¿Explicame entonces con que se mantiene la infraestructura de un estado si no hay impuestos? ¿Contratas a un profesor para tus hijos? ¿Asfaltaras tu las calles para arreglar a los baches, o contratas a los que lo hagan? ¿Contrataras a policias y bomberos que velan por tu seguridad? ¿Con que pretendes que se paga sin impuestos?
los partidos politicos son gangas. la revolucion proletaria, se llama asi, porque la hacen los proletarios, no los partidos politicosIniciado por Benedicto Camela
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te Saluda un marxista
Te he dicho por tercera vez que la seguridad (Policía, justicia y ejército) si ha de ser pública.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Como claramente no me estás leyendo dejo aquí el tema ; claramente no estás preparado para tener este debate.
Claro que son públicos, ¿pero como pretendes que se financian si no quieres pagar impuestos? Si quieres servicios públicos y que se mantiene en condiciones la ciudad y tu entorno, no hay otra manera de pagar impuestos.
O bien que privatizas todo y entonces tienes que pasar por caja cada vez que necesitas algún servicio o quieres que quitan los baches de tu calle.
Lo que digo es que impuestos si, pero retribuido de otra forma, sobre todo el IVA, y no, lo de la iglesia no es moco de pavo, informate sobre lo que recibe cada año del estado (de nosotros), independiente si hacemos la crucesita en la declaración o no, gracias a acuerdos hechos en épocas de Franco. Aparte que no paga impuestos para sus bienes, que no son pocos.
https://www.eldiario.es/sociedad/DIn...782522034.html
Última edición por Catweazle; 08/09/2019 a las 09:26
Un impuesto debería ser una forma de contrato.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tú me pones policías y bomberos, y luego recaudas de mí lo que te han costado percápita.
Pero en nuestro ordenamiento, un impuesto no implica esa forma de contrato.
Tú recaudas de mí porque tienes derecho a ello, y no porque me vayas a dar servicios.
Lo haces en función de mi patrimonio, y no del coste del servicio que me vayas a dar.
Y luego lo gastas en lo que creas conveniente, sin estar obligado a darme un servicio directo ni concreto.
Que generalmente será racanear en policías y bomberos, y subvencionar artistas, tvs, y aquello que te de votos.
¿De verdad queréis vivir bajo tal paradigma?. Yo no.
Primero porque no se invierte suficiente en policías, médicos, bomberos, que me son esenciales.
Segundo porque se crea una economía parásita dependiente en aquellos sectores subvencionados.
(Que hoy por hoy es casi todo el país).
Y tercero porque la gente, al desvincularse del coste del servicio, no pide servicios ni razonables ni sostenibles.
Todo aquello que justificadamente deba ser público, que se financie con tasas directas.
Todo aquello que no tenga que ser público (tvs, solidaridad con refus, etc), que no exista, o se financie con tasas voluntarias.
Y el resto privado. Estado mínimo.
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Esto es el problema, es más, recortan en servicios públicos para poder justificar las privatizaciones, alegando que lo público no funciona. Claro, por los recortes que aplicaron. Es demencial.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es triste ver que p.ej. en sanidad DUEs y MIRs ganan menos que el personal de limpieza, pegando más horas que el reloj por la falta de personal.
Que fuerzas de seguridad tienen que pagarse chalecos antibala de su bolsillo, que jueces y fiscales tienen a su disposición equipos informáticos de museo, etc..
Y por otro lado se da a los bancos 40.000 millones "que no nos costarán un céntimo" a fondo perdido, aparte de obras faraónicas que nadie necesita y otras malversaciones varios a coste de los creen que sus impuestos sirven para algo útil como debería.
Esto añadido a la carga injusta de tales.
Pero es lo normal.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ni siquiera diría que es culpa del Estado.
Porque el Estado no tiene obligación de primar esos servicios sobre otros.
Y por lo tanto, gasta donde el votante exige: entretenimiento, "cultura", paguiterismo, tvs, futbol, mamandurria, y sobre todo, generar muchas muchas sillas.
