Debate Quiero conocer vuestra opinión.

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  1. #1
    Manuel6494
    Avatar de Manuel6494

    Quiero conocer vuestra opinión.

    A ver caballeros, veo de obligado cumplimiento leer este fragmento del libro "El Contrato Social" de Rousseau, el último capítulo del Libro IV: "De la religión civil". Aviso de que es largo, así que pilladlo con tiempo e intentad disfrutarlo y formar una opinión (ya sé que sería mejor conocer el contexto del autor, y leer la obra completa para ver como se introduce el asunto, pero creo que se puede coger este capítulo por sí solo y que aún conserve el sentido).

    El capítulo aquí:



    He intentado colocar bien el texto, me ha sido difícil y he intentado dejar los comentarios a pie de página porque son importantes. Si hay algo mal en la redacción, me lo decís.


    Justo de esto hablé con el @Señor de los KV, y justo a esto me refería. Me gustaría que lo leyeses para que comprendas del tema que trataba.

    Invoco además a foreros ilustres como @Diggernick, @Aquinate, @Diomedes, @Shurfero, @Forero_ejemplar, y @Yuseff Lee para que lo disfruten y lean (no os obligo a comentar ojo, solo si tenéis tiempo y después de leerlo).

  2. #2
    Semivan Avatar de potelote
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    que opinaria Rousseau de Foroparalelo?

  3. #3
    Manuel6494
    Avatar de Manuel6494
    Cita Iniciado por potelote Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    que opinaria Rousseau de Foroparalelo?
    Espero, por Dios, que nada bueno.

  4. #4
    AutoBanned Avatar de Javi97
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    Me lo apunto para esta noche

  5. #5
    AutoBanned Avatar de Usuario400120416
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    Pillo sitio y luego edito con mi opinión cuando lo lea.

    Edito: Me lo he leído (o más bien dicho, lo he intentado leer) y me parece que el 80% son tonterías. Dice algunas cosas interesantes pero nada más. Tampoco me esperaba mucho de él.


    Pero cuando los judíos sometidos a los reyes de Babilonia y de Siria se obstinaron en no querer reconocer otro Dios que el suyo, tal repulsa, considerada como una rebelión contra el vencedor, les atrajo las persecuciones que registra su historia y de las cuales no existe ejemplo antes del Cristianismo.

    ¿En serio? ¿En serio? Espero que este fragmento esté mal redactado o haya algún error, porque como esté bien escrito es para quemar el libro.
    Última edición por Usuario400120416; 17/03/2016 a las 23:23

  6. #6
    ForoParalelo: ********* Avatar de Forero_ejemplar
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    Me ha recordado que hace meses deje bien empezado el contrato social, tengo que continuarlo. No soy muy de comprar libros fisicos, ya que no tengo sitio para mas, pero este me vi en la obligacion moral de comprarlo en papel.

  7. #7
    Manuel6494
    Avatar de Manuel6494
    Cita Iniciado por Forero_ejemplar Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Me ha recordado que hace meses deje bien empezado el contrato social, tengo que continuarlo. No soy muy de comprar libros fisicos, ya que no tengo sitio para mas, pero este me vi en la obligacion moral de comprarlo en papel.
    Es bastante entretenido. Por lo menos Rousseau tiene la virtud de hacer este libro ameno.

  8. #8
    Manipuleitor de Hasbara Avatar de Señor de los KV
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    a ver si me lo leo esta noche o este finde y te cuento

  9. #9
    AutoBanned Avatar de Javi97
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    Existe, pues, una profesión de fe puramente civil, cuyos artículos
    deben ser fijados por el soberano, no precisamente como dogmas de
    religión, sino como sentimientos de sociabilidad sin los cuales es
    imposible ser buen ciudadano ni súbito fiel.53 Sin poder obligar a
    nadie a creer en ellos, puede expulsar del Estado a quien quiera que
    no los admita o acepte; puede expulsarlo, no como impío, sino como
    insociable, como incapaz de amar sinceramente las leyes, la justicia y
    de inmolar, en caso necesario, su vida en aras del deber.


    nada más leer este párrafo se me ha venido a la mente todo el puto tema de los refugiados. Ahora cuando termine de leerlo pongo algo más

  10. #10
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    Pillo sitio para leer que no estoy en condiciones ahora mismo.

