Debate ¿Puede un cristiano ser poseído por un demonio o satanas?

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  1. #31
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    Bien traído. Pero erróneo.
    Lo he comentado otras veces....
    ...
    Bien traído. Pero tendencioso.
    Yo también lo he mencionado frente a un ateo, desde luego, infructuosamente.

    La fe religiosa, como cualquier otra fe, que no es ella otra cosa que la expectativa racional de que algo futuro, aún sin pruebas, pueda ocurrir, en nada se diferencia de la fe que pone un científico respecto a alguna hipótesis o teoría que aún no ha logrado comprobar ni verificar, pero que su intuición, le dice que podría ser cierta.

    Es por eso que la inmensa mayoría de los científicos de la historia han sido religiosos y muchas, por no decir todos los grandes logros de la ciencia se han iniciado sustentados en ese tipo de fe e impulsados en ese tipo de conocimiento inefable llamado intuición.

  2. #32
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Bien traído. Pero tendencioso.
    Yo también lo he mencionado frente a un ateo, desde luego, infructuosamente.

    La fe religiosa, como cualquier otra fe, que no es ella otra cosa que la expectativa racional de que algo futuro, aún sin pruebas, pueda ocurrir, en nada se diferencia de la fe que pone un científico respecto a alguna hipótesis o teoría que aún no ha logrado comprobar ni verificar, pero que su intuición, le dice que podría ser cierta.

    Es por eso que la inmensa mayoría de los científicos de la historia han sido religiosos y muchas, por no decir todos los grandes logros de la ciencia se han iniciado sustentados en ese tipo de fe e impulsados en ese tipo de conocimiento inefable llamado intuición.
    Precisamente por eso se llaman hipótesis. Porque diga lo que diga la intuición, o sea cual sea el deseo del científico, no podemos darla por cierta.

    Y por ello a nadie se le presenta la ciencia como verdad incuestionable.
    Porque siempre existe la posibilidad de observar un hecho nuevo incompatible con la teoría aceptada.

    Uno de esos científicos religiosos fue Newton.
    Y una de sus intuiciones fue la Gravedad.
    Que hoy sabemos que es errónea.

    El día que un creyente acepte la posibilidad de error en su creencia, y la condicione a los mismos filtros que la racionalidad obliga (debería obligar) al conocimiento racional, estaremos jugando en el mismo tablero.

  3. #33
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    Precisamente por eso se llaman hipótesis. Porque diga lo que diga la intuición, o sea cual sea el deseo del científico, no podemos darla por cierta.

    Y por ello a nadie se le presenta la ciencia como verdad incuestionable.
    Porque siempre existe la posibilidad de observar un hecho nuevo incompatible con la teoría aceptada.

    Uno de esos científicos religiosos fue Newton.
    Y una de sus intuiciones fue la Gravedad.
    Que hoy sabemos que es errónea.

    El día que un creyente acepte la posibilidad de error en su creencia, y la condicione a los mismos filtros que la racionalidad obliga (debería obligar) al conocimiento racional, estaremos jugando en el mismo tablero.

    Vaya...,la gravedad era errónea... deberé actualizar lo que creía saber sobre las mareas, los equinoccios, el movimiento de los cuerpos celestes, los viajes espaciales, la caída de los objetos a la tierra, el descubrimiento de los planetas Urano, Neptuno y Plutón, etc. etc.

    No señor, la teoría de Newton es correcta, Einstein trabajó con ella, y con su Relatividad no la abolió de ninguna manera, solo observó cuestiones que la perfeccionaron.

    El día que un ateo (que es un creyente) acepte la posibilidad de error en su creencia, y la condicione a los filtros que la racionalidad obliga (o debería obligar) al conocimiento racional, estaremos jugando en el mismo tablero.

    De hecho estamos jugando en el mismo tablero, se llama Universo,algunos creen que se hizo solo, otros creen que tiene un autor.

    Dime la medida de tu necedad y te diré cuanto tiempo durará la pared contra la que te estrellas dia y noche...

  4. #34
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Bien traído. Pero erróneo.
    Lo he comentado otras veces.

    Yo no creo en el bigbang, en agujeros negros, en quarks, o en la evolución darwiniana.

    Todo eso son las propuestas racionales que mejor encajan con nuestro conocimiento y comprensión actual.

