La gente pobre es terrible

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  1. #91
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    La inmensa mayoría de la gente que es pobre ha nacido de familia pobre y vivido en barrios pobres, así es muy jodido prosperar en la vida, por mucho que te esfuerces.

    Supongo que tu ídolo en la vida serán Paquirrín y Belén Esteban, ejemplo de esfuerzo y altas capacidades.

  2. #92
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  3. #93
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  4. #94
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    veo que es una cuestion de la definicion de sometimiento aunque si estas dando adjetivos cartesianos como el querer como si fuese consciente de su acto y eso no es asi, se lucha por sobrevivir no un "someter" en palabra de derrotar o doblegar, algo que si se da como digo en cartesianos, racionalismo vamos. y aunque ese topo quisiera no puede vencer y asi se crea como un "equilibrio" de coexistencia, el humano ha vivido en algo similar hasta que diria Lutero se salta por la torera la ley divina ya que es el primer gran relativista y hay legitimidad para hacer de todo.

    lo que dices del tornillo, ahi esta la diferencia entre un zuhanden y un usar y tirar en el cual no desarrollas un "mundo" como explica Heidegger, Marx se basa en una situacion del propio capitalismo o liberalismo (modernismo para resumir) para ver el capitalismo, aunque el es mas un analista del mismo, probablemente el mejor que ha existido pero lo ve mas en terminos dialecticos y materiales, el realmente admiraba el funcionamiento del mismo y si, sobre todo los socialistas vease urss y otros han hecho lo que dices, pero fijate en sus naturalezas, se comportan mas como capitalistas o como burgueses que como un comunista que busca que la historia se de para terminar con las clases. el porque y eso ya nos vamos un poco por las ramas. volviendo al tema del mundo de Heidegger, ese hombre con el tornillo ya no tiene un zuhanden ni desarrolla un "sorge" cuidado hacia el objeto y por tanto crea ese mundo, resultado el individuo vive en un no-lugar que viene a ser un vacio existencial descomunal y esto es insoportable para el humano ergo debe alienarse de manera brutal para no suicidarse directamente y por eso grandes juergas, ocio...consumo masivo y todo su mundo se basa en tal consumo masivo, ya no hay los despertares de la conciencia como dice Heidegger en el cual podemos salir del das man porque dependemos no simplemente como un apoyo sino como todo por el y esto increiblemente nos lleva a lo mismo que comento que predecia Nietzsche decadas antes sobre el ultimo hombre, bienvenida la alienacion? jamas, perder por completo la humanidad seria hasta el mal menor, suicidios que no paran de aumentar, depresiones, burn out...la alienacion tiene un precio enorme aunque digas lo contrario o lo tapen porque mata pero como no mata directamente como por ej Leopoldo II en Belgica, no se cuentan como muertes del sistema cuando lo son, sin irme en exceso del tema, ya vas viendo como los datos europeos y americanos cada vez se parecen mas a los asiaticos en terminos de individualismo, sexo y demas porqeu en europa teniamos un pasado de valores catolicos sobre todo muy muy fuertes que han resistido y siguen aun al liberalismo mas salvaje, vidas en ordenadores, sin parejas, sin amor..y no quiero predecir como seguira eso que ira a mas, precio? tiene un precio enorme aunqeu sea simplemente en vidas que asesina.

    Me ha venido a la mente con eso de la lucha de clase como una alienacion todo el tema derecha-izquierda o estos maniqueismos en torno a estado-no estado como unicos posibles y demas que es justo eso si me has leido por ahi a veces lo pongo. en lo de matrix el problema de fondo que pones es que es estamos en un lugar altamente estructuralista de inicio ergo no tienes realmente un ser que busque algo trascendente de inicio es casi mas un generar una simulacion "real", por eso el ejemplo queda un poco meh y no aplica tanto.

    en cuanto al salvaje de Huxley fue la parte del libro que mas la atencion me llamo, no recuerdo y perdon si el autor lo trata asi realmente, pero no recuerdo ese "merecerselo" (de nuevo termino anglosajon moderno basado en Locke y cia de Calvino y Lutero que te salvas porque lo mereces y arbeit macht frei y toda esa tonteria suprema) sino que el salvaje busca un revelamiento, un descubrir, por eso se aterra cuando va directa, aqui esta hablando del amor y sus pasos, las partes de la mujer son como sagradas, todo esto me recuerda al libro de Han sobre la sociedad de la transparencia de hoy en dia y su alta pornografia en todos los niveles con lo toxico que es de nuevo, ergo el salvaje es infeliz porque Lenina ya no es humana, su humanidad murio, su ley moral murio y con ello murio el amor y tantas otras cosas y para Lenina no es que sea banal sino que es inpensable porque necesita su infierno de lo igual, la profundidad ha muerto que es otro rasgo humano, todo se vuelve igual, insufrible, el cambio muere, por eso lo nuevo (en sentido creacion no niño mata a sus papas o cristiano se tira a cristiana xd) es atacado y despreciado como suelen ser las letras y sobre todo la filosofia, el cine es 99% de alienacion, la poesia, literatura etc ha superado de sobra las peores expectativas de Nietzsche en su momento que ya veia una gran crisis....se llama un mundo feliz la obra, pero la moraleja es que de feliz no tiene nada porque eres hiperdependiente de otras cosas, sea drogas, sea...consumo masivo como lo es hoy en dia, no amigo la alienacion tiene un coste que es la total esclavitud y dependencia tanto material como ontologica y a la vez es asesina que es algo que Huxley ni podia imaginar en su momento, tambien porque el modelo ha cambiado en parte (lo que decia de Frankfurt antes)

    joder que tochacos, no se que hago que no me pongo a escribir un libro
    Pero tú no solo quieres sobrevivir hoy: quieres solventar el problema de tu supervivencia.
    Y para eso modelamos la naturaleza a nuestras necesidades.
    No sólo sobrevivimos en ella: la cambiamos. Tratamos de adaptarla a nosotros.

    Dada la limitada capacidad de los topos, esos cambios van a ser también limitados.
    Limitación a la que te estás refiriendo como equilibrio.
    Pero el ser humano, en su capacidad de modelar el mundo en el que vive, no está tan limitado ¿verdad?.



    Tú no puedes desarrollar esa conexión Heideggeriana con un bien si no has sentido su carencia.
    Y en el momento que ese bien es sobreabundante (porque así lo produce el capitalismo) esto se hace imposible.
    En el desierto claro que no contemplas cada gota de agua como un objeto, sino como vida.
    Pero en la ciudad presente abres un grifo y desperdicias miles de litros.

    No estamos discutiendo si el Capitalismo aliena, o si en un mundo de usar y tirar es posible ver un bien como la parte de ti que te ha aportado y reside en ti. Ya sabemos que es así.

    Lo que estamos discutiendo es si preferimos la alienación de no ver cada gota de agua, porque detrás viene otra igual, e igual de útil, o la trascendencia de estar buscando cada gota de vida en el desierto porque no encontrarla significa la muerte.

    Claro que la alienación trae sus propios problemas.
    Pero mi abuelo lo definía de insuperablemente cuando veía a una anoréxica y razonaba:
    "Tiene el problema de no haber tenido un problema en su puta vida".
    (Y a mi abuelo ni le hubiera sonado el nombre Descartes).

    Esto es porque la mente necesita de un autocontrol y una autodisciplina para saber gestionar este mundo fácil.
    En caso contrario empiezas con los suicidios, las depresiones, las adicciones, y demás lacras que nombrabas.
    Y, desde el deporte hasta la autoformación, sobran sitios para encontrar metas y desarrollar disciplina.

    El problema es que la clase política no quiere eso: es más fácil engañar al que no tiene un rumbo fijo y va de depresión en depresión, coleccionando gatos y asaltando granjas de gallinas: fíjate en lo que se ha convertido la lucha de clases hoy, en el feminazismo.



    Lo que diferencia Un Mundo Feliz sobre el resto de distopías del sXX es que, mientras que todas pintan sistemas fracasados que hay que sostener a palos y represión, Huxley describe un sistema exitoso (no menos horrible por ello) donde realmente todo el mundo es feliz (salvo los cuatro protas marginados).

    Toda la novela habla de ese desmerecimiento. Toda la Sociedad está basada en ese desmerecimiento alienante.
    De cosas obtenidas sin sacrificio (y por lo tanto sin valor personal).

    Recuerda que al Salvaje nos lo presentan exigiendo sacrificarse por el bien del pueblo (recibiendo latigazos para atraer la lluvia y las buenas cosechas).

  5. #95
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    A ver si me centro:

    La exposición de @Dark Gandalf, que creo que está acertado siempre en cuanto a su visión de la política actual de "acoso y derribo" de las izquierdas, en este caso al ser liberal es rebatida con argumentos de Marx...
    Yo soy más pragmático y me ando menos por las ramas que vosotros los filósofos...Y digo que el amigo Carlitos era un listillo...Un Pdro Sánchez de la Vida o un Marqués de Galapagar cualquiera, ¿porqué? Pues sencillo:

    Habla de la "alienación" (uff eso me recuerda a las feministas, que ascazo) y que el hombre es un esclavo del capital...
    Curioso, que un burgués, de familia burguesa y judía (casi ná) hable de esclavos y de capital, cuando ellos vivían de eso: De esclavos y de capital...

    Marx era un visionario...Con razón Soros sigue sus premisas...
    Alienados y bla. bla, bla...
    A mi me suena a lo de ahora y a lo de siempre: "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo"...