  11. #11
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    Efectivamente, es largo. Nunca leí nada de este hombre...

  12. #12
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    Me parece que se observa claramente como el protestantismo es el padre del liberalismo, una religión privada, totalmente personal (Sola Scriptura) a lo que nos lleva es pues al iuspositivismo, es decir, todos tenemos una diferente interpretación personal de la verdad revelada, y por lo tanto no podemos buscar un paradigma común de lo correcto, debido a esto es preciso llegar a un consenso en todo para poder vivir en sociedad y las leyes nacen de ese consenso y con ellas las acciones del poder político.

    Todo esto falla cuando hay una religión que si proclama que existe una verdad revelada y que esta esta realmente revelada, es decir, no sujeta a interpretaciones personales, cuando esto ocurre, tenemos pues un paradigma de lo que es correcto que la ley positiva debe necesariamente recoger y adecuarse el poder político a esta verdad, esto es el iusnaturalismo. Rousseau dice además que incluso aunque esto fuera así, Cristo dejo claro la separación entre el poder político y el religioso, "Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios" pero creo que aquí falla en tanto a que delimita en demasía la esfera jurisdiccional del poder religioso, este debe ocuparse de todo lo concerniente con la salvación general de las almas.

    Esto lo expone Pio IX en su encíclica Quas Primas:

    "Que sea necesario separar el Estado de la Iglesia es una tesis absolutamente falsa y sumamente nociva. Porque, en primer lugar, al apoyarse en el principio fundamental de que el Estado no debe cuidar para nada de la Religión, infiere una gran injuria a Dios, que es el único fundador y conservador tanto del hombre como de las sociedades humanas, ya que en materia de culto a Dios es necesario no solamente el culto privado sino el culto público. En segundo lugar, la tesis de que hablamos constituye una verdadera negación del orden sobrenatural porque limita la acción del Estado a la prosperidad pública de esta vida mortal, que es, en efecto, la causa próxima de toda sociedad política, y se despreocupa completamente de la razón última del ciudadano, que es la eterna bienaventuranza propuesta al hombre para cuando haya terminado la brevedad de esta vida, como si fuera ajena por completo al Estado. Tesis completamente falsa, porque así como el orden de la vida presente está todo él ordenado a la consecución de aquel sumo y absoluto bien, así también es verdad evidente que el Estado no solo no debe ser obstáculo para esa consecución, sino que, además, debe necesariamente favorecerla todo lo posible.

    En tercer lugar, esta tesis niega, el orden de la vida humana sabiamente establecido por Dios, orden que exige una verdadera concordia entre las dos sociedades, aunque cada una dentro de su esfera, ejercen su autoridad sobre las mismas personas, y de aquí proviene necesariamente la frecuente existencia de cuestiones entre ellas, cuyo conocimiento y resolución pertenece a la competencia de la Iglesia y del Estado. Ahora bien, si el Estado no vive de acuerdo con la Iglesia, fácilmente surgirán de las materias referidas motivos de discusiones muy dañosas para entrambas potestades, y que perturbarán el juicio objetivo de la verdad, con grave daño y ansiedad de las almas. Finalmente esta tesis inflinge un daño gravísimo al propio Estado, porque éste no puede prosperar ni lograr estabilidad prolongada si desprecia la religión, que es la regla maestra suprema del hombre para conservar sagradamente los derechos y obligaciones."


    En resumen, no se puede gobernar sin reconocer la verdad, es absurdo, y por tanto una cosmovisión donde claramente existe la verdad como es en el catolicismo romano, pues se da por tanto ese iusnaturalismo, la cuestión es que en el protestanismo no existe dicha verdad, es una verdad limitada a lo personal.

  13. #13
    Manuel6494
    Avatar de Manuel6494
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    Me parece que se observa claramente como el protestantismo es el padre del liberalismo, una religión privada, totalmente personal (Sola Scriptura) a lo que nos lleva es pues al iuspositivismo, es decir, todos tenemos una diferente interpretación personal de la verdad revelada, y por lo tanto no podemos buscar un paradigma común de lo correcto, debido a esto es preciso llegar a un consenso en todo para poder vivir en sociedad y las leyes nacen de ese consenso y con ellas las acciones del poder político.