    Pero no verdades inmutables, ni mucho menos cosas que deban ser aceptadas por fe.

    En todo caso querrás decir que yo deposito mi fe en los principios de la física.
    Al fin y al cabo, el conocimiento humano parte de unos principios que se dan por ciertos sin ser demostrables.
    Pero incluso considerar a eso como fe es incorrecto. Por lo menos equipararlo a fe religiosa.

    A ver, yo no puedo demostrar la veracidad del segundo principio de la termodinámica.
    Tenerlo por verdadero podría ser llamado, entonces, fe.
    Salvo porque cada vez que se me antoje puedo verificarlo.
    Puedo coger un cuerpo frío, uno caliente, ponerlos en contacto, y verificar que el calor se transfiere en la dirección esperada.
    Y desde luego, el día que no ocurra, estoy dispuesto (y obligado) a abandonar mi convencimiento.

    Tú sin embargo no puedes verificar la palabra revelada.
    No puedes subir a la Montaña y que te sea revelada a ti.
    Tienes que confiar en que la revelación ocurriera.
    En que fuera correctamente transcrita.
    En que fuera correctamente transmitida.
    En que lo revelado fuera verdad.
    En que un marciano no le estuviera gastando una broma cojonuda a Moisés.
    En que posteriormente el hombre, a lo largo de los siglos, no la haya filtrado a su conveniencia.
    En que la voluntad de quien la reveló no haya cambiado desde que lo hizo.
    Y aunque vinieran y revelaran una nueva, te costaría abandonar la antigua.
    Eso sí que son demasiadas incógnitas en las que creer.
    Y es lo que diferencia una fe religiosa del hecho de considerar ciertos los principios de la física:
    La verificabilidad.

    Por otro lado, la intuición no es más que inferencia.
    Que el proceso racional de esa inferencia quede subconsciente no dota de veracidad a lo intuido.
    Y de hecho ¿nunca has tenido una intuición que a posteriori se probara errónea?.
    Para demostrar o negar la veracidad del cristianismo se necesitan evidencias. En ambos casos.

    No haber podido demostrar la veracidad del cristianismo no es una evidencia que demuestre la falsedad del mismo.

  5. #35
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    Para demostrar o negar la veracidad del cristianismo se necesitan evidencias. En ambos casos.

    No haber podido demostrar la veracidad del cristianismo no es una evidencia que demuestre la falsedad del mismo.
    Pero hay dos cosas en juego, no parece bueno confundirlas.
    Una trata sobre la existencia del cristianismo.
    Y otra trata sobre la veracidad del cristianismo.
    Primero deberiamos probar que existe para luego explayarnos sobre su posible veracidad.
    Entonces, veamos, ¿dónde encontramos "cristianismo"...así podemos analizar si es veraz o no.
    Yo no lo puedo encontrar en ningún lado, salvo, tal vez, en un hombre que, tal vez,hace 20 siglos,predicó a unas personas en un Monte y les dirigió un Sermón...
    Salvo allí, ¿quien fue después de él, "cristiano"?
    Última edición por Pryon; 19/12/2019 a las 22:33

  6. #36
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    Cuanta mas fe tienes y mas crees en Dios y en su palabra, mas te persigue el diablo, es ley de vida

  7. #37
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pero hay dos cosas en juego, no parece bueno confundirlas.
    Una trata sobre la existencia del cristianismo.
    Y otra trata sobre la veracidad del cristianismo.
    Primero deberiamos probar que existe para luego explayarnos sobre su posible veracidad.
    Entonces, veamos, ¿dónde encontramos "cristianismo"...así podemos analizar si es veraz o no.
    Yo no lo puedo encontrar en ningún lado, salvo, tal vez, en un hombre que, tal vez,hace 20 siglos,predicó a unas personas en un Monte y les dirigió un Sermón...
    Salvo allí, ¿quien fue después de él, "cristiano"?
    El cristianismo existe, estamos hablando sobre el ahora mismo. La cuestión es si es real.
    Batman también existe, estoy hablando de el ahora mismo. La cuestión es si es real.

    El cristianismo es real ya que no sólo es un invento literario sino una religion que tuvo y tiene repercusiones en el mundo real. El bautismo, la Misa etc son prácticas cristianas.