Lo que digo es que esto no es un sistema bueno dirigido por corruptos.
Es un sistema de reparto funcionando según lo esperado: con todo el mundo tratando de dar su mordisco.
Partiendo de la idea general del Capitalismo, se puede hacer una aproximación igual al Comunismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Cuando hoy hablamos de Comunismo, hablamos realmente de Marxismo.
No hablamos de otras formas de comunismo como los Homoioi Espartanos.
Lo primero es que el Comunismo es una filosofía social antes que un sistema económico.
Es la vida económica, no como un derecho más del hombre, sino como un instrumento al servicio de la vida social.
Lo segundo es que el Comunismo no es un sistema como tal.
Sino una destrucción de los derechos capitalistas.
De hecho, Marx no deja casi nada escrito de cómo funcionaría la sociedad postcapitalista.
El Comunismo considera que la riqueza del mundo es una herencia que recae en todos.
Por lo tanto entiende que cualquier explotación privada de esa herencia es una extractividad ilegítima.
No se entiende la empresa como la propiedad de un individuo que compra mano de obra para producir.
Sino como una propiedad social, de la que ese individuo empresario está robando una riqueza que no produce.
Para ello establece una valoración de la riqueza basada en esa herencia y en el tiempo que cuesta producir.
Y solo para justificar su idea de ese robo capitalista, no para "retribuir" al trabajador marxista en base a ese valor.
Por lo tanto toda la riqueza pasa a ser colectiva.
Al contrario de la propaganda, esto no atañe solo a los medios de producción.
Sino a toda la riqueza, incluidos los patrimonios del individuo de los que hablábamos antes en Capitalismo.
Tus brazos, tu inteligencia, tu riqueza acumulada, tu capacidad laboral, etc.
Esto inhibe cualquier esperanza de propiedad privada individual.
En Comunismo no puedes hacer explotación privada de tus brazos (inteligencia, capacidad, etc).
Si quieres generar riqueza con ellos, debes ponerlos al servicio del colectivo.
Eso significa que no decides sobre ellos, y por lo tanto no son tuyos.
Si los brazos fueran tuyos, aunque los vendas a una comunidad (o a un empresario), tendrías el derecho a una contrapartida en esa venta.
Pero como no son tuyos, no tienes derecho a cobrar por el trabajo que realizas con ellos. Es decir, tus brazos no son tu propiedad privada, y no recibes una propiedad privada a cambio del trabajo que realices con ellos.
Posteriormente, la riqueza generada es (idealmente) destinada a satisfacer las necesidades del individuo.
En un reparto que va en función de esas necesidades, y que es independiente de la producción individual.
En ese reparto se te asignaría una vivienda, una alimentación, una educación, cobertura médica, e incluso un yate si lo necesitas.
Todas esos bienes asignados a tu uso, no son tu propiedad privada.
Dado que no tienes soberanía sobre ellos.
No puedes cambiar el yate por una rancho de ponis, porque no lo tienes porque sea tuyo, sino en virtud de tu necesidad. Y si puedes prescindir del yate te lo quitan, porque demuestras no necesitarlo, pero no te dan los ponis.
¿Y quién reparte?. ¿Y quién determina las necesidades?.
Tanto la colectividad sea democráticamente directa, esté representada, esté subyugada a un poder político, etc,
el reparto siempre será arbitrario y desvinculado del aporte del individuo.
Imaginemos el caso más ideal, donde la sociedad es asamblearia.
Una mayoría siempre impondrá que el yate lo necesita su grupo, y no los demás.
El mejor orador, capaz de influir en esas mayorías siempre determinará que el yate lo necesita él, y no los demás.
Este tipo de repartos ya los tenemos en nuestra socialdemocracia.
Donde siempre son los Pablo Iglesias los que necesitan a la GC vigilando su chalet, y siempre los impuestos los van a pagar otros. Cuánto más cuando ya no seamos dueños ni de nuestro propio cuerpo.