    Vámonos a la URSS, a Cuba a Venezuela....¿Cómo se vive allí, o se vivía? ¿Hay alienados allí o por el contrario hay hambre?...

    Como sabéis por otra parte, tampoco comparto el liberalismo al estilo de PP o VOX, aunque lo prefiero un millón de veces a los mentirosos, inútiles y capitalistas al fin de las izquierdas.

    ¿Qué creo yo entonces? Pues en el virtuosismo del ser humano, es decir, el crecimiento interior como pueblo, en la perfección y la disciplina como manera de llegar a ser grandes. Y esto se produjo precisamente en los pocos años en los que Alemania estuvo bajo el mandato de ya saben ustedes quien. Claro, luego de esto hay mucho que debatir, sobretodo en la forma en la que se llevó la Guerra y de cómo se permitió la locura de acabar en las garras de los sionistas por querer abarcar demasiado...Pero son aspectos estrictos de la guerra. Creo que el sistema merece la pena y todo el que haya leído el Mein Kampf lo sabe, como manera de elevar la valía dela Humanidad, que últimamente está metida en un fangal bastante asqueroso y sin solución de continuidad...
    Que Marx era un hipócrita lo sabemos todos.
    De hecho denunciar las hipocresías de la izquierda es un tema periódico en los foros.

    Pero eso no quiere decir que todo concepto que venga de Marx deba ser automáticamente descartado.

    Alienación es cuando lo que haces no te identifica o no parece relevante.
    Y con ello vienen los problemas "de ricos": drogas, porno, falta de valores, depresiones, modas raras, etc.

    Es cierto que los miembros de una sociedad donde todo es más fácil tienden a infantilizarse y crear problemas de la nada.

    Si bien el cuerpo necesita bienes materiales (y el capitalismo se basta para proporcionarlos), la mente necesita valores (y aquí hay un gran vacío).

    El problema es que si tales valores vienen impuestos pueden ser buenos valores o malos valores.
    Una vez más el feminismo nos vale como mal ejemplo de unos valores pésimos impuestos por el Estado.

    ¿Por qué tu o yo podemos elegir mejor nuestro valores?. Pues porque en eso todavía hay una pizca de liberalismo.
    En caso contrario estaríamos en la calle coreando que el machismo mata más que el coronavirus.

    Es decir, el forero te está diciendo que hoy puedes seguir los valores católicos a presar del liberalismo. Yo digo lo contrario: que si puedes seguir los valores católicos es precisamente porque queda un poco de respeto (pero poco) por la libertad de los que eligen seguirlos.

    Nunca una sociedad se puede basar en el virtuosismo de su líder. Porque la virtud no abunda y es más probable que te toque un Pedro Sánchez o un Pablo Iglesias.

  6. #96
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    Que Marx era un hipócrita lo sabemos todos.
    De hecho denunciar las hipocresías de la izquierda es un tema periódico en los foros.

    Pero eso no quiere decir que todo concepto que venga de Marx deba ser automáticamente descartado.

    Alienación es cuando lo que haces no te identifica o no parece relevante.
    Y con ello vienen los problemas "de ricos": drogas, porno, falta de valores, depresiones, modas raras, etc.

    Es cierto que los miembros de una sociedad donde todo es más fácil tienden a infantilizarse y crear problemas de la nada.

    Si bien el cuerpo necesita bienes materiales (y el capitalismo se basta para proporcionarlos), la mente necesita valores (y aquí hay un gran vacío).

    El problema es que si tales valores vienen impuestos pueden ser buenos valores o malos valores.
    Una vez más el feminismo nos vale como mal ejemplo de unos valores pésimos impuestos por el Estado.

    ¿Por qué tu o yo podemos elegir mejor nuestro valores?. Pues porque en eso todavía hay una pizca de liberalismo.
    En caso contrario estaríamos en la calle coreando que el machismo mata más que el coronavirus.

    Es decir, el forero te está diciendo que hoy puedes seguir los valores católicos a presar del liberalismo. Yo digo lo contrario: que si puedes seguir los valores católicos es precisamente porque queda un poco de respeto (pero poco) por la libertad de los que eligen seguirlos.

    Nunca una sociedad se puede basar en el virtuosismo de su líder. Porque la virtud no abunda y es más probable que te toque un Pedro Sánchez o un Pablo Iglesias.
    aclaro, no estoy diciendo que puedes seguir con los valores catolicos, es mas conozco bastante la iglesia por dentro y lleva...dos siglos de caridad lamentable, y otro de individualismo muy fuerte porque esta intentando adaptarse a los tiempos y con ello se vuelve cada vez mas protestante y obviamente pierde todo sentido catolico y hoy hay 3 catolicos reales aun, el resto de pacotilla, o son panteistas o de pensamiento libre con la divinidad etc etc, por lo general que lo he hablado con dinpolero un par de veces se han vuelto unos estoicos de pacotilla, en parte porque se han "aliado" hacia el liberalismo vs el marxismo con la matizacion de que el marxismo per se no es antireligioso la izquierda ha tomado por bandera un matar a los religiosos que viene de mucho antes, de la revolucion gabacha.
    de todas formas en lo de valores de resistencia me refiero a ellos como legado cultural, o sea la familia la mantenemos no porque seamos catolicos y cumplamos sus valores sino por su legado, esto en suecia por ej lo mataron con ingenieria social, en el norte el luteranismo que es secular y ateo lo destruye con el tiempo y en asia por ej no hay tal cultura sino que es muy individualizadora y por eso el capitalismo ha entrado tan fuerte en apenas 50 años y ha superado a europa, o sea nuestro futuro es asia. hoy no se mantienen esos valores por muchisimas razones y buena parte de ellos por el liberalismo, pero posiblemente sea tan largo que no es mi intencion ahora mismo ponerme a ello.

    y el otro apunte, al propio padrejerome le dije las fases del feminismo que era algo asi como años 60 empresas con publicidad "subliminal" (es evidente pero no te das cuenta de que va cambiando tu forma de pensar) y los grandes capitalistas empiezan a meter millones en estudios de generos, dos decadas despues aprox primera conferencia de la onu que pone en escrito todo lo que las empresas llevaban metiendo en la mente humana, otras 1-2 decadas para que los gobiernos tomen leyes como resultado de una exigencia de la gente porque llevan siendo manipuladas por empresas todo ese tiempo, mas alla de que la ley no es efectiva ya porque es un control que se ve y estamos en un mundo psicologico y por eso las leyes crean mas violencia, el estado es un simple titere que llega con 3-4 decadas de retraso a un proceso que las empresas llevaban haciendo, el estado es el ultimo eslabon del sistema donde ni pinchan ni cortan ya, solo hacen y con mucha tardanza y mal lo que las empresas (las elites) quieren porque les beneficia tanto en poder como en consumo y ahi tienes las legislaciones por ej de las tic la legislacion es acojonante en sentido liberal, si lo viese Heidegger probablemente se iria a Nueva Guinea corriendo
    Última edición por Señor de los KV; 03/05/2020 a las 14:42

  7. #97
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    Pero tú no solo quieres sobrevivir hoy: quieres solventar el problema de tu supervivencia.
    Y para eso modelamos la naturaleza a nuestras necesidades.
    No sólo sobrevivimos en ella: la cambiamos. Tratamos de adaptarla a nosotros.

    Dada la limitada capacidad de los topos, esos cambios van a ser también limitados.
    Limitación a la que te estás refiriendo como equilibrio.
    Pero el ser humano, en su capacidad de modelar el mundo en el que vive, no está tan limitado ¿verdad?.



    Tú no puedes desarrollar esa conexión Heideggeriana con un bien si no has sentido su carencia.
    Y en el momento que ese bien es sobreabundante (porque así lo produce el capitalismo) esto se hace imposible.
    En el desierto claro que no contemplas cada gota de agua como un objeto, sino como vida.
    Pero en la ciudad presente abres un grifo y desperdicias miles de litros.

    No estamos discutiendo si el Capitalismo aliena, o si en un mundo de usar y tirar es posible ver un bien como la parte de ti que te ha aportado y reside en ti. Ya sabemos que es así.

    Lo que estamos discutiendo es si preferimos la alienación de no ver cada gota de agua, porque detrás viene otra igual, e igual de útil, o la trascendencia de estar buscando cada gota de vida en el desierto porque no encontrarla significa la muerte.

    Claro que la alienación trae sus propios problemas.
    Pero mi abuelo lo definía de insuperablemente cuando veía a una anoréxica y razonaba:
    "Tiene el problema de no haber tenido un problema en su puta vida".
    (Y a mi abuelo ni le hubiera sonado el nombre Descartes).

    Esto es porque la mente necesita de un autocontrol y una autodisciplina para saber gestionar este mundo fácil.
    En caso contrario empiezas con los suicidios, las depresiones, las adicciones, y demás lacras que nombrabas.
    Y, desde el deporte hasta la autoformación, sobran sitios para encontrar metas y desarrollar disciplina.

    El problema es que la clase política no quiere eso: es más fácil engañar al que no tiene un rumbo fijo y va de depresión en depresión, coleccionando gatos y asaltando granjas de gallinas: fíjate en lo que se ha convertido la lucha de clases hoy, en el feminazismo.



    Lo que diferencia Un Mundo Feliz sobre el resto de distopías del sXX es que, mientras que todas pintan sistemas fracasados que hay que sostener a palos y represión, Huxley describe un sistema exitoso (no menos horrible por ello) donde realmente todo el mundo es feliz (salvo los cuatro protas marginados).