    Mañana seguiré con el tema si te parece. Es que tengo mucho sueño. Buenas noches.




    Batman existe pero no es real ya que solo es un personaje ficticio.

  8. #38
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    El cristianismo existe
    Bien, entonces, si existe, debemos probarlo a través de ejemplos concretos de personas que cumplan los preceptos de Cristo (no los de la IglesiaCAR)

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    Mañana seguiré con el tema si te parece. Es que tengo mucho sueño. Buenas noches.
    Buenas noches, que descanses.

  9. #39
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    Vaya...,la gravedad era errónea... deberé actualizar lo que creía saber sobre las mareas, los equinoccios, el movimiento de los cuerpos celestes, los viajes espaciales, la caída de los objetos a la tierra, el descubrimiento de los planetas Urano, Neptuno y Plutón, etc. etc.

    No señor, la teoría de Newton es correcta, Einstein trabajó con ella, y con su Relatividad no la abolió de ninguna manera, solo observó cuestiones que la perfeccionaron.

    El día que un ateo (que es un creyente) acepte la posibilidad de error en su creencia, y la condicione a los filtros que la racionalidad obliga (o debería obligar) al conocimiento racional, estaremos jugando en el mismo tablero.

    De hecho estamos jugando en el mismo tablero, se llama Universo,algunos creen que se hizo solo, otros creen que tiene un autor.

    Dime la medida de tu necedad y te diré cuanto tiempo durará la pared contra la que te estrellas dia y noche...
    Primero actualizar un poquito sobre la gravedad de Newton:

    La gravitación de Einstein no complementa la de Newton, tira por otro camino absolutamente ajeno a esta.

    Además sabemos perfectamente que la descripción de la fuerza de la gravedad es errónea.
    No solo eso, sino que tenemos más o menos claro que ni siquiera es una fuerza.

    Y también sabemos que funciona para Urano, Neptuno, y Plutón (plutón no es un planeta, Jerry Smith), pero que no funciona un poco más lejos de nuestro Sistema Solar. De hecho la mayor parte de los objetos del universo tienen unas órbitas incompatibles con nuestra fórmula de la gravitación (van demasiado rápidos para su órbita). Por eso hemos tenido que inventarnos otra "fuerza" (o más bien un ente ejerciendo la fuerza de gravedad de más que nos falta en la fórmula: materia oscura).

    Es parte del proceso de búsqueda de la verdad (o al menos una verdad lo más universal posible), ir descartando explicaciones viejas a medida que hay que incorporar nuevos hechos observados.



    Repecto al tema religioso, el problema es que no mantenéis la filosofía acotada a su ámbito: el personal y espiritual.
    Por contra, pretendéis llenarlo todo con ella: desde el origen de las cosas hasta el funcionamiento de la física.

    Lo siento, pero:

    a) No existe un proceso mágico llamado intuición que te aporte conocimiento verdadero.

    b) No es equiparable un conocimiento religioso a uno racional, por más que en última instancia la razón no pueda hacer afirmaciones trascendentes.

    c) El conocimiento racional es presisamente uno sometido a la duda constante: como te he dicho al principio, no solo obliga a aceptar la posibilidad de error en sus principios y racionamientos, sino que lo hace constantemente descartando teorías superadas (eres tú el que por ejemplo muestras ofensa por la falibilidad de Newton).

    d) No es un tema personal. Así que no hay pared con la que golpearse. ¿Acaso crees que yo no preferiría ser la criatura predilecta de la creación, y gozar de un paraiso de vida eterna (tanto en su modalidad de 70 vírgenes, como en la de nubes y música de arpas), en lugar de ser una puta mota de polvo casual (o causal, para el caso es lo mismo) en un universo indiferente?. Es simplemente que el conocimiento de eso no hay por donde cojerlo: otra cosa es que entre en misa y me consuele o me parezca que cumple un papel como guía moral del hombre.

  10. #40
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Para demostrar o negar la veracidad del cristianismo se necesitan evidencias. En ambos casos.

    No haber podido demostrar la veracidad del cristianismo no es una evidencia que demuestre la falsedad del mismo.
    No haber podido demostrar la veracidad de una religión convierte en mentira cualquier afirmación que nadie pretenda hacer acerca de la veracidad de esa religión.

