Ciencia ¿Qué es la Mente...?

a nuse io k se tio no soy 100tifiko xdxdxd

La mente es un mero procesamiento de datos y mucha paja mental.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

La mente es un mero procesamiento de datos y mucha paja mental.

Comentario insustancial resultado de abusar de las pajas.

Es bastante común que cuando se habla del cerebro se afirme que "la mente es resultado de la actividad del cerebro", con lo cual se pretende clausurar dogmáticamente un proceso que hasta hoy se ha mostrado insoluble, profundamente enigmático y es motivo de permanentes diálogos interdisciplinarios al más elevado nivel científico, aunque siendo estrictos, deberemos reconocer que 7 de cada 10 neurofisiólogos, psicólogos y filósofos, optan por esa afirmación. Y esto debe tenerse muy en cuenta.

Pero en este hilo seremos equidistantes y respetuosos, comentaremos sobre todas las posiciones que hoy se sostienen con referencia a este problema.

Y como el tema no esta cerrado, ni mucho menos, aún estamos en los inicios preliminares y más elementales del proceso de entendimiento de las maravillosas estructuras del cerebro, y recordemos que el CEREBRO es la cosa más complicada del Universo, nada hasta el momento se le iguala en complejidad.

Discutamos con altura, por favor.

a qué te refieres con la mente

Iniciado por trol

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a qué te refieres con la mente

El cráneo contiene al Cerebro, la electricidad y la quimica son sus energias.

Pero la Mente es otra cosa.

Es la Mente la que plantea cuestiones insolubles e inexplicables y expone funcionamientos imposibles de reproducir en un laboratorio, ya que no se vale ni de electricidad ni de química para funcionar, es intangible e indetectable para cualquier herramienta científica con la que se la quiera controlar o verificar, en tal sentido, no existe máquina por sofisticada que sea, que logre imitar su comportamiento y mucho menos identificar la fuerza que la moviliza.

El Cerebro es el que viendo una rosa la puede definir objetivamente con palabras entendibles por cualquier ser humano.

La Mente ve una rosa pero lo que puede decir de ella, subjetivamente, puede,o no, ser entendida por otra persona.

Del lat. mens, mentis.
1. f. Potencia intelectual del alma.
2. f. Designio, pensamiento, propósito, voluntad.
3. f. Psicol. Conjunto de actividades y procesos psíquicos conscientes e inconscientes, especialmente de carácter cognitivo.



https://es.wikipedia.org/wiki/Mente

Iniciado por Pryon

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Comentario insustancial resultado de abusar de las pajas.

Son ya muchas veces las que se ha debatido qué es la mente.

Y las opciones son dos:

O la mente es el resultado de un proceso físco, una mera máquina y nada más.
O la mente es algo mágico que trasciende la física, con mucho misticismo, apelando mucho al concepto de holografía, pero sin decir nada sobre cómo funciona realmente.

Para ahorrarnos el tedioso debate que viene en medio, vamos a resumir la típica discursión foril sobre ello:

Los mejores debates suelen empezar enunciando que por ejemplo el color Rojo no existe en la naturaleza.
Lo que existe es una frencuencia electromagnética de unos 450 terahercios.
Y es en tu cerebro donde emerge la sensación de Rojo al recibir ese estímulo.

¿Vamos bien?.

A partir de ahí, vosotros deducís que debe haber todo un mundo allá a abajo de cosas que no dependen de la física.
Y no solo eso, sino que además está vuestra conciencia explorando ese mundo.

Porque no podéis aceptar que la mente sea una cosa tan carente de misterio como que una luz enciende otra en una inmensa red, y que tú no eres una mente ajena a ese proceso y viendo cómo se desarrolla, sino que tú mente es ese proceso.

El debate acabará el día que metamos una conciencia artificial en un pedazo de silicio.

Iniciado por Dark Gandalf

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Son ya muchas veces las que se ha debatido qué es la mente.

No veo entonces porqué se molesta en entrar al hilo, "si ya se debatió muchas veces" y aparentemente usted conoce las soluciones,creo que sus virtudes y conocimientos podrían lucirse cómodamente en otro lado. ¿no le parece?
El hilo se abrió para los que aún no conocen del tema y quieren intercambiar sus puntos de vista.
Circule, por favor.

Milenios ya lleva el Hombre tratando de comprender qué es la Mente, no por nada se le dice el problema Fundamental entre los fundamentales, nadie hasta el dia el hoy ha logrado dar una respuesta unívoca, por eso la validez de la continua discusión del problema.

Lo que resulta preocupante es que haya gente tan necia, además de ignorante, que piense que el cerebro funciona como un ordenador y puedan así hablar alegremente sobre inteligencia artificial y de robots y de los plazos donde tendremos máquinas componiendo sinfonías o redactando sonetos de amor...