    Toda la novela habla de ese desmerecimiento. Toda la Sociedad está basada en ese desmerecimiento alienante.
    De cosas obtenidas sin sacrificio (y por lo tanto sin valor personal).

    Recuerda que al Salvaje nos lo presentan exigiendo sacrificarse por el bien del pueblo (recibiendo latigazos para atraer la lluvia y las buenas cosechas).

  8. #98
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    aclaro, no estoy diciendo que puedes seguir con los valores catolicos, es mas conozco bastante la iglesia por dentro y lleva...dos siglos de caridad lamentable, y otro de individualismo muy fuerte porque esta intentando adaptarse a los tiempos y con ello se vuelve cada vez mas protestante y obviamente pierde todo sentido catolico y hoy hay 3 catolicos reales aun, el resto de pacotilla, o son panteistas o de pensamiento libre con la divinidad etc etc, por lo general que lo he hablado con dinpolero un par de veces se han vuelto unos estoicos de pacotilla, en parte porque se han "aliado" hacia el liberalismo vs el marxismo con la matizacion de que el marxismo per se no es antireligioso la izquierda ha tomado por bandera un matar a los religiosos que viene de mucho antes, de la revolucion gabacha.
    de todas formas en lo de valores de resistencia me refiero a ellos como legado cultural, o sea la familia la mantenemos no porque seamos catolicos y cumplamos sus valores sino por su legado, esto en suecia por ej lo mataron con ingenieria social, en el norte el luteranismo que es secular y ateo lo destruye con el tiempo y en asia por ej no hay tal cultura sino que es muy individualizadora y por eso el capitalismo ha entrado tan fuerte en apenas 50 años y ha superado a europa, o sea nuestro futuro es asia. hoy no se mantienen esos valores por muchisimas razones y buena parte de ellos por el liberalismo, pero posiblemente sea tan largo que no es mi intencion ahora mismo ponerme a ello.

    y el otro apunte, al propio padrejerome le dije las fases del feminismo que era algo asi como años 60 empresas con publicidad "subliminal" (es evidente pero no te das cuenta de que va cambiando tu forma de pensar) y los grandes capitalistas empiezan a meter millones en estudios de generos, dos decadas despues aprox primera conferencia de la onu que pone en escrito todo lo que las empresas llevaban metiendo en la mente humana, otras 1-2 decadas para que los gobiernos tomen leyes como resultado de una exigencia de la gente porque llevan siendo manipuladas por empresas todo ese tiempo, mas alla de que la ley no es efectiva ya porque es un control que se ve y estamos en un mundo psicologico y por eso las leyes crean mas violencia, el estado es un simple titere que llega con 3-4 decadas de retraso a un proceso que las empresas llevaban haciendo, el estado es el ultimo eslabon del sistema donde ni pinchan ni cortan ya, solo hacen y con mucha tardanza y mal lo que las empresas (las elites) quieren porque les beneficia tanto en poder como en consumo y ahi tienes las legislaciones por ej de las tic la legislacion es acojonante en sentido liberal, si lo viese Heidegger probablemente se iria a Nueva Guinea corriendo
    No puedes pretender que una Doctrina se viva hoy como hace mil años.
    Es decir, no puedes exigir pureza, de la misma forma que no puedes exigir que la medicina de hoy sea la de Hipócrates.
    Pero no por eso deja de ser medicina, ni dejas de heredar una inspiración hipocrática, aunque sea en valores adaptados a nuestro tiempo.

    ¿Que los Católicos ya no son Católicos?. Puede ser, si lo juzga Torquemada.

    En lo que a nosotros respecta se nos ha dado a elegir, si queremos poner oidos al mensaje de la Iglesia (sin importar que sea bastardo o no), o si preferimos poner la tele y cnosumir el mensaje de Shulamith Firestone.

    Tú eliges. Y eso es lo que es el liberalismo, que puedas elegir (o más bien que nadie te lo impida). Digo más, que no puedas dejar de elegir o fingir que la elección la ha tomado otro por ti. No es exactamente individualismo, sino que no elija yo por ti. Y no finjas que no eliges solo porque las élites te ponen más fácil encender la TV que vestirte guapo para ir a escuchar el sermón del cura. Hasta que no sea coactivo (ley) la responsabilidad sigue siendo tuya, no delegues en tu psique.

    Por otro lado, empresas y Estado son los mismos. Y siempre lo han sido. La Administración del Estado no está al servicio del poder económico: tal Administración y el poder económico, son los mismos.

    Es curioso, y contradictorio, que llames liberalismo al individualismo pero luego llames liberales a las imposiciones que las empresas establecen usando el Estado como herramienta.

  9. #99
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    Yo no me atrevería a definir el arte, o por lo menos a pretender agruparla toda bajo la misma definición.

    No creo que exista un motivo común entre las pinturas neolíticas y latas Campbell de Warhol.
    Y seguramente pintar una pieza de caza de la que depende tu sustento es el equivalente prehistórico de pintar un banquete utópico.

    Pero el hombre no amoldaba la naturaleza cuando pintaba esa pieza de caza en la cueva: la amoldaba cuando fabricaba las lanzas para suplir las garras que por error la naturaleza no les había dado.

    Pintarlas luego solo es la expresión de ese hecho. He imagino que ese acto no estaría exento de miedos religiosos.

    ************

    Pero hoy pierdes el martillo y sin ninguna pena vas a la tienda a por uno nuevo.

    ¿Dónde queda Heidegger en eso?. ¿Cómo puedo pensar en el mundo del martillo (es más, cómo puedo incorporar el mundo del martillo al mío), cuando es absolutamente reemplazable e identico al siguiente martillo que compro en la tienda?.

    Hay cosas inertes valorables de esa forma, y cosas que no. ¿Pero acaso eso es malo?.
    Llena tu mente con las obras producidas con ese martillo y descarta el martillo. Solo es el instrumento.
    Lo contrario es ignorar el concierto para centrarse en el lápiz con el que se escribió.

    ************

    Y al igual que pasa con el martillo, también va a pasar con las personas.
    Tú no desarrollas un vínculo, no ya con el martillo, sino con la persona que está detrás de su fabricación o diseño*.

    No puedes exigir, por tanto, que ellos desarrollen ese vínculo contigo.
    Ahí solo cabe exigir un respeto a tus libertades.

    Y en cuanto a esto te puedes encontrar con el supersimple liberalismo de que ese productor se limite a ofrecer martillos, poniéndose a tu servicio para cuando te hagan falta, o con cualquier colectivismo donde ese productor tratará por todos los medios de meterte más martillos de los que necesitas.

    Y para eso su mejor apuesta es convertirse en Estado. Como productor liberal debe esperar a que tú necesites un martillo (como mucho puede tentarte con lo molón que es tener un martillo nuevo), pero como Estado puede hacer leyes para que cambies de martillo cada año, para que tengas que desechar tu martillo en perfecto estado porque no cumple la perspectiva de género, o porque no está a la moda, o dar charlas en los colegios para que los niños quieran martillos que no necesitan.

    Quitando el poder al Estado (y devolviéndoselo al individuo) estás quitando el poder a esas empresas. Entonces lo único que podrán hacer es pagar a los teletubbies para que luzcan martillos, a ver si así le comen el coco a los niños.

    La Democracia no existe. Vivimos en una tiranía de la mayoría que a su vez son esclavos de la falta de Democracia.


    *: la primera vez que tuve que diseñar (un sencillo acople elástico entre ejes), todo chulo me dije: "esto me lleva dos horas de trabajo".
    La jartá de piezas que tuve que repetir y ensayos que hacer. Y la de problemas que dio.

    Cada vez que veo una pieza o un producto, por más simplón que éste parezca, siempre pienso en el pobre pringao que se ha tirado horas pariéndolo. Horas de complicación para que a mí me parezca simple. Hasta la cosa más simple lleva horas de ingeniería detrás. Si el martillo tiene un alma, te aseguro que es esa: la que ese hombre puso en el prototipo.

  10. #100
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Para hacer dinero se necesita tener dinero, o robárselo a otros. Es la primera regla del capitalismo.
    Para eso están los bancos. Para que te puedan adelantar el dinero que necesitas para hacer dinero.

    Otra cosa es que la idea del Capitalismo de algunos sea partir de ricos rentistas. En tal caso sí, puedes hacer dinero solo invirtiendo el que tenías de antes (pero en tal caso no llores si lo pierdes).

  11. #101
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    Para eso están los bancos. Para que te puedan adelantar el dinero que necesitas para hacer dinero.

    Otra cosa es que la idea del Capitalismo de algunos sea partir de ricos rentistas. En tal caso sí, puedes hacer dinero solo invirtiendo el que tenías de antes (pero en tal caso no llores si lo pierdes).
    Los ricos rentistas se pueden permitir perder dinero.

    Los bancos, esas entidades fiables que siempre van con buenas intenciones y no especula con tu dinero.

  12. #102
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    Los ricos rentistas se pueden permitir perder dinero.

    Los bancos, esas entidades fiables que siempre van con buenas intenciones y no especula con tu dinero.
    No creo que esté en el ánimo de nadie perder dinero, si no es para a la larga ganar más.

    Y si el banco está especulando con tu dinero, es porque lo tienes, y por lo tanto según tu propia afirmación puedes permitirte perderlo.

    ¿O es que tu dinero se mide con una vara distinta al de los demás?.