A partir de este sistema, se podrían debatir conceptos evidentes como la falta de competencia, la ausencia de incentivo productivo, la necesidad de vigilancia constante, etc.
El Marxismo soluciona todos esos puntos prometiendo tal superabundancia de yates (y condiciones de vida) que el individuo asumirá, por propio egoismo capitalista, que el sistema es mejor.
No os engañen, por tanto, cuando os digan que en Comunismo existe la propiedad privada, o que vuestras condiciones de trabajo van a ser mejores.
Última edición por Dark Gandalf; 09/09/2019 a las 08:45
Por esto dije antes que ni el comunismo y tampoco el capitalismo por separado funcionarán, siempre dejará un gran colectivo fuera del sistema.
Y no, en nuestro sistema no se gasta en lo que la gente quiere, sino en lo que quiere un pequeño colectivo, recortando en los demás. Se invierte en lo que da dinero a este colectivo.
Impide la inversión en energías renovables y descentralizadas, donde España podría ser lider mundial y de paso crear infinidad de puestos de trabajo, no se invierte en I+D, para ganar competencia más allá de servir tapas a los guiris. No se invierte en cultura más allá de toros y futbol y tampoco en educación, pero en obras faraónicas para parecer más de lo que realmente es.
Donde fracasa es en los prioridades que se pone, no de lo realmente necesario, sino según los intereses de determinados colectivos y partidistas.
No se trata para nada de anclarse en determinados conceptos y filosofías obsoletos derecha izquierda, que siempre llevan al fracaso, sino de ampliar un poco los horizontes a una vista global de nuestra clase dirigente que cree que su ombligo es el centro del universo o que cree que más abultada la cartera, mas derechos tiene. Los que convierten a estatuas de la virgen en alcaldes ya ni hablamos.
¿Puedes razonar por qué los ricos tienen que pagarle a los pobres? ¿Que obligación moral tienen?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pero que dices, basas tu razonamiento en un concepto equivocado. Los ricos no tienen porqué pagar por los pobres, pero si para el mantenimiento del estado en que viven y ganan su dinero como todo el mundo, en concordia con sus ganancias y patrimonio, esto se llama impuesto y es esto lo que no hacen o de manera insuficiente. (SICAV)
Ellos pagan mucho más que lo pobres, aunque solo paguen el 2%. ¿Por qué tienen que pagar todavía más para ese supuesto mantenimiento?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pero funcionar ¿en la consecución de qué objetivo?.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
A ver, es como si nos preguntamos si nuestro sistema de matrimonio autónomo funciona.
Si el objetivo es que follemos todos, desde luego que no funciona.
Si el objetivo es político-económico, como lo es en los matrimonios concertados, tampoco funciona.
Si el objetivo es obtener la mejor descendencia, tampoco.
Pero si el objetivo es la propia libertad de las relaciones, entonces funciona por principio.
El objetivo de la libertad económica, es la propia libertad económica.
Si tu objetivo es que comamos todos, desde luego que no funciona.
Si el objetivo es la ausencia de coacción, entonces funciona por principio.
Por otro lado, las decisiones de los políticos tienen que pasar el filtro del voto cada cuatro años.
Si vuelve a salir un partido, es porque sus votante aprueban, o al menos toleran, cómo ha gobernado.
Lo que incluye el reparto del gasto primando la manadurria a lo esencial.
En cuanto a que los ricos paguen a los pobres. Así es.
La tributación progresiva es un instrumento de reparto de renta.
Si tú has de pagar tu médico y además el mío, está fluyendo renta de ti a mí.
NOTA: matrimonio autónomo = lo contrario a matrimonio concertado.
No tengo intencion de casarme con nuestros gobernantes, algo cojo esta comparacion.
Es claro que las decisiones de los politicos debería pasar por el filtro de los votantes, en teoría. En la práctica los políticos se basan en la mala memoria de gran parte de los votantes, prometiendo una cosa y haciendo lo contrario, desmentido después por los medios afines.