    La religión no es estar abierto a la existencia de un dios. No. Es afirmar qué Dios, qué quiere, cómo quiere que nos comportemos, qué le gusta, qué le disgusta, qué hizo, qué dijo, y qué te promete cuando te mueras.

    Es decir, todo el que predique una religión está transmitiendo un conocimiento que no tiene forma de tener ni verificar. Y eso es mentir.

    Si yo te dijera que tu boleto de lotería NO va a salir premiado en el sorteo de Navidad también estaría mintiendo.
    Aunque no puedas demostrar ni la veracidad ni la ausencia de veracidad de mi afirmación.
    Estoy por lo tanto afirmando algo que no tengo forma de conocer. Y eso es mentir.
    Aunque luego a posteriori resulte que tu boleto no ha sido premiado (yo tenía razón) estaba mintiendo.

    Yo soy ateo incluso aunque un dios exista.

  11. #41
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    Bien, entonces, si existe, debemos probarlo a través de ejemplos concretos de personas que cumplan los preceptos de Cristo (no los de la IglesiaCAR)



    Buenas noches, que descanses.
    Claro. Voy a investigar un poco para poder contestarte en condiciones.
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No haber podido demostrar la veracidad de una religión convierte en mentira cualquier afirmación que nadie pretenda hacer acerca de la veracidad de esa religión.

    La religión no es estar abierto a la existencia de un dios. No. Es afirmar qué Dios, qué quiere, cómo quiere que nos comportemos, qué le gusta, qué le disgusta, qué hizo, qué dijo, y qué te promete cuando te mueras.

    Es decir, todo el que predique una religión está transmitiendo un conocimiento que no tiene forma de tener ni verificar. Y eso es mentir.

    Si yo te dijera que tu boleto de lotería NO va a salir premiado en el sorteo de Navidad también estaría mintiendo.
    Aunque no puedas demostrar ni la veracidad ni la ausencia de veracidad de mi afirmación.
    Estoy por lo tanto afirmando algo que no tengo forma de conocer. Y eso es mentir.
    Aunque luego a posteriori resulte que tu boleto no ha sido premiado (yo tenía razón) estaba mintiendo.

    Yo soy ateo incluso aunque un dios exista.
    Yo prefiero partir de la premisa " presunción de inocencia " o la del "Gato de Schrödinger", no se si me explico...

    “Hasta un ateo necesita a Dios para negarlo.”

  12. #42
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    El "cristianismo" no es una cosa única, constante y homogénea. Durante sus miles de años de existencia ha habido cambios sustanciales en cada vertiente e iglesia, no ya solo en la interpretación, sino en los propios textos que conforman el canon bíblico de cada iglesia y en las costumbres asociadas a ellos.

    - El Antiguo Testamento (y por tanto, los judíos) condenan la magia, la brujería y todo eso que entre otras cosas, puede conducir a la posesión demoníaca.

    - En cambio, el cristianismo primitivo solo contempla los fenómenos sobrenaturales procedentes de Dios, que para algo Jesús ha vencido al Mal. Lo que se castigaba no era la brujería o la adoración al demonio (o decir que estaba poseído por el demonio), sino enseñar o dar a entender que tales herejías eran ciertas y posibles. Esta sería la tendencia oriental y occidental hasta bien entrados el siglo X y XI.

    - En tiempos de Martín Lutero y la reforma Protestante (siglo XVI), con la expansión del cristianismo y la conversión de antiguos paganos del norte de Europa, habían vuelto las supersticiones de demonios a los dogmas cristianos. Lutero escribió acerca de la "ayuda del demonio", y que no había que tener piedad de quienes se aliaban con demonios.

    - Finalmente, con la llegada de la Ilustración y el racionalismo, las posesiones demoníacas pasaron de nuevo a la superstición entre los cristianos... de Europa. Porque la expansión del cristianismo occidental por África y Asia conllevó, nuevamente, oleadas de brujería cristiana en esas regiones. De ahí que hasta en nuestros días los Papas de vez en cuando tengan que denunciar la creencia en brujería.

    Por lo que la respuesta para la mayoría de cristianos es no, no te puede poseer un demonio porque teológicamente es imposible que un demonio posea a nadie; salvo que seas un cristiano evangélico fundamentalista o alguna rama nueva o extraña de estas que quiere prohibir Harry Potter.

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