Debate Viggo Mortensen carga contra Vox por usar la imagen de Aragorn en la campaña electora

Iniciado por Gigatron

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El tema de hacer campaña por las redes sociales tiene un doble filo. La gente hace memes de mal gusto como estos;

A mi el concepto de meme siempre me ha parecido demagógico: tarjetones con una frase extraida totalmente descontextualizada.

En un país donde los contribuyentes netos se cuentan con los dedos de una oreja, pero deben poner el déficit de los servicios que consumen 45 millones de personas, un partido que quiera deshacer tal desequilibrio tiene una esperanza de éxito muy corta. 45 millones de consumidores no van a votar respetar el derecho de propiedad de unos poquitos.

Eso aboca a ese partico a picotear de las migajas por redes sociales y otros caladeros de descontento.

Algunos memes (y contramemes) tienen su gracia, otros no pasan del ridículo. Pero la verdad que contienen suele ser muy relativa.
Entiendo que hay que tomárselos desde ese punto de vista y no dramatizarlo demasiado.

Formar parte del circo de la democracia es de ser retrasado, da igual que te posiciones en un extremo o en el otro.

Iniciado por Dark Gandalf

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Yo no he hablado de izquierda ni de derecha.

¿Quién es Aragorn sino el heredero de los genes de un linaje?. El Rey por Derecho, en una obra que establece claramente el valor de cada raza por el blanco de su piel y la pureza de su sangre.

Tolkien era Sudafricano. Y pasa su infancia en Birmingham en una de esas comunidades cerradas, conservadoras, y xenófobas. Su obra es un reflejo de esas ideas (no acertadas, pero sí totalmente legítimas en mi opinión).

Tratar de llevarse el personaje al terreno del marxismo cultural es cagarla. VOX con su meme hace un uso bastante más en la línea de Tolkien.

Viggo no demuestra demasiada inteligencia en el comentario que has traido en el OP.

Tolkien arremete contra el poder, la corrupción del mismo, la tecnología y en general contra la industria proponiendo como valores sanos y correctos una vida simple como la de los hobbits eso no lo digo yo lo dijo el mismo donde la comarca estaba basada en su infancia y mordor con la Inglaterra industrializada.

Los orcos no son negros malvados son versiones corrompidas de los elfos mas bajos que un humano de cuerpo deforme y tono de piel verdoso, ver racismo en eso es bastante de retraso que suelen demostrar los que tachan la obra de racista, si me dices que lovecraft lo era pues bueno te diría que si y no porque era lo común en la epoca pero tolkien no.

Ver para creer, tolkien arremetió contra muchas cosas con esa obra, religión, credo, cultura, poder, corrupción, la brutalidad de la guerra... pero intento inculcar que la tolerancia entre credos, razas y culturas era no solo posible sino deseable no en vano los elfos son un reflejo de la iglesia católica, los enanos de la nórdica y los humanos bueno somos débiles pero capaces tanto del bien como del mal.

El poder y la tecnología así como la inevitable (para el) corrupción de los mismos son los malos de la película.

Iniciado por Zipnaf

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Tolkien arremete contra el poder, la corrupción del mismo, la tecnología y en general contra la industria proponiendo como valores sanos y correctos una vida simple como la de los hobbits eso no lo digo yo lo dijo el mismo donde la comarca estaba basada en su infancia y mordor con la Inglaterra industrializada.

Los orcos no son negros malvados son versiones corrompidas de los elfos mas bajos que un humano de cuerpo deforme y tono de piel verdoso, ver racismo en eso es bastante de retraso que suelen demostrar los que tachan la obra de racista, si me dices que lovecraft lo era pues bueno te diría que si y no porque era lo común en la epoca pero tolkien no.

Ver para creer, tolkien arremetió contra muchas cosas con esa obra, religión, credo, cultura, poder, corrupción, la brutalidad de la guerra... pero intento inculcar que la tolerancia entre credos, razas y culturas era no solo posible sino deseable no en vano los elfos son un reflejo de la iglesia católica, los enanos de la nórdica y los humanos bueno somos débiles pero capaces tanto del bien como del mal.

El poder y la tecnología así como la inevitable (para el) corrupción de los mismos son los malos de la película.

No me parece a mí que las descripciones de Rivendel, Caras Galadon, Meduseld, o Merethrond, puedan pasar como como ejemplos de la vida sencilla y los valores humildes, o como una como crítica al poder.