En Europa es inaudito que un partido cuyos integrantes en gran número está enchironado o a punto de serlo, se puede presentar a las elecciones o que sea votado mas que de forma simbólica.
Evidentemente en una democracia en última instancia tenemos el gobierno que nos merecemos.
Libertad de decisiones, claro, pero no confundir con el liberalismo que no tiene connotación de libertad de decisión más que para una pequeña parte de la población, precisamente por los mismos a los podemos agradecer los recortes de derechos y libertades( reunion, ley mordaza, etc).
Bueno, a la edad que tengo ya me puedo permitir de divertirme, viendo las noticias, palomitas en mano.
La política de este pais no da para más.
Todavía no has contestado a por qué tienen que pagar los ricos lo de los demás.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tan malo como lo pintan no.
Es PEOR !!!
Los ricos tienen que pagar por los demás, igual como los demás han contribuido que el rico se ha hecho rico y que igualmente usa productos y servicios de los demás.
Pues a ver. Imagínate que nada es tuyo y que lo tienes que compartir con los demás, hasta la casa, que no te puedes enriquecer por mucho que trabajes y que por mucho que t formes vas a ser igual de mindundi que el más paleto del pueblo. Eso mientras los funcionarios del partido viven como reyes. Pues eso es el comunismo.
El concepto de intercambio justo no deja lugar a deudas posteriores.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tú compras mis manzanas para alimentarte.
Y del intercambio de manzanas por dinero quedamos en paz, sin debernos mutuamente nada.
Si tú sobreviviste gracias en parte a mis manzanas, ya me lo pagaste con dinero.
Si yo acumulé mucho de ese dinero tuyo, ya te lo pagué con manzanas.
Decir que yo te debo mi riqueza (como cliente mio que has sido) es como decir que tú me debes la vida (como proveedor de alimentos tuyo que he sido).
Culquier reparto pues, es injusto.
No veo la relación, este ejemplo de las manzanas no coincide con la realidad, ya que se basa en un concepto que la economía de intercambio sólo se basa en un producto, manzanas en el ejemplo.
Resulta que el que vende manzanas también consume y paga el producto y servicio de otros, es decir, yo te compro manzanas y te pago por ello, pero tu quieres también que el camino a tu casa está limpio y en buenas condiciones, a lo que me ocupo yo, tus manzanas no van automáticamente a tu tienda, sino son cosechados y transportados por otros, que a su vez quieren una paga.
Es un poco falaz de preguntar por un rico tiene que pagar, ya que implica que los derechos y obligaciones en una sociedasd dependen en exclusive de lo abultado que uno tiene la cartera y no que todo el mundo tiene iguales derechos y obligaciones. Es lo mismo preguntar, porqué un trabajador tiene que pagar a los ricos, ya que con su esfuerzo ha contribuido que lo sea.
Un rico tiene igualmente el derecho que bomberos apagan un incendio en su chalé, que los de salvamento le sacan de apuros cuando queda ala derriba con su yate, que policías velan por su seguridad, que en los carreteras los baches no destrozan los ejes de su Ferrari, que se le atiende en urgencias cuando sufre un patatús, etc.. ¿Lo pagamos sólo nosotros? Ni manzanas, ni leches
El feudalismo, creo, debería estar superado de sobra.
Obviamente que la economía no se limita a tu dinero por mis manzanas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y obviamente que yo también me gasto mi propio dinero en servicios que provees tú.
Pero también te los pago ¿no?. Y por lo tanto tampoco generan deudas posteriores.
Al igual que en el intercambio dinero-manzanas hemos quedado en paz,
en el intercambio dinero-transporte, o dinero-limpieza, también quedamos en paz.
La economía es eso: la forma de sernos útiles los unos a los otros.
A veces serás proveedor, y a veces serás consumidor.
Pero en cada intercambio las deudas quedan pagadas.
Hay un intercambio concreto que estás citando.
Que es dinero por riesgo.
De esa forma yo pago unos bomberos, o unos médicos, no por el servicio que me hacen (que espero no verles nunca), sino por el riesgo de necesitarlos.