Quien crea eso mejor se saltea estas lineas y permite a la gente del llano pueda conversar sobre la cuestión con altura y respeto.

Conocer la relación,entre el Cerebro y la Mente ha sido un dilema de antigua data que intentó dilucidar la Filosofía y la Religión, más recientemente, la Psicología y últimamente la Neurofisiología, todo eso porque la Ciencia no encuentra unanimidad ni respuestas unívocas al problema.

Si la mente es el cerebro mismo, o si la mente es producto emergente del cerebro o si el cerebro es el hardware y la mente el software o si mente y cerebro son entidades independientes, es lo que se discute actualmente la Neurofisiología.

Hay pruebas que sustentan todas las posiciones y datos que pueden contradecirlos a todos, grandes científicos han adscripto a cada una de ellas, Eccles, Chalmers, Penrose, Stepp, Penfield, Lewis, Churchland,Searle, Fodor, etcs.

Por eso todo lo que se puede hacer en un sitio como este es conversar sobre lo que se dice, con mucha humildad y sin asumir que tal o cual posición es correcta o incorrecta ya que personas que saben mucho más que nosotros se muestran indecisos y continúan investigando para avanzar en el conocimiento de un tema tan trascendental.

Vamos anímense a opinar.

Bueno...sigo yo solo, en algún momento alguien se interesará...

Algunos de los neurocientíficos más destacados del mundo han creído que la mente es inmaterial.
Estos neurocientíficos han estado muy conscientes de que estimulando el cerebro se puede producir algunos resultados psicológicos intrigantes.
Uno de los pioneros en el campo de la neurociencia fue Wilder Penfield.

En su fascinante libro titulado El Misterio de la Mente, él escribe lo siguiente:

Cuando hacía a un paciente consciente mover su mano al aplicar un electrodo a la corteza motora de un hemisferio cerebral, a menudo le preguntaba al respecto. Invariablemente, su respuesta era: ‘Yo no hice eso.’ Cuando le hacía vocalizar, él decía: ‘Yo no hice ese sonido. Usted lo sacó de mí.’ Cuando hacía que el registro de la corriente de la conciencia corriera de nuevo y le presentaba el registro de su experiencia pasada, se maravillaba que él podía estar consciente del pasado así como del presente. Se asombraba de que había vuelto a él de una manera tan completa, con más detalle de lo que podría recordar de manera voluntaria. El asumió a la vez que, de alguna manera, el cirujano era el responsable del fenómeno, pero reconoció los detalles como los de su propia experiencia pasada. (76)

Penfield señala a continuación que "No existe ningún lugar en la corteza cerebrar en donde la estimulación eléctrica impulse a un enfermo…a decidir.” Esto es consistente con mi punto de vista de que las elecciones son acontecimientos indeterminados con una explicación teleológica.

A la luz de su trabajo como neurólogo, Penfield concluye lo siguiente: "Por mi parte, tras años de esforzarme por explicar la mente sobre la base solamente de la acción del cerebro, he llegado a la conclusión de que es más sencillo (y más fácil para ser lógicos) si uno adopta la hipótesis de que nuestro ser consta de dos elementos fundamentales" .

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Iniciado por Pryon

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No veo entonces porqué se molesta en entrar al hilo, "si ya se debatió muchas veces" y aparentemente usted conoce las soluciones,creo que sus virtudes y conocimientos podrían lucirse cómodamente en otro lado. ¿no le parece?
El hilo se abrió para los que aún no conocen del tema y quieren intercambiar sus puntos de vista.
Circule, por favor.

Milenios ya lleva el Hombre tratando de comprender qué es la Mente, no por nada se le dice el problema Fundamental entre los fundamentales, nadie hasta el dia el hoy ha logrado dar una respuesta unívoca, por eso la validez de la continua discusión del problema.

Lo que resulta preocupante es que haya gente tan necia, además de ignorante, que piense que el cerebro funciona como un ordenador y puedan así hablar alegremente sobre inteligencia artificial y de robots y de los plazos donde tendremos máquinas componiendo sinfonías o redactando sonetos de amor...

Quien crea eso mejor se saltea estas lineas y permite a la gente del llano pueda conversar sobre la cuestión con altura y respeto.

Ya tenemos máquinas componiendo sinfonías a día de hoy. Y no suena nada mal.

Si la mente estaba en saber apreciar la música, o incluso componerla, ha cabido perfectamente en un chip de silicio.

Valiente alma vamos a tener si podemos construir una con cuatro cables.

Cabe preguntarse cuál es el mecanimo del que surge la consciencia. Lo que no cabe es establecer que no sea un mecanismo o que transcienda a la física.