    Todo esto falla cuando hay una religión que si proclama que existe una verdad revelada y que esta esta realmente revelada, es decir, no sujeta a interpretaciones personales, cuando esto ocurre, tenemos pues un paradigma de lo que es correcto que la ley positiva debe necesariamente recoger y adecuarse el poder político a esta verdad, esto es el iusnaturalismo. Rousseau dice además que incluso aunque esto fuera así, Cristo dejo claro la separación entre el poder político y el religioso, "Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios" pero creo que aquí falla en tanto a que delimita en demasía la esfera jurisdiccional del poder religioso, este debe ocuparse de todo lo concerniente con la salvación general de las almas.

    Esto lo expone Pio IX en su encíclica Quas Primas:

    "Que sea necesario separar el Estado de la Iglesia es una tesis absolutamente falsa y sumamente nociva. Porque, en primer lugar, al apoyarse en el principio fundamental de que el Estado no debe cuidar para nada de la Religión, infiere una gran injuria a Dios, que es el único fundador y conservador tanto del hombre como de las sociedades humanas, ya que en materia de culto a Dios es necesario no solamente el culto privado sino el culto público. En segundo lugar, la tesis de que hablamos constituye una verdadera negación del orden sobrenatural porque limita la acción del Estado a la prosperidad pública de esta vida mortal, que es, en efecto, la causa próxima de toda sociedad política, y se despreocupa completamente de la razón última del ciudadano, que es la eterna bienaventuranza propuesta al hombre para cuando haya terminado la brevedad de esta vida, como si fuera ajena por completo al Estado. Tesis completamente falsa, porque así como el orden de la vida presente está todo él ordenado a la consecución de aquel sumo y absoluto bien, así también es verdad evidente que el Estado no solo no debe ser obstáculo para esa consecución, sino que, además, debe necesariamente favorecerla todo lo posible.

    En tercer lugar, esta tesis niega, el orden de la vida humana sabiamente establecido por Dios, orden que exige una verdadera concordia entre las dos sociedades, aunque cada una dentro de su esfera, ejercen su autoridad sobre las mismas personas, y de aquí proviene necesariamente la frecuente existencia de cuestiones entre ellas, cuyo conocimiento y resolución pertenece a la competencia de la Iglesia y del Estado. Ahora bien, si el Estado no vive de acuerdo con la Iglesia, fácilmente surgirán de las materias referidas motivos de discusiones muy dañosas para entrambas potestades, y que perturbarán el juicio objetivo de la verdad, con grave daño y ansiedad de las almas. Finalmente esta tesis inflinge un daño gravísimo al propio Estado, porque éste no puede prosperar ni lograr estabilidad prolongada si desprecia la religión, que es la regla maestra suprema del hombre para conservar sagradamente los derechos y obligaciones."


    En resumen, no se puede gobernar sin reconocer la verdad, es absurdo, y por tanto una cosmovisión donde claramente existe la verdad como es en el catolicismo romano, pues se da por tanto ese iusnaturalismo, la cuestión es que en el protestanismo no existe dicha verdad, es una verdad limitada a lo personal.
    Estoy muy de acuerdo que la teoría política se asienta sobre el convenio, cosa que ya es dudable, pero hay algo que me chirría en lo que dices:

    "Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios" pero creo que aquí falla en tanto a que delimita en demasía la esfera jurisdiccional del poder religioso, este debe ocuparse de todo lo concerniente con la salvación general de las almas.


    ¿Pero acaso no cuenta toda acción, toda obra para la salvación? Al final lo que Rousseau dice es que crea contradicción que en un reino se tenga como cabeza de la ley al rey y al sacerdote, y que al final la del sacerdote se acaba imponiendo porque para un católico no puede haber otra que no sea esta.

  14. #14
    Manuel6494
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    Pillo sitio y luego edito con mi opinión cuando lo lea.