    Por cierto, que yo sepa no necesitas al banco para prestar tu propio dinero confiando en el proyecto de alguien.
    Puedes ser prestamista individual. Otra cosa es que no quieras el riesgo y prefieras tenerlo en un depósito.
    En tal caso tampoco quieras el beneficio ni acuses a nadie de especular con lo tuyo.

  13. #103
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    No creo que esté en el ánimo de nadie perder dinero, si no es para a la larga ganar más.

    Y si el banco está especulando con tu dinero, es porque lo tienes, y por lo tanto según tu propia afirmación puedes permitirte perderlo.

    ¿O es que tu dinero se mide con una vara distinta al de los demás?.

    Por cierto, que yo sepa no necesitas al banco para prestar tu propio dinero confiando en el proyecto de alguien.
    Puedes ser prestamista individual. Otra cosa es que no quieras el riesgo y prefieras tenerlo en un depósito.
    En tal caso tampoco quieras el beneficio ni acuses a nadie de especular con lo tuyo.
    Oye Gandalf, se han hablado de las hambrunas y muertes de millones de personas a causa de los países Socialistas/Comunistas, ¿por qué se habla poco o nada de lo que causa el Capitalismo o el "libre mercado"?

    P.D: Los bancos especulan no necesariamente con lo que inviertes en todo caso, te quieren esclavo y comiendo de la mano de ellos.

  14. #104
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    No puedes pretender que una Doctrina se viva hoy como hace mil años.
    Es decir, no puedes exigir pureza, de la misma forma que no puedes exigir que la medicina de hoy sea la de Hipócrates.
    Pero no por eso deja de ser medicina, ni dejas de heredar una inspiración hipocrática, aunque sea en valores adaptados a nuestro tiempo.

    ¿Que los Católicos ya no son Católicos?. Puede ser, si lo juzga Torquemada.

    En lo que a nosotros respecta se nos ha dado a elegir, si queremos poner oidos al mensaje de la Iglesia (sin importar que sea bastardo o no), o si preferimos poner la tele y cnosumir el mensaje de Shulamith Firestone.

    Tú eliges. Y eso es lo que es el liberalismo, que puedas elegir (o más bien que nadie te lo impida). Digo más, que no puedas dejar de elegir o fingir que la elección la ha tomado otro por ti. No es exactamente individualismo, sino que no elija yo por ti. Y no finjas que no eliges solo porque las élites te ponen más fácil encender la TV que vestirte guapo para ir a escuchar el sermón del cura. Hasta que no sea coactivo (ley) la responsabilidad sigue siendo tuya, no delegues en tu psique.

    Por otro lado, empresas y Estado son los mismos. Y siempre lo han sido. La Administración del Estado no está al servicio del poder económico: tal Administración y el poder económico, son los mismos.

    Es curioso, y contradictorio, que llames liberalismo al individualismo pero luego llames liberales a las imposiciones que las empresas establecen usando el Estado como herramienta.
    el vivir si, desde luego, me refiero a que incluso la propia doctrina es cambiada desde el mas alto rango. para entenderlo el catolicismo como tal tiene unas bases teologicas+Jesus a partir de las qeu se construye, esas son intocables porque son como la esencia humana invariable (basicamente porque se basan en ella) y a partir de ahi ya hay peldaños y peldaños que muchas veces se corrompen de ahi necesarias vueltas a los origenes como hizo por ej S. Francisco de Asis y no lo que hizo Lutero que fue pulverizar esos cimientos, mi queja en tal sentido va que la iglesia esta rompiendo sus cimientos para atraer a mas. no me sueltes el tipico pues cuantos mas mejor y hay que adaptarse porque esa vision luterana y modernista no funciona y mas en temas religiosos.

    Si estoy de acuerdo con eso de ir a la iglesia o hacer lo del espagueti volador, no se si habras leido cuando hablo del feudalismo y el poder legislativo que se daba, se daba algo similar por como estaba compuesto el sistema, en lo digamos kantiano subjetivo haz lo que te de la gana pero en lo universal (en sentido heterosexual-homosexual) se heterosexual porque la esencia humana es asi, pero si por x o y eres homo pues te quedas en tu casa lo haces pero no lo saques al publico y corrompas a otros. esto era debido a la descentralizacion fuerte del sistema y basado en leyes divinas al ser la iglesia de caracter etica. hoy centralismo y leyes positivas, ergo habra de una u otra manera control, que ese debe ser el papel del estado un tipo de guia para recordar al humano que lo es y si decides tomar otra via pues una pena pero no te lleves a otros tanto contigo.

    en tu definicion de liberalismo sin problema, solo que el tema de ley se basa en un poder disciplinario que lo reventaron hasta qeu estallo en el 68 y decada siguiente, de ahi que la ley de hoy importe una mierda, comparala con la ley judia de antes, era palabra de Dios, ahora te ponen una multa y te la pela realmente, no te sientes mal y es por siglos de coaccion fortisima de estas y otros motivos como llevar las leyes demasiado alla en eso subjetivo kantiano que decia. lo de la psique me refiero como indica Marcuse que el sistema te forma desde el primer momento por lo tanto realmente nunca has sido libre para pensar por ti mismo, el estado te coloca ahi unas herramientas que seran un poco mas o menos pero no son tuyas sino del sistema, ahora bien cierto que luego eliges, si tu consideras que eso es eleccion tuya amen, para mi no, eso es ser esclavo y no libre, tambien podriamos entrar en como se observa en cierta manera esa dialectica hegeliana de la negatividad en el humano y como la personalizacion, la positividad etc son un destrozo al humano pero quiza se va por las ramas.

    Desde luego es interesantisimo el ultimo parrafo y es la viva imagen de la modernidad: la contradiccion; por un lado se predica la individualizacion maxima, se tu mismo, se unico, cambio constante etc; Han ve un patron aqui y es que si todos queremos ser diferentes somos todos iguales, mas alla de las implicaciones en el mundo heideggeriano brutales que esto tiene, al final vemos que practicamente todos actuan igual con sus pequeñas diferencias, pero todos quieren cosas similares, sueños similares etc (la verdad que esta en parte hay muchos factores y lo mas probable es que me salga un gazpacho malo, intentare ir al grano lo mas posible). se unico te venden, cuando en realidad no lo eres porque el sistema ya te ha metido la semilla de como debes ser y tu la desarrollas, o sea creces ya en el sistema ergo ese es un individualismo falso pero necesario porque el individuo se cree libre y por aqui vendra todo eso de si tienes exito es por ti, si fracasas tambien es por ti y elimina los miles de factores exogenos que hay en todo tipo de cosas; como cada uno se cree diferente y es exito o no al final se crea individualismo, eres tu vs el mundo, sumale todo el utilitarismo, empirismo y demas del modernismo y al final queda algo asi, raro y creo que bastante mal explicado por eso es neoliberalismo y he de romper una baza a favor del liberalismo y es que este por x o y realmente nunca se ha dado como tal, la economia de Smith nunca se llego a dar, la oferta y demanda jamas son del todo libres...al igual que los principios de los estados liberales, es que practicamente ni una se cumplio, pero este sistema es muy bueno en readaptarse y lo ha hecho ya puf ni se ya veces

  15. #105
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Oye Gandalf, se han hablado de las hambrunas y muertes de millones de personas a causa de los países Socialistas/Comunistas, ¿por qué se habla poco o nada de lo que causa el Capitalismo o el "libre mercado"?

    P.D: Los bancos especulan no necesariamente con lo que inviertes en todo caso, te quieren esclavo y comiendo de la mano de ellos.
    yo por ahi comento que las muertes de suicidios depresiones que son causa del sistema no se cuentan pero de contarlas...creo que saldrian y muchisimos millones

  16. #106
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    el vivir si, desde luego, me refiero a que incluso la propia doctrina es cambiada desde el mas alto rango. para entenderlo el catolicismo como tal tiene unas bases teologicas+Jesus a partir de las qeu se construye, esas son intocables porque son como la esencia humana invariable (basicamente porque se basan en ella) y a partir de ahi ya hay peldaños y peldaños que muchas veces se corrompen de ahi necesarias vueltas a los origenes como hizo por ej S. Francisco de Asis y no lo que hizo Lutero que fue pulverizar esos cimientos, mi queja en tal sentido va que la iglesia esta rompiendo sus cimientos para atraer a mas. no me sueltes el tipico pues cuantos mas mejor y hay que adaptarse porque esa vision luterana y modernista no funciona y mas en temas religiosos.

    Si estoy de acuerdo con eso de ir a la iglesia o hacer lo del espagueti volador, no se si habras leido cuando hablo del feudalismo y el poder legislativo que se daba, se daba algo similar por como estaba compuesto el sistema, en lo digamos kantiano subjetivo haz lo que te de la gana pero en lo universal (en sentido heterosexual-homosexual) se heterosexual porque la esencia humana es asi, pero si por x o y eres homo pues te quedas en tu casa lo haces pero no lo saques al publico y corrompas a otros. esto era debido a la descentralizacion fuerte del sistema y basado en leyes divinas al ser la iglesia de caracter etica. hoy centralismo y leyes positivas, ergo habra de una u otra manera control, que ese debe ser el papel del estado un tipo de guia para recordar al humano que lo es y si decides tomar otra via pues una pena pero no te lleves a otros tanto contigo.

    en tu definicion de liberalismo sin problema, solo que el tema de ley se basa en un poder disciplinario que lo reventaron hasta qeu estallo en el 68 y decada siguiente, de ahi que la ley de hoy importe una mierda, comparala con la ley judia de antes, era palabra de Dios, ahora te ponen una multa y te la pela realmente, no te sientes mal y es por siglos de coaccion fortisima de estas y otros motivos como llevar las leyes demasiado alla en eso subjetivo kantiano que decia. lo de la psique me refiero como indica Marcuse que el sistema te forma desde el primer momento por lo tanto realmente nunca has sido libre para pensar por ti mismo, el estado te coloca ahi unas herramientas que seran un poco mas o menos pero no son tuyas sino del sistema, ahora bien cierto que luego eliges, si tu consideras que eso es eleccion tuya amen, para mi no, eso es ser esclavo y no libre, tambien podriamos entrar en como se observa en cierta manera esa dialectica hegeliana de la negatividad en el humano y como la personalizacion, la positividad etc son un destrozo al humano pero quiza se va por las ramas.