Iniciado por Dark Gandalf

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Cabe preguntarse cuál es el mecanimo del que surge la consciencia. Lo que no cabe es establecer que no sea un mecanismo o que transcienda a la física.

Si abrí este hilo en "ciencia" es justamente para evaluar la cuestión desde ese punto de vista, si pensara que la mente trasciende a la física lo hubiera abierto en metafisica o filosofía.

Iniciado por Pryon

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Si abrí este hilo en "ciencia" es justamente para evaluar la cuestión desde ese punto de vista, si pensara que la mente trasciende a la física lo hubiera abierto en metafisica o filosofía.

Si el objetivo es encontrar tal mecanismo, existen preguntas bastante más inquietantes.

Si es un mecanismo no dejará de obedecer la causalidad de los procesos físicos.
¿Somos, por lo tanto, libres?.
¿Existe el libre albedrío, o es una mera ilusión de la conciencia y somos esclavos del proceso determinista de nuestro cerebro?.

Y aun cuando alguien señalase que la física moderna contempla el azar genuino, ¿existe el libre albedrío, o es una mera ilusión de la conciencia y somos esclavos de la componente física azarosa de nuestro cerebro?.

¿Yo tengo hambre, o el hambre la tiene mi cuerpo y yo solo interiorizo el aviso electroquímico que produce mi nervio vago?.

¿Puedo decidir no tener hambre a pesar del toda esa química bailando en mi cabeza? (Y no me refiero a ser capaz de generar otra señal que apague la primera, o ser capaz de ignorar el hambre).

Y los Picapiedra que tienen, glándulas seborreicas agrupadas?.....porque ni mente, ni cerebro, ni almorranas, y ni tan siquiera legañas......

Iniciado por Dark Gandalf

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Son ya muchas veces las que se ha debatido qué es la mente.

Y las opciones son dos:

O la mente es el resultado de un proceso físco, una mera máquina y nada más.
O la mente es algo mágico que trasciende la física, con mucho misticismo, apelando mucho al concepto de holografía, pero sin decir nada sobre cómo funciona realmente.

Para ahorrarnos el tedioso debate que viene en medio, vamos a resumir la típica discursión foril sobre ello:

Los mejores debates suelen empezar enunciando que por ejemplo el color Rojo no existe en la naturaleza.
Lo que existe es una frencuencia electromagnética de unos 450 terahercios.
Y es en tu cerebro donde emerge la sensación de Rojo al recibir ese estímulo.

¿Vamos bien?.

A partir de ahí, vosotros deducís que debe haber todo un mundo allá a abajo de cosas que no dependen de la física.
Y no solo eso, sino que además está vuestra conciencia explorando ese mundo.

Porque no podéis aceptar que la mente sea una cosa tan carente de misterio como que una luz enciende otra en una inmensa red, y que tú no eres una mente ajena a ese proceso y viendo cómo se desarrolla, sino que tú mente es ese proceso.

El debate acabará el día que metamos una conciencia artificial en un pedazo de silicio.

¿Y si la mente también tiene procesos a nivel cuántico? eso ya no está tan claro como que 1+1=2, ojo...Para mi que la ciencia tienen muchas cosas que explicar aún que para nosotros todavía son "misterios" como los de Iker...

Iniciado por Dark Gandalf

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Si el objetivo es encontrar tal mecanismo, existen preguntas bastante más inquietantes.

Si es un mecanismo no dejará de obedecer la causalidad de los procesos físicos.
¿Somos, por lo tanto, libres?.
¿Existe el libre albedrío, o es una mera ilusión de la conciencia y somos esclavos del proceso determinista de nuestro cerebro?.

Y aun cuando alguien señalase que la física moderna contempla el azar genuino, ¿existe el libre albedrío, o es una mera ilusión de la conciencia y somos esclavos de la componente física azarosa de nuestro cerebro?.

¿Yo tengo hambre, o el hambre la tiene mi cuerpo y yo solo interiorizo el aviso electroquímico que produce mi nervio vago?.

¿Puedo decidir no tener hambre a pesar del toda esa química bailando en mi cabeza? (Y no me refiero a ser capaz de generar otra señal que apague la primera, o ser capaz de ignorar el hambre).

Muy interesante su comentario, evidencia saber del tema, lo insto a no retacear su aporte al hilo.
Respecto al párrafo final, le sugiero releer la trascripción de la experiencia del Dr.Penfield con un cerebro epiléptico y la desconcertante conclusión a la que llegó.
Una mano del paciente con una orden del cerebro, luchó contra la otra mano que tenía una orden opuesta, pero de su Mente.
Le deducción de Penfield fue que quedaban en evidencia dos entidades distintas e independientes.