Tampoco creo que dar importancia a la ascendencia pondere esos valores.
Tolkien habla del heredero de Isildur como Rey por Derecho de Sangre.
Para ver lo lejos que está esa idea de los valores que comentas, solo hay que cambiar Isildur por Borbón.
Si yo hablase del Borbón como Rey por Derecho de Sangre se me echaría media España al cuello por clasista, eugenésico, y a saber cuántas cosas más.

Bestias aparte, en Tolkien existen tres familias de seres.
Los coleguis de Dios (Ilúvatar), sus hijos, y los hijos del Señor Oscuro (Melkor).

* Los primeros no hace falta ni describirlos: caucásicos guapetes como Gandalf o Sáruman, y dioses apolíneos como Orome y Ulmo.
(El único negro y deforme es el propio Melkor, que ya sabemos que es malo).

Ulmo = Blanco = Bueno



Melkor = Negro = Malo



* Los segundos, elfos, hombres, enanos, etc. Van de más a menos.
Y otra vez no es lo mismo comparar a un elfo guapete con un enano (que se queda en mero hijo "adoptivo" de Dios).
Y aquí vuelve a regir la norma: caucásico = bueno, negroide = malo.
Por ejemplo, dentro de los Hombres, compara un Dúnedain (que interpretaba el propio Viggo), con un Dunlendino que frecuentemente es aliado del mal.

Dúnedain = Blanco = Bueno



Dunlendino = Negro = Malo



* Y los terceros, diractamente deformes y negros como los cojones de un grillo. Orcos, Trolls, Tumularios, hasta el propio Gollum, etc.

Troll:



Gollum:



Por otro lado, yo no digo que Tolkien fuera racista en su tiempo. Lo que digo es que Tolkien es racista bajo el estandar actual.
Igual que no digo que Perrault fuera machista, pero mira por dónde Caperucita Roja está en la actualidad vetada en algún colegio de Barcelona.

PD: las imágenes están cogidas del Bestiario de David Day.

Iniciado por Dark Gandalf

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No me parece a mí que las descripciones de Rivendel, Caras Galadon, Meduseld, o Merethrond, puedan pasar como como ejemplos de la vida sencilla y los valores humildes, o como una como crítica al poder.

Tampoco creo que dar importancia a la ascendencia pondere esos valores.
Tolkien habla del heredero de Isildur como Rey por Derecho de Sangre.
Para ver lo lejos que está esa idea de los valores que comentas, solo hay que cambiar Isildur por Borbón.
Si yo hablase del Borbón como Rey por Derecho de Sangre se me echaría media España al cuello por clasista, eugenésico, y a saber cuántas cosas más.

Bestias aparte, en Tolkien existen tres familias de seres.
Los coleguis de Dios (Ilúvatar), sus hijos, y los hijos del Señor Oscuro (Melkor).

* Los primeros no hace falta ni describirlos: caucásicos guapetes como Gandalf o Sáruman, y dioses apolíneos como Orome y Ulmo.
(El único negro y deforme es el propio Melkor, que ya sabemos que es malo).

Ulmo = Blanco = Bueno



Melkor = Negro = Malo



* Los segundos, elfos, hombres, enanos, etc. Van de más a menos.
Y otra vez no es lo mismo comparar a un elfo guapete con un enano (que se queda en mero hijo "adoptivo" de Dios).
Y aquí vuelve a regir la norma: caucásico = bueno, negroide = malo.
Por ejemplo, dentro de los Hombres, compara un Dúnedain (que interpretaba el propio Viggo), con un Dunlendino que frecuentemente es aliado del mal.

Dúnedain = Blanco = Bueno



Dunlendino = Negro = Malo



* Y los terceros, diractamente deformes y negros como los cojones de un grillo. Orcos, Trolls, Tumularios, hasta el propio Gollum, etc.

Troll:



Gollum:



Por otro lado, yo no digo que Tolkien fuera racista en su tiempo. Lo que digo es que Tolkien es racista bajo el estandar actual.
Igual que no digo que Perrault fuera machista, pero mira por dónde Caperucita Roja está en la actualidad vetada en algún colegio de Barcelona.

PD: las imágenes están cogidas del Bestiario de David Day.

Por citar algo los elfos eran un reflejo del cristianismo y sus valores galadriel la virgen María, para el la vida ideal era la de los hobbits en la comarca y si te fijas es el único pueblo realmente feliz de la tierra media.