Estos intercambios se suelen hacer en forma de seguro: tú tienes un riesgo de sufrir un incendio, y a cambio de un dinero yo asumo cubrirte ese riesgo. Sabiendo que la suma de las primas de todos los asegurados, es igual a la suma de atender todos los incendios que se produzcan.
Pero ¿acaso tengo yo más riesgo por ser rico de caer enfermo, o incendiar mi casa, que tú?
Entonces, ¿por qué he de pagar más?.
Última edición por Dark Gandalf; 09/09/2019 a las 16:50
Todas las mañanas me levantó recojo mis hortalizas y a las dos me dispongo a pagar el diezmo...
A mí el comunismo en el mundo actual me parece un sistema que va a fracasar excesivamente fácil, pero en un caso hipotético de una pequeña sociedad humana (ponle 80 personas) en un mundo gigante como el nuestro (pero en el que hay los mismo recursos pero sin gente, solo ese grupo de 80 personas) me parece el sistema más eficiente y efectivo, por no hablar de natural ya que el objetivo es la supervivencia y expansión de la especie; aunque en cuanto aumentara el grupo habría que dar las libertades e ir cediendo al modelo económico actual.
Más allá de si es justo o libre creo que puede funcionar mientras su gestión se lleve a cabo de forma precisa y estrictamente científica. Como si el estado en su totalidad fuese una gran empresa: busca beneficios y debe de cubrir algunos gastos. Para ello cuenta con recursos materiales y humanos, y con la posibilidad de interactuar con elementos exteriores. Para que funcione de forma sostenible es requisito imprescindible que genere beneficios, como toda empresa. Creo que es en parte el ideal político que persigue china a día de hoy.
Las empresas suelen gestionar sus recursos humanos con mucho cariño, sí.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Un barco de galeras funcionaba igual también.
Buscaba un beneficio y debía cubrir algunos gastos que ocasionaban los remeros.
Si lo que quiere una empresa es ser productiva no se puede exceder en buenos tratos y comodidades. De ahí que el sector público sea generalmente mucho menos eficiente: se concibe lo público como orientado a ofrecer servicios sin beneficio alguno. También hay casos como la sanidad en que la falta de eficiencia se debe a la falta de recursos. Pero en todo caso de lo que hablo no es de sanidad sinó de sector público productivo. Una auténtica economía mixta no la concibo como una socialdemocracia expoliadora sinó como una economía en la que el estado se apropia de cierto sector productivo y produce con ello beneficios que se revierten en derechos. Los sectores más propicios serían los que requieren de importación y en los que no se pueden hacer prácticamente progresos técnicos. Por ejemplo: imagina que no se produce papel de baño en España. El estado en lugar de importarlo decide vetar las marcas extranjeras, nacionalizar el sector y comenzar la producción con mentalidad empresarial. Los beneficios que irían a marcas extranjeras acabarían recayendo en el propio estado, que a su vez puede invertirlos en sanidad o educación. Por el camino se generan puestos de trabajo, cosa que dinamiza la economía. Lo difícil es hacer que el estado gestione con mentalidad empresarial: ajustando a las necesidades de la producción.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por dinpolero; 09/09/2019 a las 20:25
Asi no funciona la economía.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si es mas barato importar papel de baño que hacerlo aquí, se importa. Así es ás barato y yo soy más rico.
Si el estado nacionaliza el papel de baño, tengo que pagar más impuestos y encima tener que comprar el papel de baño todavía más caro. Eso me hace más pobre.
Seguro que 50 inútiles y los 10 funcionarios de turno se quedarían sin empleo en la fábrica de papel de baño pero el resto del país seríamos mas ricos.
¿Quién dice que deba de ser más caro?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pagas el mismo papel, ahorras impuestos al revertir beneficios.
eso es SOCIALISMO-LENINISTA ( capitalism monopolista de estado). el hecho que muchos lo indentifiquen como comunismo y lo repitan hasta la saciedad. no se convertira en comunismoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
te Saluda un marxista
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