CitarEspera que ahora vendrán los gilietarras de turno a decirte que el Estado español es peor que ETA
HBO. Otro gran manipulador a las órdenes del NWO
Espera que ahora vendrán los gilietarras de turno a decirte que el Estado español es peor que ETA
HBO. Otro gran manipulador a las órdenes del NWO
El Estado español es peor que ETA
Peña que no ha leído el libro se indigna porque no le mola un pedazo de cartel de una serie.
A ver, cuentanos, a que en ese libro se pone a ETA en su sitio y no al mismo nivel de las víctimas?Iniciado por TheBang
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Efectivamente.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Lo mejor es que leas el libro o veas la serie, el libro deja claramente retratados a los hijosdeperra.
¿y?
Eso lo hacen los franquistas con la guerra.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Hasta el autor del libro se ha indignado con el cartel de la serie.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y eso que la historia ya la cuenta como le da la gana, como si la tortura fuera algo habitual organizado, y no el manual de ETA.
Divertido... El manual de ETA.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
y tu ni lo habras leido. bocachanclaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.El Estado español es peor que ETA
Ojala, así debería haber sido.
Cuando la mofa es todo tu argumento (y ya van varios hilos) no sé exactamente de qué te mofas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Divertido... El manual de ETA.
No sé si dices que la ETA no tenía un guión conjunto, y que cada etarra actuaba a la suya.
O si afirmas que ese guión conjunto no tenía la consigna de lloriquear todo lo posible.
En cuanto a ésto último, cuando la transcripción del documento se encuentra por internet, capturado en el 98 en el domicilio de un etarra, en todo caso podrás meter duda sobre su autenticidad, pero no sobre su existencia.
Pero sí -y ahora me mofo yo- seguro que los etarras eran (son) demasiado caballerosos como para emplear la mentira como arma. Tiros en la nuca sí, mentiras no
No es un argumento. Simplemente, me parece gracioso que des por válido el "manual de ETA" (yo, por ejemplo, no niego la existencia de ese manual, lógicamente, y sí, creo que es genuino, porque sé diferenciar las distintas etapas de ETA y las formas de actuar en cada una de ellas, y esa gilipollez encaja perfectamente en la ETA de mediados de los 1990 en adelante), pero tuerzas los casos de torturas, reales y más habituales de lo que te gusta admitir, haciendo befa de la idea de que la tortura fuera algo habitual organizado. Querido, la tortura ha sido algo más que habitual en la Historia de España (y de todos los países), y en el siglo XX estaba totalmente "institucionalizada" hasta algo entrada la Transición. En el caso del País Vasco, fue un medio (contraproducente) más hasta finales de los 1980 - inicios de los 1990. Las torturas pueden llevarse a cabo por diferentes razones y yo sospecho que, en el caso del terrorismo etarra, tenía más que ver con dar palos de ciego que con otras cosas (eso explicaría por qué fueron torturadas personas que no tenían nada que ver con ETA... personas que, para ti, claro, serán etarras encubiertos que siguen el manual de ETA; esta suposición la hago porque, según se fue conociendo más sobre ETA a nivel organizativo y sobre sus formas de actuar, las torturas fueron yendo a menos, aunque siguieron existiendo y hasta se han dado en pleno siglo XXI, y no me refiero sólo a etarras, sino a borrokas y a gente que no era lo uno, ni lo otro, como Martxelo Otamendi).El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Cuando la mofa es todo tu argumento (y ya van varios hilos) no sé exactamente de qué te mofas.
No sé si dices que la ETA no tenía un guión conjunto, y que cada etarra actuaba a la suya.
O si afirmas que ese guión conjunto no tenía la consigna de lloriquear todo lo posible.
En cuanto a ésto último, cuando la transcripción del documento se encuentra por internet, capturado en el 98 en el domicilio de un etarra, en todo caso podrás meter duda sobre su autenticidad, pero no sobre su existencia.