En cuanto a las razas ponte en contexto en el año que se escribió la obra no se podía esperar otra cosa ¿como va a poner negroides en puestos o razas protagonistas? Si el europeo promedio no habia visto uno en su vida no es como ahora

Tolkien hay que leerlo en el contexto de su epoca y su obra tiene de todo menos racismo al final los protagonistas son un elenco de diversas razas y los únicos capaces de portar el anillo lo mas puros e inocentes los medianos, ni la santisima virgen María es capaz de portar el anillo.

Su obra es una crítica a muchas cosas pero tu visión me parece enfermiza y deforme sin acritud.

Excelente debate! ... muy bien shurs. Vuestos puntos de vista son brillantes. @Dark Gandalf @Zipnaf

Iniciado por Dark Gandalf

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Igual que Tintin el siglo pasado sería el culmen de la civilización.
Mientras que ahora no es más que una obra xenófoba y colonialista.

O igual que Robinson Crusoe, cuya lectura desde los valores actuales es poco menos que vomitiva.

Por supuesto que en el s.XX los valores de Tolkien caían dentro de la sana normalidad de la época.
Igual que Hucleberry Finn caía dentro de la normalidad en la suya.

Pero no por ello dejan de ser valores incompatibles con nuestra multiculturalidad actual.
Mucho menos representativos de esa multiculturalidad.

Yo no te aporto una visión sin ponerte delante de las evidencias que me llevan a ella.
En este caso me he valido del Bestiario, pero tienes muchos más ejemplos.
Tolkien no muestra todas las razas como iguales. Tiene una escala. Y las características que bareman en esa escala son evidentes.

Recuerda que el ser más sucumbido al Anillo es un Hobbit.
Y que cuando Frodo retorna a la Comarca, esta es enteramente corrupta.

Pero la obra de tolkien habla y es ejemplo de muchas cosas pero vamos si al leerla lo que subrayas o te parece mas relevante de la misma o la lección mas obvia es esa pues no se creo que no hemos leido los mismos libros para mi se transmite un mensaje multicultural ya que colaboran varias razas muy diferentes para salvar su mundo y encima los máximos heroes son los mas vulnerables y débiles.

Iniciado por Zipnaf

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Pero la obra de tolkien habla y es ejemplo de muchas cosas pero vamos si al leerla lo que subrayas o te parece mas relevante de la misma o la lección mas obvia es esa pues no se creo que no hemos leido los mismos libros para mi se transmite un mensaje multicultural ya que colaboran varias razas muy diferentes para salvar su mundo y encima los máximos heroes son los mas vulnerables y débiles.

Que pese a ser grandes héroes, al acabar su gesta, tienen que volver a su lugar en la sociedad.
Porque de mezclarse entre razas o entre castas, ni hablar.

El rey de los hombres lo es porque desciende de una casta de reyes.
Lo mismo que el de los enanos o el de los elfos.


En cualquier caso...

Iniciado por Dark Gandalf

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Yo no he hablado de izquierda ni de derecha.

¿Quién es Aragorn sino el heredero de los genes de un linaje?. El Rey por Derecho, en una obra que establece claramente el valor de cada raza por el blanco de su piel y la pureza de su sangre.

Tolkien era Sudafricano. Y pasa su infancia en Birmingham en una de esas comunidades cerradas, conservadoras, y xenófobas. Su obra es un reflejo de esas ideas (no acertadas, pero sí totalmente legítimas en mi opinión).

Tratar de llevarse el personaje al terreno del marxismo cultural es cagarla. VOX con su meme hace un uso bastante más en la línea de Tolkien.

Viggo no demuestra demasiada inteligencia en el comentario que has traido en el OP.

Tampoco te vengas arriba, que Tolkien rezaba y era de misa diaria, un católico pre-conciliar, dudo que fuera racista.

Iniciado por Energetico

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Que pese a ser grandes héroes, al acabar su gesta, tienen que volver a su lugar en la sociedad.
Porque de mezclarse entre razas o entre castas, ni hablar.

El rey de los hombres lo es porque desciende de una casta de reyes.
Lo mismo que el de los enanos o el de los elfos.


En cualquier caso...

si bueno claro ¿que mas podías esperar en un relato de fantasía épica? de todas formas arwen renuncia a la inmortalidad para juntarse con Aragorn que sera rey de reyes pero para los elfos es roña, los elfos admiten la presencia de hobits entre su gente y se forma una amistad duradera y verdadera entre un elfo y un enano.

No está mal.