    Desde luego es interesantisimo el ultimo parrafo y es la viva imagen de la modernidad: la contradiccion; por un lado se predica la individualizacion maxima, se tu mismo, se unico, cambio constante etc; Han ve un patron aqui y es que si todos queremos ser diferentes somos todos iguales, mas alla de las implicaciones en el mundo heideggeriano brutales que esto tiene, al final vemos que practicamente todos actuan igual con sus pequeñas diferencias, pero todos quieren cosas similares, sueños similares etc (la verdad que esta en parte hay muchos factores y lo mas probable es que me salga un gazpacho malo, intentare ir al grano lo mas posible). se unico te venden, cuando en realidad no lo eres porque el sistema ya te ha metido la semilla de como debes ser y tu la desarrollas, o sea creces ya en el sistema ergo ese es un individualismo falso pero necesario porque el individuo se cree libre y por aqui vendra todo eso de si tienes exito es por ti, si fracasas tambien es por ti y elimina los miles de factores exogenos que hay en todo tipo de cosas; como cada uno se cree diferente y es exito o no al final se crea individualismo, eres tu vs el mundo, sumale todo el utilitarismo, empirismo y demas del modernismo y al final queda algo asi, raro y creo que bastante mal explicado por eso es neoliberalismo y he de romper una baza a favor del liberalismo y es que este por x o y realmente nunca se ha dado como tal, la economia de Smith nunca se llego a dar, la oferta y demanda jamas son del todo libres...al igual que los principios de los estados liberales, es que practicamente ni una se cumplio, pero este sistema es muy bueno en readaptarse y lo ha hecho ya puf ni se ya veces
    Pero la Doctrina cristiana original tampoco es la palabra de Cristo.
    Anda que no se "perderían" epístolas y se cocinarían otras hasta que se formó la Iglesia.
    Por ello yo no siento pérdida cuando la Iglesia hace nuevas adaptaciones.
    (Aunque yo soy un mal ejemplo porque no soy religioso, solo contemplo la Iglesia como identidad histórica y cultural).

    Existen muchas formas de coacción.
    La más obvia es la física (o la amenaza de), pero la moral siempre ha estado presente también.
    El Liberal reclama un mundo exento de coacciones.
    Y si bien es imposible estar exento de exhortaciones morales, que por lo menos éstas no sean monopolísticas.
    Me da igual que ese monopolio lo obstente la Iglesia, el Estado, o Disney (o Soros a través de Disney).
    Es por eso por lo que hoy nos ponen una multa y en lo moral nos la pela: porque podemos juzgar nosotros mismos si es justa o no.

  17. #107
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Oye Gandalf, se han hablado de las hambrunas y muertes de millones de personas a causa de los países Socialistas/Comunistas, ¿por qué se habla poco o nada de lo que causa el Capitalismo o el "libre mercado"?

    P.D: Los bancos especulan no necesariamente con lo que inviertes en todo caso, te quieren esclavo y comiendo de la mano de ellos.
    Cuando llaman a mi puerta y activamente a punta de pistola me quitan la cosecha, puedo afirmar que el hambre me la provoca el Socialismo que dirige la pistola.

    Si no tengo capacidad, buen clima, o dinero para comprar tus semillas, ¿puedo realmente decir que el hambre me la provoca el tiempo, Dios, o tú que no sueltas las semillas si no te doy algo a cambio?.

    Puedo culparte de lo que haces, pero ¿puedo culparte de lo que no haces (sin que exista compromiso voluntario previo)?.

    Ojo, sé de situaciones donde en plena libertad el interesado ha tomado decisiones erróneas que le han llevado "al hambre". Pero precisamente por esa libertad la única culpa es suya.

    Por eso hablamos del hambre causada por el Comunismo pero no podemos hablar del hambre causada por el Capitalismo.
    (A menos que consideres capitalismo el acto de invadir un país, poner un gobierno títere, y explotar sus recursos a precio de ganga).

    Los bancos mueven el dinero depositado, pero tú no asumes el riesgo (salvo quiebra total del banco).
    Y por supuesto que nos quieren sometidos, pero en todo caso quien me obliga a tener mi nómina en un banco es el Estado.

  18. #108
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Yo no me atrevería a definir el arte, o por lo menos a pretender agruparla toda bajo la misma definición.

    No creo que exista un motivo común entre las pinturas neolíticas y latas Campbell de Warhol.
    Y seguramente pintar una pieza de caza de la que depende tu sustento es el equivalente prehistórico de pintar un banquete utópico.

    Pero el hombre no amoldaba la naturaleza cuando pintaba esa pieza de caza en la cueva: la amoldaba cuando fabricaba las lanzas para suplir las garras que por error la naturaleza no les había dado.

    Pintarlas luego solo es la expresión de ese hecho. He imagino que ese acto no estaría exento de miedos religiosos.

    ************

    Pero hoy pierdes el martillo y sin ninguna pena vas a la tienda a por uno nuevo.

    ¿Dónde queda Heidegger en eso?. ¿Cómo puedo pensar en el mundo del martillo (es más, cómo puedo incorporar el mundo del martillo al mío), cuando es absolutamente reemplazable e identico al siguiente martillo que compro en la tienda?.

    Hay cosas inertes valorables de esa forma, y cosas que no. ¿Pero acaso eso es malo?.
    Llena tu mente con las obras producidas con ese martillo y descarta el martillo. Solo es el instrumento.
    Lo contrario es ignorar el concierto para centrarse en el lápiz con el que se escribió.

    ************

    Y al igual que pasa con el martillo, también va a pasar con las personas.
    Tú no desarrollas un vínculo, no ya con el martillo, sino con la persona que está detrás de su fabricación o diseño*.

    No puedes exigir, por tanto, que ellos desarrollen ese vínculo contigo.
    Ahí solo cabe exigir un respeto a tus libertades.

    Y en cuanto a esto te puedes encontrar con el supersimple liberalismo de que ese productor se limite a ofrecer martillos, poniéndose a tu servicio para cuando te hagan falta, o con cualquier colectivismo donde ese productor tratará por todos los medios de meterte más martillos de los que necesitas.

    Y para eso su mejor apuesta es convertirse en Estado. Como productor liberal debe esperar a que tú necesites un martillo (como mucho puede tentarte con lo molón que es tener un martillo nuevo), pero como Estado puede hacer leyes para que cambies de martillo cada año, para que tengas que desechar tu martillo en perfecto estado porque no cumple la perspectiva de género, o porque no está a la moda, o dar charlas en los colegios para que los niños quieran martillos que no necesitan.

    Quitando el poder al Estado (y devolviéndoselo al individuo) estás quitando el poder a esas empresas. Entonces lo único que podrán hacer es pagar a los teletubbies para que luzcan martillos, a ver si así le comen el coco a los niños.

    La Democracia no existe. Vivimos en una tiranía de la mayoría que a su vez son esclavos de la falta de Democracia.


    *: la primera vez que tuve que diseñar (un sencillo acople elástico entre ejes), todo chulo me dije: "esto me lleva dos horas de trabajo".
    La jartá de piezas que tuve que repetir y ensayos que hacer. Y la de problemas que dio.

    Cada vez que veo una pieza o un producto, por más simplón que éste parezca, siempre pienso en el pobre pringao que se ha tirado horas pariéndolo. Horas de complicación para que a mí me parezca simple. Hasta la cosa más simple lleva horas de ingeniería detrás. Si el martillo tiene un alma, te aseguro que es esa: la que ese hombre puso en el prototipo.
    la primera parte probablemente no saquemos nada, primero porque ni considero arte a lo de Warhol, como que tampoco sabremos si era un banquete o no, por lo que parece eran simples acciones cotidianas al igual que el tema del miedo religioso que puf

    lo que pasa con el martillo es que ya no creas un mundo, no tienes un lugar donde descansar, debes estar moviendote constantemente o sea el tiempo se atomiza, necesitas consumir experiencias de continuo, entiendelo asi el mundo es un lugar estable y comodo, te sientes parte del "mundo" (ya a modo global) y se crea una coexistencia, sin martillo y mundos uno tiene que ir de aqui a alla constamente , es un no-lugar, no puede descansar, tener ocio (aristotelico) simplemente pararse a observar. todo esto obviamente esta cargado de ontologia que como ya hemos dicho a nivel material el capitalismo no tiene mayor rebate pero a nivel ontologico y mental crea esto que se traduce como decia en un consumo masivo por no hablar de que se pierde la "realidad" entra en juego el fetichismo de la mercancia a un nivel exarado y otros que relacionaria con, pues otro y otro y otro y el mundo que le jodan si nos quedamos sin petroleo, carbon y demas que mas da y si exterminamos a todas las especies igual. como ves relaciono todos estos elementos que empiezan a darse desde lutero. Heidegger tambien relacionaba muchisimo y admiraba al agricultor porque sentia la tierra, su peso, hoy en dia lo digital no pesa, no cuesta, de nuevo la negatividad desaparece, el humano queda en el infierno de lo igual y "el infierno es el otro" de Sartre.