Pero sí -y ahora me mofo yo- seguro que los etarras eran (son) demasiado caballerosos como para emplear la mentira como arma. Tiros en la nuca sí, mentiras no
Como digo siempre: si sólo hubieran torturado a etarras, pues, mira, no me habría parecido bien (miento, hay unos cuantos a los que me habría encantado que les hubieran dado unas cuantas palizas... que seguro que algunos se habrán comido alguna que otra), aunque me la sudaría, pero... pero... no fue el caso. Y, aunque hubiera sido el caso, pues, a aplaudir quienes le quisieran aplaudir y a juzgar al torturador; y todos contentos, salvo el etarra torturado y su familia, y el torturador y su familia.
En fin, que la mayor befa no está en mi haber.
Bueno, termino diciendo que mi "mofa" (más bien, un "claro que sí, campeón") no era un argumento, como tampoco lo es que mi padre fume en pipa. Pero mantengo que las torturas fueron algo "institucionalizado" en Euskadi hasta los años 1990. Y mantengo que hubo bastantes casos puntuales en la primera década de este siglo (seguro que sigue habiéndolos, pero no creo que se den en relación con nada que tenga que ver con la juventud alegre y combativa de las Vascongadas, así que no es la cuestión).
De todas formas, me como una puya. Y, después, una buena polla.
PS: Entiendo perfectamente que pienses como piensas y que niegues lo que quieras, pero disiento, ante tu mofa, con una sonrisa sardónica ausente de toda malicia, diciendo que "torturas, no; mentiras, tampoco; todo por la patria, sin mácula". Ah, y abiertamente: claro que sí, campeón.
muerte a los terroristas, a sus respectivos familiares y simpatizantes.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Idea del coletas.
Esperemos que vuelva, pocos "Lasas y Zabalas" hubo.
Vamos a ver. No creo nadie pueda poner en duda los crímenes de ETA ¿no?.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.No es un argumento. Simplemente, me parece gracioso que des por válido el "manual de ETA" (yo, por ejemplo, no niego la existencia de ese manual, lógicamente, y sí, creo que es genuino, porque sé diferenciar las distintas etapas de ETA y las formas de actuar en cada una de ellas, y esa gilipollez encaja perfectamente en la ETA de mediados de los 1990 en adelante), pero tuerzas los casos de torturas, reales y más habituales de lo que te gusta admitir, haciendo befa de la idea de que la tortura fuera algo habitual organizado. Querido, la tortura ha sido algo más que habitual en la Historia de España (y de todos los países), y en el siglo XX estaba totalmente "institucionalizada" hasta algo entrada la Transición. En el caso del País Vasco, fue un medio (contraproducente) más hasta finales de los 1980 - inicios de los 1990. Las torturas pueden llevarse a cabo por diferentes razones y yo sospecho que, en el caso del terrorismo etarra, tenía más que ver con dar palos de ciego que con otras cosas (eso explicaría por qué fueron torturadas personas que no tenían nada que ver con ETA... personas que, para ti, claro, serán etarras encubiertos que siguen el manual de ETA; esta suposición la hago porque, según se fue conociendo más sobre ETA a nivel organizativo y sobre sus formas de actuar, las torturas fueron yendo a menos, aunque siguieron existiendo y hasta se han dado en pleno siglo XXI, y no me refiero sólo a etarras, sino a borrokas y a gente que no era lo uno, ni lo otro, como Martxelo Otamendi).
Como digo siempre: si sólo hubieran torturado a etarras, pues, mira, no me habría parecido bien (miento, hay unos cuantos a los que me habría encantado que les hubieran dado unas cuantas palizas... que seguro que algunos se habrán comido alguna que otra), aunque me la sudaría, pero... pero... no fue el caso. Y, aunque hubiera sido el caso, pues, a aplaudir quienes le quisieran aplaudir y a juzgar al torturador; y todos contentos, salvo el etarra torturado y su familia, y el torturador y su familia.
En fin, que la mayor befa no está en mi haber.
Bueno, termino diciendo que mi "mofa" (más bien, un "claro que sí, campeón") no era un argumento, como tampoco lo es que mi padre fume en pipa. Pero mantengo que las torturas fueron algo "institucionalizado" en Euskadi hasta los años 1990. Y mantengo que hubo bastantes casos puntuales en la primera década de este siglo (seguro que sigue habiéndolos, pero no creo que se den en relación con nada que tenga que ver con la juventud alegre y combativa de las Vascongadas, así que no es la cuestión).