    Edito: Me lo he leído (o más bien dicho, lo he intentado leer) y me parece que el 80% son tonterías. Dice algunas cosas interesantes pero nada más. Tampoco me esperaba mucho de él.


    Pero cuando los judíos sometidos a los reyes de Babilonia y de Siria se obstinaron en no querer reconocer otro Dios que el suyo, tal repulsa, considerada como una rebelión contra el vencedor, les atrajo las persecuciones que registra su historia y de las cuales no existe ejemplo antes del Cristianismo.

    ¿En serio? ¿En serio? Espero que este fragmento esté mal redactado o haya algún error, porque como esté bien escrito es para quemar el libro.
    Creo que se refiere a que las persecuciones de los judíos no se volvieron a repetir hasta las que sufrieron los cristianos. Ojo, creo.

  15. #15
    Manuel6494
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    Cita Iniciado por Sr. Ojete Ver mensaje
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    Efectivamente, es largo. Nunca leí nada de este hombre...
    No se lee difícil por lo menos.

  16. #16
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Estoy muy de acuerdo que la teoría política se asienta sobre el convenio, cosa que ya es dudable, pero hay algo que me chirría en lo que dices:

    "Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios" pero creo que aquí falla en tanto a que delimita en demasía la esfera jurisdiccional del poder religioso, este debe ocuparse de todo lo concerniente con la salvación general de las almas.


    ¿Pero acaso no cuenta toda acción, toda obra para la salvación? Al final lo que Rousseau dice es que crea contradicción que en un reino se tenga como cabeza de la ley al rey y al sacerdote, y que al final la del sacerdote se acaba imponiendo porque para un católico no puede haber otra que no sea esta.
    Pero yo soy aun peor de lo que Rousseau se imagina, para mi en un reino solo hay una fuente de autoridad, que es la voluntad divina, no debes olvidar que en el cuatrilema Dios-Patria-Fueros-Rey, los tres últimos elementos sirven tan solo en relación a que sean útiles para la voluntad divina, entonces tanto la autoridad del sacerdote como la del Rey se sujetan sobre ese mínimo, y ese mínimo debe ser cumplido por ambos, es decir, la ley natural, una vez cumplido ese mínimo, el Rey tiene poder en su esfera y el Sacerdote en la suya, no hay que confundir la justa autonomía de ambos poderes dentro de su esfera jurisdiccional respectiva, con que dicha autonomía deba ejercerse de acuerdo a la verdad, solo que al sacerdote se le presupone que lo hace, aunque estos tiempos son un ejemplo de que el poder religioso también esta actuando contra dicha verdad, contra su fuente de autoridad, no solo el político.

  17. #17
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    Cita Iniciado por Manuel6494 Ver mensaje
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    Creo que se refiere a que las persecuciones de los judíos no se volvieron a repetir hasta las que sufrieron los cristianos. Ojo, creo.
    Espero que sea así, está bastante mal escrito este fragmento.

  18. #18
    Manuel6494
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pero yo soy aun peor de lo que Rousseau se imagina, para mi en un reino solo hay una fuente de autoridad, que es la voluntad divina, no debes olvidar que en el cuatrilema Dios-Patria-Fueros-Rey, los tres últimos elementos sirven tan solo en relación a que sean útiles para la voluntad divina, entonces tanto la autoridad del sacerdote como la del Rey se sujetan sobre ese mínimo, y ese mínimo debe ser cumplido por ambos, es decir, la ley natural, una vez cumplido ese mínimo, el Rey tiene poder en su esfera y el Sacerdote en la suya, no hay que confundir la justa autonomía de ambos poderes dentro de su esfera jurisdiccional respectiva, con que dicha autonomía deba ejercerse de acuerdo a la verdad, solo que al sacerdote se le presupone que lo hace, aunque estos tiempos son un ejemplo de que el poder religioso también esta actuando contra dicha verdad, contra su fuente de autoridad, no solo el político.
    O sea, que acabas confirmando lo que dice, que al final en un país de católicos, el católico tiende a obedecer la ley del sacerdote que se presupone encaminada a la salvación. Porque estás hablando del mínimo, pero ¿qué mínimo? ¿Y cómo puede haber leyes diferentes para ese mínimo si con una podría bastar? Si verdad hay solo una ¿qué hacemos con dos leyes diferentes para una misma verdad?