Iniciado por Zipnaf

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Pero la obra de tolkien habla y es ejemplo de muchas cosas pero vamos si al leerla lo que subrayas o te parece mas relevante de la misma o la lección mas obvia es esa pues no se creo que no hemos leido los mismos libros para mi se transmite un mensaje multicultural ya que colaboran varias razas muy diferentes para salvar su mundo y encima los máximos heroes son los mas vulnerables y débiles.

Tampoco considero correcto decir que es una colaboración de muchas razas.
Sino que cada uno va a lo suyo.

Los Elfos pasan de la Tierra Media. A parte de tener el interés de que se liberen sus tres Anillos.
Boromir acompaña porque quiere el Anillo para los suyos.
Gollum les sigue porque lo quiere para sí.
Trancos busca restaurar su linaje y ser Rey.
Glóin busca venganza (aparte de riquezas, como buen Enano).
Y a Frodo le cuelgan el Sanbenito prácticamente contra su voluntad.

Iniciado por Dark Gandalf

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Tampoco considero correcto decir que es una colaboración de muchas razas.
Sino que cada uno va a lo suyo.

Los Elfos pasan de la Tierra Media. A parte de tener el interés de que se liberen sus tres Anillos.
Boromir acompaña porque quiere el Anillo para los suyos.
Gollum les sigue porque lo quiere para sí.
Trancos busca restaurar su linaje y ser Rey.
Glóin busca venganza (aparte de riquezas, como buen Enano).
Y a Frodo le cuelgan el Sanbenito prácticamente contra su voluntad.

Claro todos tienen en principio sus propios objetivos como debía ser son pueblos que como poco se llevan mal entre ellos.

Aún y así frodo pese a no querer ir abandona el grupo cuando ve el peligro del anillo y se va con Sam de misión suicida, boromir es tentado pero se redime dando su vida por los hobits y el resto del grupo una vez terminado el cometido de la compañia al marcharse frodo y no poderle seguir permanecen juntos para rescatar a los hobits, al final los elfos ayudan en el abismo de helm y en general los pueblos de bien se unen contra el mal por diferentes que sean entre ellos.

Joder si hasta hay mujeres protagonistas cosa impensable por la epoca.

Iniciado por Dark Gandalf

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Este actor es tonto. De verdad.

Así que la obra de Tolkien, que tan frecuentemente ha sido catalogada de racista, xenófoba, y eugenésica, ahora resulta que es un ejemplo de inclusión, multiculturalidad, y convivencia de diversas lenguas y razas.

Me he reído


J. R. R. Tolkien, Lord del Imperio Británico del siglo XIX, asentado en Sudáfrica...

Este tipejo era un machista de tres pares de cojones y un racista de aúpa

Iniciado por Zipnaf

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tolkien se revuelve en su tumba con tu análisis de su obra que lo sepas...

Tolkien al ver cómo se ha deshecho su queridísimo imperio inglés... ya le daría para llenar medio Johannesburgo con su bilis

Iniciado por Zipnaf

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Claro todos tienen en principio sus propios objetivos como debía ser son pueblos que como poco se llevan mal entre ellos.

Aún y así frodo pese a no querer ir abandona el grupo cuando ve el peligro del anillo y se va con Sam de misión suicida, boromir es tentado pero se redime dando su vida por los hobits y el resto del grupo una vez terminado el cometido de la compañia al marcharse frodo y no poderle seguir permanecen juntos para rescatar a los hobits, al final los elfos ayudan en el abismo de helm y en general los pueblos de bien se unen contra el mal por diferentes que sean entre ellos.

Joder si hasta hay mujeres protagonistas cosa impensable por la epoca.

Creo que estás mezclando los libros con las películas.

Boromir intenta quitar el Anillo a Frodo por la fuerza, tras no poder convencerle de llevarlo a Minas Tirit.
Frodo se ve obligado a usar el Anillo para escapar, que es además cuando decide seguir su viaje solo.

Boromir regresa con el grupo y confiesa la pelea. Con lo que todos se ponen a buscarle.
Es cuando se separan para buscar cuando Boromir, solo en compañía de los medianos, es atacado por Orcos y cosido a flechazos.
Pide ayuda sonando su cuerno, pero para cuando llegan los demás Boromir ya está caído y los medianos desaparecidos.

No muere redimido. Aunque, por supuesto, cuando Frodo está prisionero de su hermano, le cuenta la película poniendo a Boromir de héroe.

Por otro lado, los Elfos no participan en la Batalla del Abismo de Helm.
No en el libro. Eso es cosecha propia de Peter Jackson.