    a ver el vinculo con el productor apenas se da por: somos muchisimos y antes por ej en ciudades estado todos ponian su granito y era mucho mas cercano y por otra parte el propio fetichismo de la mercancia. de todas formas esto lo interesante es aplicarlo al amor basicamente porque se vuelve un utilitarismo puro de estoy contigo porque me conviene y me voy cuando no me gusta una situacion o asi, el amor agoniza. solo me interesa llevarme bien con ese productor con un utilitarismo, de todas formas todo esto no es unas obligaciones sino que se dan solos, Heidegger es el grandisimo atacante del racionalismo, el habla del ser arrojado (aunque factico gracias a lo cual se le puede unir con Aristoteles y otros autores que hablan de la esencia).
    aunque esta parte no veo del todo hacia donde la llevas, porque a lo de que te quiere vender lo maximo posible podemos ir hacia la distorsion del valor de uso o hacia el puro utilitarismo de ganar dinero que se denota ya de por si incluso en lo anterior dicho. el martillo ya no es casi un fin del propio trabajo, sino que el fin es el dinero en todo y el dinero es un medio no un fin, que rayada
    las propias empresas han metido obsolescencia programada o eso parece, hi apple, y bueno ambos tanto estado vease por ejemplo lo de los coches sin contaminar y empresas sea una pelicula con solo mujeres.

    esa parte de quitar poder al estado y a las empresas no veo muy bien por donde vas o sere yo que ando espeso.

    el final es puro Heidegger de nuevo, el carpintero ve sus herramientas como un todo, si una pieza del martillo se fastidia se rompe el mundo y cada pieza que el trata es parte de su mundo, al comprar la herramienta que sea lo ves como un todo que forma parte de tu mundo, pero toda pieza creada para esa herramienta ha formado parte del mundo del productor, asi que el alma que puso en el prototipo si, me parece una definicion perfecta.

    de todas formas perdona, ando un poco espeso y creo que no estoy explicando buena parte de los conceptos bien

  19. #109
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pero la Doctrina cristiana original tampoco es la palabra de Cristo.
    Anda que no se "perderían" epístolas y se cocinarían otras hasta que se formó la Iglesia.
    Por ello yo no siento pérdida cuando la Iglesia hace nuevas adaptaciones.
    (Aunque yo soy un mal ejemplo porque no soy religioso, solo contemplo la Iglesia como identidad histórica y cultural).

    Existen muchas formas de coacción.
    La más obvia es la física (o la amenaza de), pero la moral siempre ha estado presente también.
    El Liberal reclama un mundo exento de coacciones.
    Y si bien es imposible estar exento de exhortaciones morales, que por lo menos éstas no sean monopolísticas.
    Me da igual que ese monopolio lo obstente la Iglesia, el Estado, o Disney (o Soros a través de Disney).
    Es por eso por lo que hoy nos ponen una multa y en lo moral nos la pela: porque podemos juzgar nosotros mismos si es justa o no.
    la doctrina base vendria a ser la Biblia por extenderlo un poco mas y luego esta muy relacionada entre si, dudo que hayas visto sino eres religioso pero hay Biblias con paralelos que vas viendo que lo que dicen en el genesis por ej se dice (de otra manera pero igual) en epistolas del nuevo testamento, o sea esta todo unido y da una base bastante solida, ya de por si Jesus simplemente como filosofo tiene unas bases mas que de sobra para crear un sistema brutal. y las religiones son basicamente costumbres que se han ido dando a lo largo del tiempo y debido a cambios sea porque ya no vivimos en cuevas u otros nos recuerdan como somos (este es el papel medieval de la Iglesia como auctoritas, marca leyes de caracter etico, o sea humanas por lo que el estado tiene muy dificil legislar y esto se ve en la propia inquisicion donde las catolicas apenas tenian muertos y la mayoria de juicios eran un venga hombre que no ha hecho nada, en cambio si el juicio era civil era totalmente diferente, solo hay que comparar los juicios de brujas. cuando lutero une auctoritas y potestas en la figura del estado civil...todo equilibrio se rompe y ahi tienes las brujas de salem o inquisiciones que mataban a cientos).
    el punto de todo esto, ha cambiado la esencia del ser humano? su etica? pues no, S. Tomas dijo que una sociedad donde el matrimonio se desprecia y la gente tiene varias parejas eso lleva al fracso de la misma, hoy tienes estudios que a mas de 3 parejas sexuales la gente se vuelve amargada e infeliz...por lo que la iglesia puede ir modificando algunas cosas, no creo haya demasiado problema en por ejemplo abrir una web o una red social aunque sea totalmente contrario a ellas, pero por ej cambiar el catecismo donde se indicaba que los cristianos son aquellas familias bautizadas (algo similar donde entraba el concepto social del humano, algo que Cristo hace continuamente) y lo cambian por aquellos individiduos bautizados pues no...eso no..para que te hagas una idea.

    la coaccion creo se explica mejor por el Sí, si pregunto algo a un esclavo me dira Si? puede pero lo hara porque si dice que no lo matas ergo esto es muy limitado pero a la vez al poder decir si y no es libre, el control real se da cuando al hacer la pregunta se responde un Si enfatico, ese es el poder cuando al decir el Si cree que lo hace por propia voluntad, cuando se cree libre, al creerse libre se le puede manipular de todas maneras e ira con vida y alma a por ello; hoy nos forman esa idea de libertad cuando ya nos meten las ideas en la cabeza, creemos ser libres sin serlo y estoy de acuerdo con tu punto de monopolistico porque siempre habra coaccion de alguno u otro tipo y ademas genera cierta negatividad que viene bien, hoy al creernos tan libres se crea una positividad gigantesca y de ahi un solipsismo. de aqui yo el sistema que mejor funciona en tales puntos es el poder legislativo medieval con lo que ya decia si eres homo lo haces en tu casa pero no vayas al publico a hacerlo, porque para ser libres el humano debe ser humano y para ello debe estar en consonancia con su esencia y ahi deberia estar un padre, madre, el estado original como guia para ello que aunque a veces lo veamos como coaccion no lo es y me recuerda a Bauman cuando dice que la promiscuidad y el fin del matrimonio fue muy celebrado el primer momento...despues fue el caos absoluto porque salimos de la esencia humana.

    en cuanto a lo de juzgar por nosotros mismos si es justa o no eso deviene de nuevo de lutero que decia que Dios al tener ciertas "normas" ya nos hacia esclavos por lo que al final solo podemos ser libres en una voluntad del tipo ello Freud, hacer lo que te sale de los cojones vamos, algo que todos los filosofos protestantes intentaron resolver y llevo a aparatos como el de Hegel, Kant...mayormente absolutismo y liberalismo basados en leyes positivas, por eso ya no hay ley judia, porque ahora la ley es lo que tu dices y esto se ha multiplicado x10000 desde el 68 con una vuelta al luteranismo mas primigenio. y esto no quiere decir que no podamos juzgar sino que simplemente seamos cautelosos que sino sabes sumar y un matematico te dice 1+1=2 pues que no digas por tus santos kinders que es 5 y que si ahora las mujeres dicen es que nos han oprimido toda la vida por estar en casa digas pues si cuando no tienes ni idea de como son las mujeres, los hombres y la humanidad, basicamente esto es la famosa posverdad que acaba en la tierra plana. de nuevo no critico lo que dices de juzgarla sino que al hacerlo lo llevamos al extremo porque somos humanos y debiles, el problema es cuando el matematico lease estado o quien tu quieras te dice hazme caso que soy experto y te dice 1+1=3 pues ahi esta el problemon y quiza el problemon de hoy en dia que juzgamos como putos gilipollas y encima lo que nos dicen es mas falso que judas, entonces que haces? yo por ejemplo soy bastante antiracionalista y antiestudio pero hoy veo una de las pocas soluciones para asi poder "desalienarse" o salir del poder. lo ideal vivir sin tener que preocuparte por mil mierdas pensando todo y saber que ante algo grave puedes confiar en esa guia que sea tu padre, tu familia y al final de esa linea el estado (soy monarquico que se note) y de esto mismo tambien la necesidad de esa descentralizacion familia primera (monarquia potestas)-iglesia (autorictas) y aristocracia y si uno de ellos dice ahora 1+1=4 el otro le diga pero de que vas y asi, esto se ha medio intentado copiar con la division de poderes pero ni a los talones ha llegado

    y por lo anterior tampoco puedo tomar el liberalismo per se, porque no podemos hacer lo que nos salga sin mas, debemos hacer lo correcto y el liberalismo al menos como esta formulado en base a lutero nos lleva a lo que nos salga sin mas. si vas leyendo ves que defiendo un principio similar que digo se da en el medievo, pero basado en lo correcto
    Última edición por Señor de los KV; 04/05/2020 a las 10:44