De todas formas, me como una puya. Y, después, una buena polla.
PS: Entiendo perfectamente que pienses como piensas y que niegues lo que quieras, pero disiento, ante tu mofa, con una sonrisa sardónica ausente de toda malicia, diciendo que "torturas, no; mentiras, tampoco; todo por la patria, sin mácula". Ah, y abiertamente: claro que sí, campeón.
Pero la "tortura institucionalizada" ¿quién lo afirma?, ¿los propios etarras?, ¿en PNV?, ¿Martxelo Otamendi?, ¿el borroca medio?.
Porque que yo sepa, en España por tortura habrá habido docena y media de sentencias, como mucho.
Es como la violencia de género. Si preguntas a alguien que se lucra de ella (la propia mujer, la industria del genaro, el PSOE, la menestra de igualdá) resulta que que es estructural y todo hombre es un maltratador. Si preguntas a cualquier otro resulta que la realidad es que tirarse un pedo delante de la parienta ya es maltrato.
Yo es que lo flipo en este país. Resulta que un borroka pasa de lanzar piedras a la poli a denunciar tortura en el TEDH ¿y a nadie le huele a mierda?. Un Tribunal que descarta la mayoría de las demandas presentadas por defectos de procedimiento, y para el que ya solo el abogado que se conoce el procedimiento te cuesta una pasta. Luego la prensa corre a publicar el titular de que el Tribunal de Derechos Humanos condena a España por tortura, pero cuando lees el contenido aclara que se condena por no "investigar suficiente" la cantinela del borrokilla. ¿Y a nadie le huele a mierda?.
Qué casualidad, las fuerzas de seguridad son las mismas en todo el Estado (y mira que hay matones hitlerianos entre ellas), pero los que vienen llorando tortura son los que quieren una "patria" donde no cabe nadie que no piense como ellos y que se dedicaban a matar y extorsionar a Españoles (muchos de ellos Vascos).
En todo momento, me voy a referir a la GC, salvo que diga lo contrario.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Vamos por partes. Torturas en toda España y vejaciones, bastante antes de la guerra, a mineros, obreros fabriles, pastores y todo tipo de gente, desde finales del XIX, principios del XX (que conozcamos). Práctica habitual en las cuencas mineras de Asturias (cosa que no conozco muy bien, porque siempre me la ha sudado Asturias), en las áreas mineras del Bierzo (poco más de lo mismo), y en Musques, Abanto, la Arboleda, Portugalete, Baracaldo y Bilbao. No puedo decir nada de Cantabria, porque ahí no tengo ni zorra, y eso que sé Historia de Cantabria, pero no tengo conocimiento de ningún caso de torturas por parte de la autoridad hasta la guerra civil (a efectos prácticos, posguerra, porque es justo a la caída del frente norte).
De todas formas, como seguro que me lloras con la violencia de los mineros o de los obreros fabriles para justificar o para poner en duda como si denunciaran por defecto; hay un caso que no tiene nada que ver con la lucha obrera y que conoces por cojones: el crimen de Cuenca. Es un caso incontestable que siempre me ha hecho gracia (sí, me he reído con el caso en el pasado, y todavía me suelo reír cuando lo recuerdo). Para ti, claro, será un caso puntual. Pero sabes de sobra por qué ese caso puntual se conoce... Esto, querido, va ser lo mismo que voy a insinuar en todo momento, desde ahora. Violencia de género... valiente comparación.
Durante la república, más de lo mismo.
Durante la guerra, ni merece la pena hablar de ello, pero, por supuesto, torturas y vejaciones... cuando menos. De todas formas, creo que es mejor ignorarlo porque el papel de la GC es testimonial (salvo en Asturias, que yo sepa, porque les pilla bien), y es cuando ya se ha repelido la ofensiva republicana sobre Oviedo (aquí, dejando el tema que nos ocupa, tengo que decir que la GC se sacó la polla y consiguió una de las gestas más acojonantes de la guerra civil; militarmente, eso, en concreto, es la hostia).