A ver, obviamente en la historia hay muchos pueblos, muchas alianzas, y muchas colaboraciones.
A veces más tensas a veces menos.
Pero ese no es el concepto de multiculturalidad.
Sino lo que debería haber sido el sano devenir del mundo durante toda su historia, es decir: sin guerras.

El concepto de multiculturalidad es que los Orcos emigren a Minas Tirit,
y el gobierno de los regentes promulgue una ley por la que en todo Gondor la cultura autóctona y la importada son iguales en rango.
Que los Orcos empiecen a violar y el Gobierno de Minas Tirit lo oculte y acuse de orcofobia y conspiranoico a quien no siga la versión oficial.
Que los Orcos digan que hay que talar el Arbol Blanco porque es muy blanco y ofende a su cultura.
Que se agrupen en barrios-gueto donde ni la policía de Gondor se atreva a entrar.
Y donde los comedores escolares de la ciudad tengan que servir carne humana acorde a la cultura Orca.
Todo eso sería multiculturalidad. Y ni se le pasaba por la cabeza a Tolkien que pudiera llegar a existir un mundo así.

Iniciado por Dark Gandalf

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Creo que estás mezclando los libros con las películas.

Boromir intenta quitar el Anillo a Frodo por la fuerza, tras no poder convencerle de llevarlo a Minas Tirit.
Frodo se ve obligado a usar el Anillo para escapar, que es además cuando decide seguir su viaje solo.

Boromir regresa con el grupo y confiesa la pelea. Con lo que todos se ponen a buscarle.
Es cuando se separan para buscar cuando Boromir, solo en compañía de los medianos, es atacado por Orcos y cosido a flechazos.
Pide ayuda sonando su cuerno, pero para cuando llegan los demás Boromir ya está caído y los medianos desaparecidos.

No muere redimido. Aunque, por supuesto, cuando Frodo está prisionero de su hermano, le cuenta la película poniendo a Boromir de héroe.

Por otro lado, los Elfos no participan en la Batalla del Abismo de Helm.
No en el libro. Eso es cosecha propia de Peter Jackson.

A ver, obviamente en la historia hay muchos pueblos, muchas alianzas, y muchas colaboraciones.
A veces más tensas a veces menos.
Pero ese no es el concepto de multiculturalidad.
Sino lo que debería haber sido el sano devenir del mundo durante toda su historia, es decir: sin guerras.

El concepto de multiculturalidad es que los Orcos emigren a Minas Tirit,
y el gobierno de los regentes promulgue una ley por la que en todo Gondor la cultura autóctona y la importada son iguales en rango.
Que los Orcos empiecen a violar y el Gobierno de Minas Tirit lo oculte y acuse de orcofobia y conspiranoico a quien no siga la versión oficial.
Que los Orcos digan que hay que talar el Arbol Blanco porque es muy blanco y ofende a su cultura.
Que se agrupen en barrios-gueto donde ni la policía de Gondor se atreva a entrar.
Y donde los comedores escolares de la ciudad tengan que servir carne humana acorde a la cultura Orca.
Todo eso sería multiculturalidad. Y ni se le pasaba por la cabeza a Tolkien que pudiera llegar a existir un mundo así.

Si puedo perfectamente estar mezclandolo porque hace decadas que no leo los libros pero frodo sigue marchandose solo con sam cuando para empezar ni quería el anillo y tiene claro que es misión suicida aparte la comunidad sigue unida pese a perder su proposito, los pueblos honran sus alianzas, arwen se junta con aragorn pese a ser un inferior, no se existe mucho racismo entre las razas inicialmente pero para el final del libro el mensaje es esperanzador en la medida de lo posible o al menos a mi me lo parece.

Iniciado por Zipnaf

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Si puedo perfectamente estar mezclandolo porque hace decadas que no leo los libros pero frodo sigue marchandose solo con sam cuando para empezar ni quería el anillo y tiene claro que es misión suicida aparte la comunidad sigue unida pese a perder su proposito, los pueblos honran sus alianzas, arwen se junta con aragorn pese a ser un inferior, no se existe mucho racismo entre las razas inicialmente pero para el final del libro el mensaje es esperanzador en la medida de lo posible o al menos a mi me lo parece.

Al final del libro la Comarca es un lugar corrupto y destruido por la codicia de lo hobbits, hasta que llega Frodo, un héroe de guerra, y acaba con todo ese libertinaje.