  20. #110
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    la primera parte probablemente no saquemos nada, primero porque ni considero arte a lo de Warhol, como que tampoco sabremos si era un banquete o no, por lo que parece eran simples acciones cotidianas al igual que el tema del miedo religioso que puf

    lo que pasa con el martillo es que ya no creas un mundo, no tienes un lugar donde descansar, debes estar moviendote constantemente o sea el tiempo se atomiza, necesitas consumir experiencias de continuo, entiendelo asi el mundo es un lugar estable y comodo, te sientes parte del "mundo" (ya a modo global) y se crea una coexistencia, sin martillo y mundos uno tiene que ir de aqui a alla constamente , es un no-lugar, no puede descansar, tener ocio (aristotelico) simplemente pararse a observar. todo esto obviamente esta cargado de ontologia que como ya hemos dicho a nivel material el capitalismo no tiene mayor rebate pero a nivel ontologico y mental crea esto que se traduce como decia en un consumo masivo por no hablar de que se pierde la "realidad" entra en juego el fetichismo de la mercancia a un nivel exarado y otros que relacionaria con, pues otro y otro y otro y el mundo que le jodan si nos quedamos sin petroleo, carbon y demas que mas da y si exterminamos a todas las especies igual. como ves relaciono todos estos elementos que empiezan a darse desde lutero. Heidegger tambien relacionaba muchisimo y admiraba al agricultor porque sentia la tierra, su peso, hoy en dia lo digital no pesa, no cuesta, de nuevo la negatividad desaparece, el humano queda en el infierno de lo igual y "el infierno es el otro" de Sartre.

    a ver el vinculo con el productor apenas se da por: somos muchisimos y antes por ej en ciudades estado todos ponian su granito y era mucho mas cercano y por otra parte el propio fetichismo de la mercancia. de todas formas esto lo interesante es aplicarlo al amor basicamente porque se vuelve un utilitarismo puro de estoy contigo porque me conviene y me voy cuando no me gusta una situacion o asi, el amor agoniza. solo me interesa llevarme bien con ese productor con un utilitarismo, de todas formas todo esto no es unas obligaciones sino que se dan solos, Heidegger es el grandisimo atacante del racionalismo, el habla del ser arrojado (aunque factico gracias a lo cual se le puede unir con Aristoteles y otros autores que hablan de la esencia).
    aunque esta parte no veo del todo hacia donde la llevas, porque a lo de que te quiere vender lo maximo posible podemos ir hacia la distorsion del valor de uso o hacia el puro utilitarismo de ganar dinero que se denota ya de por si incluso en lo anterior dicho. el martillo ya no es casi un fin del propio trabajo, sino que el fin es el dinero en todo y el dinero es un medio no un fin, que rayada
    las propias empresas han metido obsolescencia programada o eso parece, hi apple, y bueno ambos tanto estado vease por ejemplo lo de los coches sin contaminar y empresas sea una pelicula con solo mujeres.

    esa parte de quitar poder al estado y a las empresas no veo muy bien por donde vas o sere yo que ando espeso.

    el final es puro Heidegger de nuevo, el carpintero ve sus herramientas como un todo, si una pieza del martillo se fastidia se rompe el mundo y cada pieza que el trata es parte de su mundo, al comprar la herramienta que sea lo ves como un todo que forma parte de tu mundo, pero toda pieza creada para esa herramienta ha formado parte del mundo del productor, asi que el alma que puso en el prototipo si, me parece una definicion perfecta.

    de todas formas perdona, ando un poco espeso y creo que no estoy explicando buena parte de los conceptos bien
    No creo un mundo sobre el martillo porque su abundancia hace que no sea especial.

    Es a lo que voy desde el principio: a que tenemos que elegir entre un mundo sin carencias (materiales) o uno donde cada cosa sea especial y valiosa.

    Pasa igual con el productor: son muchísimos y su abundancia los deprecia.

    Debemos llenar el vacío de tal falta de espiritualidad con otras cosas. Familia solo hay una, intelecto solo hay uno, cuerpo solo hay uno, e incluso la tierra de la que eres propietario solo hay una. Cultivar todo eso ¿no es recuperar aquello que tú dices perdido?.

  21. #111
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    yo por ahi comento que las muertes de suicidios depresiones que son causa del sistema no se cuentan pero de contarlas...creo que saldrian y muchisimos millones
    Pero si te suicidas porque no consigues una vida sexual ¿la culpa es de las mujeres?.
    Si te suicidas porque no tienes amigos ¿la culpa es de aquellos que no quieren ser tus amigos?.

    Es difícil culpar a una libertad de los demás de nuestra propia carencia.
    Por más que en otros sistemas esas carencias serían suavizadas. Pero ¿a qué precio?.

  22. #112
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    No creo un mundo sobre el martillo porque su abundancia hace que no sea especial.

    Es a lo que voy desde el principio: a que tenemos que elegir entre un mundo sin carencias (materiales) o uno donde cada cosa sea especial y valiosa.

    Pasa igual con el productor: son muchísimos y su abundancia los deprecia.

    Debemos llenar el vacío de tal falta de espiritualidad con otras cosas. Familia solo hay una, intelecto solo hay uno, cuerpo solo hay uno, e incluso la tierra de la que eres propietario solo hay una. Cultivar todo eso ¿no es recuperar aquello que tú dices perdido?.
    sisi pero no per se al haber mucho ya se pierde, sino que entran otras razones, porque puede haber millones de martillos pero el mundo lo creas en la relacion con ese que tienes, por eso Heidegger apunta directamente a Descartes como el que cambia todo al irse a un brutal racionalismo que llevara a un utilitarismo de pros y contras...si tu estas arrojado y no le das tantas vueltas puede haber millones de martillos que sigues con uno, otra cosa es que obviamente se venderia mucho menos tambien y todo busca esa formacion de no-mundos. esa oferta y demanda que dices si tiene que ver, pero ni el propio aleman la ve como el principal problema.

    para enterder un carpintero aficionado al ajedrez yokse con familia, su carpinteria es un mundo, el ajedrez es un mundo y su familia es un mundo, la conjuncion de todos los elementos de su vida dentro de mundos interconectados crean a Jose (por ejemplo) si un mundo se cae, puede apoyarse en los otros para seguir, pero sin mundos ya que aplicamos esos conceptos (incluso la oferta y demanda se puede aplicar a lo que dices, cuerpo me opero, intelecto un poco mas dificil de analizar, familia hay muchas mujeres, tierra puedo comprar mas) se vive en un no-mundo, por lo que no hay Jose al no tener nada estable solo puede ir en el tiempo atomizado consumiendo experiencias cada vez mas rapidas para dar algo de sentido, de emocion a su vida. todos los mundos requieren una demora un cuidado con sus existenciarios que hoy no se da porque es a lo mas rapido con dinero como fin (el fin del carpintero es la carpinteria en si, lo que obtiene de dinero es un medio para luego dar de comer a su familia, creo pillas el concepto) y otros basados en ese utilitarismo y demas. y para que lo entiendas mejor hoy al perder algo de tu infancia o romper duele, pero Heidegger no habla de eso, habla de una pura muerte existencial, un dolor descomunal y por aqui veo muchisimas similitudes con el cristianismo, Pedro cuando niega a Jesus directamente muere, vuelve a sus fiestas, incluso cuando Jesus ha resucitado no puede ni mirarle y no es hasta que le perdona que Pedro renace por completo y luego se va a evangelizar, algo similar dice Heidegger, necesitamos mundos para ser alguien y cuando estos caen (porque caen) tener un apoyo, un perdon posible que requiere recuperacion, demora..(por aqui vienen mucho el tema depresiones se curan con demora y no tomando pastillas) y eso lleva a un renacimiento que es el fin digamos final de Heidegger que es descubrir al dasein en su existencia autentica que se libra del das man, sin mundos nada de esto es posible, se aboca a un infierno de lo igual, de lo rapido y atomizado, sin lugares, sin perdones, sin humanidad etc

  23. #113
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    Pero si te suicidas porque no consigues una vida sexual ¿la culpa es de las mujeres?.
    Si te suicidas porque no tienes amigos ¿la culpa es de aquellos que no quieren ser tus amigos?.

    Es difícil culpar a una libertad de los demás de nuestra propia carencia.
    Por más que en otros sistemas esas carencias serían suavizadas. Pero ¿a qué precio?.
    la gran mayoria vienen del llamado hombre emprendedor que es capaz de todo. un hombre que puede conseguirlo todo si se lo propone y actua, va a una disco y le rechazan, como es posible??? por ahi van las violaciones.

    la culpa en esos casos viene de la necesidad impregnada, hay demasiada psicologia para escribir otro tocho, lo siento macho

  24. #114
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    @dinpolero como experto filosofo y como estoy hablando de Heidegger como sino hay mañana, pues si repasas y tal, a ver que te parece
    y @battousai1300 que luego me pides hilos, aqui tienes
    no me olvido del de los tropos y el del marxismo, pero pinta que tardaran

  25. #115
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    Para un punto de partida tan mongolo lo que da de si el tema. Me quito el sombrero.