Durante la posguerra, más de lo mismo. Aquí, ya, los casos "bonitos" se pueden encontrar en todas partes. Y de torturas y palizas, a punta pala, pero no es algo exclusivo de la GC.
En el caso de "colaboradores de los maquis", la cosa se alarga en Asturias, Lugo, Orense, Zamora, León, Palencia y Cantabria hasta finales de los 1940, pero la represión dura hasta mediados de los 1950. Efectivamente, hay más torturas durante la década de los 1950. Ahí, y hago hincapié en ello, es donde vas a encontrar más casos de tortura conocidos (que, imagino, dirás que son falsos).
Y, en fin, entramos en lo que me interesa. Torturas en Euskadi (peso mínimo hasta principios de los 1960, y, ojo al dato, no son a manos de la GC; cuando aquello, la GC estaba "bien considerada" en Vizcaya). Bueno, vamos a ello.
Yo sólo te digo que varios de los primeros etarras (es un decir, porque hablamos de ETA III Asamblea, más o menos, y de ETA IV Asamblea) conocieron la existencia de una tal ETA gracias a la Político-Social, y la tortura estaba institucionalizada. No pasa nada, era el franquismo y no se puede o no se debería relacionar lo anterior a 1978 con lo posterior, estoy de acuerdo. Pero la realidad es la que es: en aquella época, las torturas (que consistían básicamente en hostias, en cansar físicamente y en no dejar dormir; bastante más suaves que las de la posguerra... salvo en los que se llevaban una buena paliza, claro) eran hacia obreros quisquillosos (en dos palabras separadas por un canuto: "rojos" o jóvenes). De todas formas, voy a poner algo de contexto.
Cuando ETA empieza a ganar algo de relevancia (1963-1965), es donde las fuerzas de seguridad empiezan a cagarla. El número de palizas a gente aleatoria, dando palos de ciego, crece. ETA se nutre de esos chavales (hasta el momento, pintadas, colocación de ikurriñas en zonas aisladas, y no sé si ya habían hecho algún intento de sabotaje a la red eléctrica, creo que todavía no). Las colocaciones de ikurriñas y las pintadas van a más, se sabotean líneas eléctricas, se incendia un camping (estilo tourists go home), la efervescencia se nota, la GC empieza a actuar como dices que no actúa, colaborando con la Político-Social, se trasladan más efectivos al norte (ojo, aquí es donde viene el problema de verdad, porque no mandan lo más granado del cuerpo; yo conozco casos de tortura en mi pueblo, con nombre, vamos, que son los únicos que ha habido en el propio pueblo después de la posguerra, y son de muy a finales de los 1960, muy principios de los 1970, coincidiendo con la escoria recién llegada, que se comedió a raíz de llevarse una paliza después de que la liaran gorda a principios de los 1970... con su consiguiente ahueque de ala de muchos jóvenes hasta que se calmaron las cosas, claro; pero no volvió a haber problemas hasta los 1980, y tampoco volvió a ser tan exagerado). Luego, ya sabes lo que pasa.
En el Gran Bilbao, y puedes preguntar a quien quieras (aprovecha antes de que casquen), puedes encontrar casos para aburrir en los 1970, casi todos son de somanta de hostias tras detención en manifestaciones (poco nacionalistas, por cierto). Pero también son a manos de la Político-Social, así que nada. Por cierto, incluso a curas. Por cierto, sin ninguna relación con ETA.
Ahora, viene lo bueno, con la muerte de Franco y hasta la primera mitad de los 1980, que la cosa se vuelve loca. Todo es como al principio de los 1970, lo más normal es gente calentada en Bilbao, según llegan a comisaría, y te pongo la mano en el fuego asegurando que se les calentaba bien. Hasta a gente que pasaba por ahí. De esa época es de la que conozco más anécdotas, y que, como digo, me creo a pies juntillas, porque he conocido directamente a los que las han vivido. ¿Cuántos de ellos han constado como víctimas de violencia policial? Cero.