    A ver si con un ejemplo se puede ver.


    Nunca he entendido bien el "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", y menos aplicado a un reino cristiano.

  19. #19
    Manuel6494
    Avatar de Manuel6494
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Espero que sea así, está bastante mal escrito este fragmento.
    A veces usa un lenguaje bastante enrevesado (cosa que no entiendo porque debería facilitar la comprensión del lector, pero él y todos, nunca he sido partidario al lenguaje muy técnico en aspectos filósoficos o políticos). Por eso Maquiavelo a mí me parece pues posiblemente uno de los mejores escritores de la Ciencia Política. Soberbio, atinado, dice los justo y todo lo que tiene que decir en pocas palabras.

  20. #20
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    Cita Iniciado por Manuel6494 Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    O sea, que acabas confirmando lo que dice, que al final en un país de católicos, el católico tiende a obedecer la ley del sacerdote que se presupone encaminada a la salvación. Porque estás hablando del mínimo, pero ¿qué mínimo? ¿Y cómo puede haber leyes diferentes para ese mínimo si con una podría bastar? Si verdad hay solo una ¿qué hacemos con dos leyes diferentes para una misma verdad?

    A ver si con un ejemplo se puede ver.


    Nunca he entendido bien el "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", y menos aplicado a un reino cristiano.
    El mínimo es el cumplimiento de la ley natural. La ley del sacerdote no es la ley natural, la ley natural es lo que es correcto, y eso debe hacerlo tanto el sacerdote, como el Rey como el herrero, y dentro de lo correcto ya cada uno que haga lo que considere mejor dentro de su esfera de poder, si lo que esta haciendo el Rey es correcto, la Iglesia no debe entrometerse pues en ello, ese es el significado.

  21. #21
    AutoBanned Avatar de Usuario400120416
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    Cita Iniciado por Manuel6494 Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    A veces usa un lenguaje bastante enrevesado (cosa que no entiendo porque debería facilitar la comprensión del lector, pero él y todos, nunca he sido partidario al lenguaje muy técnico en aspectos filósoficos o políticos). Por eso Maquiavelo a mí me parece pues posiblemente uno de los mejores escritores de la Ciencia Política. Soberbio, atinado, dice los justo y todo lo que tiene que decir en pocas palabras.
    Tiene que hacerlo para que no parezca que dice gilipolleces.

  22. #22
    Manuel6494
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    El mínimo es el cumplimiento de la ley natural. La ley del sacerdote no es la ley natural, la ley natural es lo que es correcto, y eso debe hacerlo tanto el sacerdote, como el Rey como el herrero, y dentro de lo correcto ya cada uno que haga lo que considere mejor dentro de su esfera de poder, si lo que esta haciendo el Rey es correcto, la Iglesia no debe entrometerse pues en ello, ese es el significado.
    Pero a ver. Primero hay que saber lo que es lo correcto, y luego en base a lo correcto, dar las leyes adecuadas para corregir conductas inadecuadas o reforzar las adecuadas. Por eso mismo ¿por qué tiene que haber una ley diferente? Yo digo que la ley positiva del sacerdote tiene que ser fiel reflejo de la ley natural, o sea, la misma, y si esta es la correcta, entonces no tiene que haber otra ley positiva diferente ¿sabes lo que digo?


    A ver pon por favor un ejemplo que pueda entender a qué te refieres en concreto.

  23. #23
    Manuel6494
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    Tiene que hacerlo para que no parezca que dice gilipolleces.
    Bueno bueno los Discursos de la Primera Década de Tito Livio y el Príncipe, por muy católico que se sea, uno tiene que reconocer que dicen la verdad y que tienen una lógica irreprochable. Además que en lo que se refiere a mantenimiento de poder o consecución de un fin, pocas cosas hay más eficientes que lo que propone (a costa de muchas cosas, claro, pero él las expresa con una lucidez increíble).

