema, y su enfoque es distante del de Preston.
    Puedes poner algo de Paul Preston que cause rubor?

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