De todas formas, cuando se trataba de ETA (o sospechosos de ser de ETA), las torturas, que eran la norma, te guste o no, no eran una pantomima. Como siempre, imagino que sabrás a qué caso incontestable me refiero... Ah, cierto, todo lo no reconocido no existe para ti, como pista si te ves algo perdido, guiño, guiño.
Por cierto, cierto, cierto, cierto, esta otra pista te la dedico con una sonrisa: es el mismo año en el que desaparece cierta organización sin lazos reconocidos con las fuerzas de seguridad.
Ahora, bien, lo gracioso, querido, es cuando, habiendo "desaparecido" Pertur y Argala (justo en el primer crescendo), y "neutralizado" Txomin, entran en juego (sin ninguna de las anteriores restricciones) los que tú deberías saber... y los coches bomba empiezan a ser la tónica general. Las torturas, ahí, también, se dispararon como nunca, torturas de las gordas, sin manual de ETA que valga, y es uno de los momentos en que echan más jóvenes a los brazos de ETA. Y a más reacción, más acciones, más reacciones, más acciones (esto, por cierto, sí, está en un manual de ETA, claro que eso ya lo sabrías). Los GAL entran en juego al de poco, pero la gente que los integra, no sale de la nada (seguro que no tiene lazos con el anterior grupo que no tenía lazos con las fuerzas del orden), y hace lo que sabe hacer, pero no creas que fueron los únicos, porque se siguió torturando en comisarías... no, espera, no se torturaba... bueno, la gente muy etarra y mucho etarra se ahogaba jugando a los salmones.
Y así hasta principios de los 1990, cuando ya ha caído lo más importante que había que quitar de en medio cuanto antes. Ahí, es cuando las torturas, que no desaparecen, empiezan a ir a menos. Pero tú dices que no es sino invención etarril, así que será que no...
Otamendi no te vale, bien, perfecto. Termino haciendo las misma pregunta que usas. Que es algo esporádico, que en España ha habido docena y media de sentencias por tortura, ¿quién lo afirma? ¿Los propios guardias civiles? ¿En cualquier partido que no sea el PNV? ¿Grande-Marlaska? ¿El mismo juez que fue suspendido por excarcelar a tres etarras malos? Me abstengo de incluir una última pregunta.
He intentado ser aséptico, y he borrado mucho. Intento no poner el motivo por el que creo que eres tan... convenientemente descuidado a la hora de tratar los últimos 40 años como algo homogéneo y de ver a ETA como una mierda de la misma consistencia en todo momento (que es una mierda, estamos de acuerdo), sin querer ver otras cosas. Personalmente, cuando niegas tan rotundamente la tortura que ha existido, me pareces un espejo de otro tipo de gente que niega (o justifica) otras cosas. Te sigo prefiriendo a ti, por supuesto, pero no deja de ser... curioso o, como decía al principio, y que tú entendiste como mofa, divertido.
Por cierto, este juego del gato y el ratón sólo contiene casos de no torturas, guiño, guiño; un grupo con cero víctimas torturadas (y asesinadas); y unos joviales jóvenes alegres y combativos. Puedes jugar si quieres, considéralo un quiz divertido sobre 'No torturas, el musical'. Si quieres hacer el juego aún más divertido y redondo para responderte a ti mismo, después de sacar cada caso, puedes poner al lado 'Sentencia' o 'No sentencia' cuando haya o falte una sentencia que diga que es tortura... o no.
También he dejado un anzuelo para poder decir "me alegra que me hagas esa pregunta", pero no está relacionado con ETA.
PS: De verdad, es difícil escribir estos tochos.
me encanta lo van a estrenar EN EL GUDARI EGUNA
En primer lugar, el Gudari Eguna no es el 27 de septiembre.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.me encanta lo van a estrenar EN EL GUDARI EGUNA
En segundo lugar, ¿eres consciente de que eso no es bueno para la IA? Patria denuncia la podredumbre social vasca, ¿qué denota, pues, que se estrene el mismo día que algunos "celebran" el Gudari Eguna? Sin acritud.