  24. #24
    AutoBanned Avatar de Usuario400120416
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    Bueno bueno los Discursos de la Primera Década de Tito Livio y el Príncipe, por muy católico que se sea, uno tiene que reconocer que dicen la verdad y que tienen una lógica irreprochable. Además que en lo que se refiere a mantenimiento de poder o consecución de un fin, pocas cosas hay más eficientes que lo que propone (a costa de muchas cosas, claro, pero él las expresa con una lucidez increíble).
    Yo hablaba de Rousseau, no de Maquiavelo. El segundo me parece un genio y el primero un chiflado.

  25. #25
    Manuel6494
    Avatar de Manuel6494
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    Yo hablaba de Rousseau, no de Maquiavelo. El segundo me parece un genio y el primero un chiflado.
    Aaahh menos mal menos mal.

  26. #26
    AutoBanned Avatar de Usuario400120416
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    Aaahh menos mal menos mal.
    Te habías asustado, ¿eh?

  27. #27
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    Pero a ver. Primero hay que saber lo que es lo correcto, y luego en base a lo correcto, dar las leyes adecuadas para corregir conductas inadecuadas o reforzar las adecuadas. Por eso mismo ¿por qué tiene que haber una ley diferente? Yo digo que la ley positiva del sacerdote tiene que ser fiel reflejo de la ley natural, o sea, la misma, y si esta es la correcta, entonces no tiene que haber otra ley positiva diferente ¿sabes lo que digo?


    A ver pon por favor un ejemplo que pueda entender a qué te refieres en concreto.
    Claro que hay que saber lo que es lo correcto y claro que se sabe, lo correcto es el cumplimiento de la ley natural, con ley diferente puede que te refieras a la ley positiva, la ley positiva no es más que la concreción no necesariamente co-extensa de la ley natural, es decir, la ley natural prohíbe la blasfemia, no vamos a penar civilmente a alguien por que se cague en los sagrado en su casa, pero si a una manifestación que se sirva de símbolos sacrílegos por ejemplo, ambas cosas están mal, pero reciben un tratamiento diferente en la ley positiva.

    Si el Rey siguiendo la doctrina social de la Iglesia trata un problema social, y hay dos soluciones a ese problema, si ninguna de esas dos soluciones con contrarias al magisterio de la Iglesia, esta no debe entrometerse en su decisión aunque una le venga mejor a la familia del arzobispo del lugar por ejemplo.

  28. #28
    Manuel6494
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    ¿Te habías asustado, eh?
    Buf muchísimo. Maquiavelo, se mire por donde se mire, es un genio y figura.

  29. #29
    Manuel6494
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Claro que hay que saber lo que es lo correcto y claro que se sabe, lo correcto es el cumplimiento de la ley natural, con ley diferente puede que te refieras a la ley positiva, la ley positiva no es más que la concreción no necesariamente co-extensa de la ley natural, es decir, la ley natural prohíbe la blasfemia, no vamos a penar civilmente a alguien por que se cague en los sagrado en su casa, pero si a una manifestación que se sirva de símbolos sacrílegos por ejemplo, ambas cosas están mal, pero reciben un tratamiento diferente en la ley positiva.

    Si el Rey siguiendo la doctrina social de la Iglesia trata un problema social, y hay dos soluciones a ese problema, si ninguna de esas dos soluciones con contrarias al magisterio de la Iglesia, esta no debe entrometerse en su decisión aunque una le venga mejor a la familia del arzobispo del lugar por ejemplo.
    A ver, se puede penar blasfemar en casa, el príncipe puede, pero es inútil porque es incontrolable. La ley se hace para poder aplicarse efectivamente, como dices penando símbolos sacrílegos o manifestaciones de la blasfemia públicas. Quier decir con esto que no reciben tratamiento diferente, solo que una se deshecha por inútil, pero siguiendo tu argumento: si es contraria al magisterio de la Iglesia ¿por qué no se hace la ley de la Iglesia universal y santas pascuas? Al final todo está dominado por la Iglesia en ese aspecto, y no se puede dar a cada uno lo que hay que darle.


    Perdón si me expreso mal, tengo un poco de prisa.

  30. #30
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