  26. #116
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    @dinpolero como experto filosofo y como estoy hablando de Heidegger como sino hay mañana, pues si repasas y tal, a ver que te parece
    y @battousai1300 que luego me pides hilos, aqui tienes
    no me olvido del de los tropos y el del marxismo, pero pinta que tardaran
    Buenos comentarios como siempre

  27. #117
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    sisi pero no per se al haber mucho ya se pierde, sino que entran otras razones, porque puede haber millones de martillos pero el mundo lo creas en la relacion con ese que tienes, por eso Heidegger apunta directamente a Descartes como el que cambia todo al irse a un brutal racionalismo que llevara a un utilitarismo de pros y contras...si tu estas arrojado y no le das tantas vueltas puede haber millones de martillos que sigues con uno, otra cosa es que obviamente se venderia mucho menos tambien y todo busca esa formacion de no-mundos. esa oferta y demanda que dices si tiene que ver, pero ni el propio aleman la ve como el principal problema.

    para enterder un carpintero aficionado al ajedrez yokse con familia, su carpinteria es un mundo, el ajedrez es un mundo y su familia es un mundo, la conjuncion de todos los elementos de su vida dentro de mundos interconectados crean a Jose (por ejemplo) si un mundo se cae, puede apoyarse en los otros para seguir, pero sin mundos ya que aplicamos esos conceptos (incluso la oferta y demanda se puede aplicar a lo que dices, cuerpo me opero, intelecto un poco mas dificil de analizar, familia hay muchas mujeres, tierra puedo comprar mas) se vive en un no-mundo, por lo que no hay Jose al no tener nada estable solo puede ir en el tiempo atomizado consumiendo experiencias cada vez mas rapidas para dar algo de sentido, de emocion a su vida. todos los mundos requieren una demora un cuidado con sus existenciarios que hoy no se da porque es a lo mas rapido con dinero como fin (el fin del carpintero es la carpinteria en si, lo que obtiene de dinero es un medio para luego dar de comer a su familia, creo pillas el concepto) y otros basados en ese utilitarismo y demas. y para que lo entiendas mejor hoy al perder algo de tu infancia o romper duele, pero Heidegger no habla de eso, habla de una pura muerte existencial, un dolor descomunal y por aqui veo muchisimas similitudes con el cristianismo, Pedro cuando niega a Jesus directamente muere, vuelve a sus fiestas, incluso cuando Jesus ha resucitado no puede ni mirarle y no es hasta que le perdona que Pedro renace por completo y luego se va a evangelizar, algo similar dice Heidegger, necesitamos mundos para ser alguien y cuando estos caen (porque caen) tener un apoyo, un perdon posible que requiere recuperacion, demora..(por aqui vienen mucho el tema depresiones se curan con demora y no tomando pastillas) y eso lleva a un renacimiento que es el fin digamos final de Heidegger que es descubrir al dasein en su existencia autentica que se libra del das man, sin mundos nada de esto es posible, se aboca a un infierno de lo igual, de lo rapido y atomizado, sin lugares, sin perdones, sin humanidad etc
    Pero tú creas un vínculo con algo que te es especial. No con algo reemplazable.
    Y esa cualidad de especial la crean la novedad, la escasez, la irremplazabilidad, la nostalgia, incluso el snobismo, pero pocas cosas más.

    Seguro que recuerdas el primer walkman que tuviste mucho mejor que los cientos de otros aparatos de reproducción que hayan pasado por tu mano después (y seguro que eran mucho mejores, y de mejor sonido, que el cacharro de los 90).

    Es decir, ahí no puedes aplicar la filosofía hartman "este es mi martillo, hay otros muchos pero este es el mío".
    Sino la clásica paradoja del valor.



    Pasa lo mismo cuando José asienta su identidad sobre cosas más o menos irremplazables.
    Uno no puede cambiar de carpintería (o profesión) todos los días, familia solo hay una, y cuesta años adquirir la habilidad del ajedrez.
    Es la limitación de José lo que le une a aquello que incorpora a su mundo.

    Si José una vez prueba los percebes, los incluirá en ese vínculo. Si los ve con frecuencia, acabarán por no decirle nada. Y si los tiene que comer todos los días, incluso llegará a odiarlos.

    Es como escribe Kundera en su "insoportable levedad": todo lo que sea repetido, que no sea único, que no sea escaso, constituye un peso insoportable. Así, si José se lanza a consumir incontables experiencias (porque puede) es esa avalancha la que acaba por destruirlo.

    El problema está en que la abundancia y la levedad son irreconciliables. Entonces, hay que elegir.
    Yo prefiero follar hasta el hastío, que construir mi mundo en torno a un único polvo que eché hace 20 años.

  28. #118
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    la gran mayoria vienen del llamado hombre emprendedor que es capaz de todo. un hombre que puede conseguirlo todo si se lo propone y actua, va a una disco y le rechazan, como es posible??? por ahi van las violaciones.

    la culpa en esos casos viene de la necesidad impregnada, hay demasiada psicologia para escribir otro tocho, lo siento macho
    Y el no emprendedor ni siquiera va a la disco porque las altas probabilidades de fracaso le desaniman de intentarlo.
    Y ahí también tienes tu buen grupo de violadores.

    También hay mucha psicología en eso.

    Nadie nos enseña dos lecciones capitales:

    La primera es que no intentarlo es la forma más pueril de fracaso. El zorrauvismo es imperdonable.

    Y la segunda es que hay que saber aceptar la frustración. El que no lo hace es porque sigue creyendo merecer la victoria allí donde ha obtenido un fracaso. Obviamente se equivoca. Prepárate mejor y vuelve a internarlo mañana. Hoy acepta el lugar que te corresponde.

  29. #119
    Siguiendo la linea recta Avatar de Puro
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    En plena burbu compré un zulo con hipoteca de 100% + papeles + viaje de novios.
    También estaba pagando la letra del diesel de 180CV.

    Por supuesto todos los muebles nuevos, tres lavavajillas por semana (solo para lavar el vaso de la thermomix), aire acondicionado, siempre último modelo de iPhone, seis restaurantes por semana, y cada año en verano saltando a un lugar del mundo distinto.

    Todo con mi nómina de peón de la construcción (y con un poco de ayuda de la tarjeta de crédito).

    Me encanta esa historia de que soy pobre porque nací en una casta desoportunizada, porque mi empresario me roba, porque el banco me estafó, y porque el capitalismo me trata como mercancía. ¿Dónde hay que firmar?.

    No estoy de acuerdo con el trolleo del OP en que todo pobre lo sea por responsabilidad propia. También hay falta de oportunidad. Pero tu historia es exactamente la imagen especular de la suya: que todo pobre lo es porque el capitalismo les ha jodido y ellos son los santos de la precaución económica.
    Tu ves responsable que entidades bancarias den a gente sin conocimientos económicos ese tipo de prestamos/hipotecas de alto riesgo... igual lo hicieron pensando que vendría el gobierno a salvarles las perdidas tras saquear los bancos desde las cúpulas muchos con vínculos con el PP. Y no olvidemos que el gobierno de Rajoy rescato Bankia y muchos de sus miembros de partido tenían prestamos dudosos especialmente con Caja Madrid. Igual ese capitalismo de las perdidas para el estado y beneficios privados no va a ninguna parte.

  30. #120
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    Tu ves responsable que entidades bancarias den a gente sin conocimientos económicos ese tipo de prestamos/hipotecas de alto riesgo... igual lo hicieron pensando que vendría el gobierno a salvarles las perdidas tras saquear los bancos desde las cúpulas muchos con vínculos con el PP. Y no olvidemos que el gobierno de Rajoy rescato Bankia y muchos de sus miembros de partido tenían prestamos dudosos especialmente con Caja Madrid. Igual ese capitalismo de las perdidas para el estado y beneficios privados no va a ninguna parte.
    Asumamos esa idea de responsabilidad del ofertante:

    ¿Podría venderte un billete de lotería si no me presentas una Licenciatura en Estadística?.
    ¿Podría venderte un coche si no me presentas un Grado en Mecánica?.
    ¿Y un bañador si no vienes con un certificado de aptitud para nadar?.
    ¿Podría venderte una acción si no tienes un Doctorado en Economía?.

    Porque luego podrías venir con tu coche a decirme que lo devuelves (después de hacerle 200.000Kms) porque me aproveché que no sabías la suficiente mecánica como para valorar que te convenía otro motor distinto.

    Y, por supuesto, si no entiendes como para ser responsable de tus propias compras, mucho menos te puedo dejar tomar decisiones que afectan también a los demás (como votar).

    *************

    En realidad la responsabilidad es al contrario: asumimos que eres mayorcito y responsable de tus actos. Y que si no entiendes el producto financiero que estás comprando deberías coger el contrato y llevárselo a un abogado para que te lo explique antes de firmarlo.

    Así todos somos libres, y responsables únicos de nuestras cagadas.

    Otra cosa son productos controlados que afecten a la seguridad de los demás (por ejemplo no te dejo comprar un arma si no tienes una licencia, o si tienes penales).

    *************

    En definitiva, debes decidir bajo cuál de los dos paradigmas deseas vivir.

    Lo que no puede ser es lo que ocurrió aquí. Cientos de paletos comprando preferentes, poniendo el cazo para cobrarlas, y sacando pecho en el bar, y solo el año que dan pérdidas ir llorando que su firma no les obliga porque "ellos no sabían".

    Porque eso sí que es pretender que tu firma solo vale para las cosas que te salen bien, pero de las que te salen mal que se haga responsable rita.

    Me hubiera gustado ver cómo una preferente se revaloriza mil euros y que el banco diga: mira me la devuelves porque las has comprado sin entender así que la compra no vale. Pero eso no ¿verdad?, el cuento de la responsabilidad es solo para librarte de las pérdidas. Para cobrar las ganancias parece que todo el mundo era plenamente capacitado y responsable.

    Tema aparte es el que vende a fraude. Maquillando su contabilidad, colando preferentes por otro producto, etc.
    Eso son delitos y obviamente anulan la compra.

    *************

    Por otro lado, el día que tengas un ejemplo de ganancia privatizada y pérdida socializada me cuentas.
    Porque yo solo veo lo contrario: que ganas, frito a impuestos para compartir la ganancia, que piertes, te la comes.
    Última edición por Dark Gandalf; 05/05/2020 a las 14:04

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