Bueno, tengo un familiar que era Teniente de la GC, este era el modo operandi normal, en esas épocas, en un interrogatorio recibías si o si, lo explicabas todo si o si, era un método habitual.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Personalmente nunca lo he criticado porqué tenía la ventaja que podías irte de casa y dejar la puerta abierta, lo tenían todo controlado, además la delincuencia o grupos subversivos estaban muy vigilados.
Moralmente es condenable pero tenía sus puntos positivos, pero nadie puede negar que esto era la práctica habitual no solo para etarras, sino para todo el que cruzara deteminadas líneas.
Como que no? aqui y en otras paginas dice que siEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.En primer lugar, el Gudari Eguna no es el 27 de septiembre.
En segundo lugar, ¿eres consciente de que eso no es bueno para la IA? Patria denuncia la podredumbre social vasca, ¿qué denota, pues, que se estrene el mismo día que algunos "celebran" el Gudari Eguna? Sin acritud.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gudari_Eguna
Sí, pero es que el problema llega cuando se equivocan de persona... y la tortura acaba mal. A ver, sé que suena a mala persona, pero uno de los casos que he puesto arriba, y aunque lo siento por el asesinado por la guardia civil, siempre me ha hecho reír, porque, según la teoría "oficial", se debió a una confusión de letras en el apellido. Es lo que tiene operar con andaluces en el norte, que tienen que ir a por un Hernández y acaban llevándose a Fernández.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Edito: Por cierto, no había color entre los oficiales de la GC y los suboficiales y guardias. Los oficiales de la GC eran, han sido y son, salvo malas excepciones, señores de los pies a la cabeza. Y en Vizcaya, si se evitaron desmanes e injusticias por parte de guardias civiles mondos y lirondos, en algunos casos, fue gracias a la intervención de los oficiales. Nuevamente, hablo por casos conocidos.
Aprovecho para decir que hay un libro que me parece te podría gustar: Memorias del sargento Ferreras.
Por curiosidad, ¿qué es un gudari?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por DPV; 03/09/2020 a las 01:29
Al ser práctica habitual, si por algún error cojian algún inocente, para saber la verdad pues le hacían pasar lo mismo que a los otros, una vez terminado el interrogatorio después de recibir sus dosis de porrazos y otras lindezas eran soltados con un disculpas caballero por el error.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Sí, pero es que el problema llega cuando se equivocan de persona... y la tortura acaba mal. A ver, sé que suena a mala persona, pero uno de los casos que he puesto arriba, y aunque lo siento por el asesinado por la guardia civil, siempre me ha hecho reír, porque, según la teoría "oficial", se debió a una confusión de letras en el apellido. Es lo que tiene operar con andaluces en el norte, que tienen que ir a por un Hernández y acaban llevándose a Fernández.
Por curiosidad, ¿qué es un gudari?
Claro ,si tu usas la porra, a veces si pegas donde no debes pues puede acabar la cosa mal, pero bueno, era práctica habitual para hacer confesar al personal, lo puedo atestiguar de primera mano.
Los gudaris eran las tropas Vascas de la República que luchaban contra el General Franco en el frente norte.
He editado el comentario, añadiendo una sugerencia de lectura que creo te puede interesar.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Haría una pequeña corrección sobre tu definición de los gudaris, pero no voy a hacerlo. De todas formas, lo que está claro, es que los etarras no son gudaris. Opino.
Claro que no eran etarras, tampoco eran soldados, de memoria me parece que la mayoría eran voluntarios, el país Vasco durante la guerra civil paso un hecho inédito, los partidos de derechas Vascos fueron con la República, fue el único lugar de España, bueno en Cataluña Unión también estuvo al lado republicano.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Incluso la iglesia Vasca se alió con la República, desobedeciendo las consignas centrales,claro era un rollito contrario al resto de la península.
Además , allí las tropas de Franco hicieron fusilar algunos sacerdotes que estaban con los Gudaris, bueno al principio también hubo alguno por parte republicano.
Última edición por Sash; 03/09/2020 a las 01:58
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