Iniciado por PadreJerome

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¿Y si la mente también tiene procesos a nivel cuántico? eso ya no está tan claro como que 1+1=2, ojo...Para mi que la ciencia tienen muchas cosas que explicar aún que para nosotros todavía son "misterios" como los de Iker...

El célebre físico Roger Penrose elaboró una teoría cuantica de la mente, pero choca con una realidad física insalvable: que los fenómenos cuanticos requieren de bajísimas temperaturas (vario grados bajo cero) lo cual es incompatible con los 37 grados de la temperatura normal del cerebro.

Iniciado por PadreJerome

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¿Y si la mente también tiene procesos a nivel cuántico? eso ya no está tan claro como que 1+1=2, ojo...Para mi que la ciencia tienen muchas cosas que explicar aún que para nosotros todavía son "misterios" como los de Iker...

Yo no soy en ningún caso partidario del modelo cuántico de la física.

Pero aunque así sea, y nuestra cabeza sea cuántica (como dicen por ejemplo los de la teoría Orch-OR), sigue siendo una máquina. Con unas reglas más complicadas, pero una máquina sujeta a esas reglas de la física.

Iniciado por Dark Gandalf

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Yo no soy en ningún caso partidario del modelo cuántico de la física.

Pero aunque así sea, y nuestra cabeza sea cuántica (como dicen por ejemplo los de la teoría Orch-OR), sigue siendo una máquina. Con unas reglas más complicadas, pero una máquina sujeta a esas reglas de la física.

Sigue perdurando la idea de partículas atómicas similares a bolas de billar o pseudo sistemas solares con neutrones y protones como soles, y electrones como planetas girando alrededor, cosa que ayuda sin duda, pero no si uno se ancla en ese concepto y no lo supera comprendiendo que realmente el electrón no posee propiedades objetivas independientes de la propia mente; así es la misma física la que nos recuerda que es insostenible la diferenciación entre mente y materia, entre observador y lo observado.

Felizmente la Física ha superado trescientos años de simplificación cartesiana que hizo creer que existía una manera objetiva de describir la naturaleza, hoy por el contrario, quien pretenda comprender sus patrones deberá aceptar que para hacerlo deberá consentir la inclusión de sus propias valoraciones, conceptos, e ideas, y los resultados que obtenga, tanto teóricas como aplicaciones tecnológicas concretas estarán condicionados por la plataforma mental desde la cual efectuaron su estudio.

Hoy puede considerarse retrógrado y obsoleto seguir sosteniendo una ciencia con parámetros deterministas, mecanicistas, reduccionistas y simplificadores, la visión cuántica de las cosas nos entrega una noción inversa, basada fundamentalmente en la profunda e intrínseca interrelación de cada una de las partículas del Cosmos, que no pueden ser analizadas como partes separadas sino en función de su pertenencia a ese entramado energético que llamamos Universo.

Y le recuerdo que Einstein murió negándole validez a la Física Cuantica...como sabemos, en eso se equivocó...

Iniciado por Pryon

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Sigue perdurando la idea de partículas atómicas similares a bolas de billar o pseudo sistemas solares con neutrones y protones como soles, y electrones como planetas girando alrededor, cosa que ayuda sin duda, pero no si uno se ancla en ese concepto y no lo supera comprendiendo que realmente el electrón no posee propiedades objetivas independientes de la propia mente; así es la misma física la que nos recuerda que es insostenible la diferenciación entre mente y materia, entre observador y lo observado.

Sobre lo primero, una bola de billar es determinista a condición de que el tapete sobre el que se mueve también lo sea.

Imagina jugar al billar en mitad de un terremoto, pero sin que tú pudieras sentir el terremoto en sí.
Acabarías pensando que la bola hace lo que quiere de forma aleatoria.

Y en consecuencia acabarías tratando de modelizar sus propiedades (en este caso la trayectoria) como una función estocástica de la bola. Ignorando a propósito que lo que se mueve es la mesa.

¿Es que la partícula no posee propiedades objetivas, o es que la perturbación a la que está sometida a esas escalas hace fluctuar esas propiedades de forma insondable?.

La cuántica es tajante para responder a eso: esta es la naturaleza genuina de la partícula y no hay ningún nivel por debajo que explique o cause nada.

Esa afirmación es imposible de hacer. Y lo será siempre. Aún cuando encontremos una teoría del todo.


No es que la cuántica no sea útil. Pasando a entender la probabilidad como una propiedad de la partícula y no como una función de la cantidad de información del observador (que es lo que realmente es), se nos abre la posibilidad a afrontar su indeterminismo por métodos estadísticos, en lugar de seguir tratando de descubrir qué lo produce. Pero a su vez nos estamos cerrando puertas nosotros mismos.

¿A ti te es útil que te diga qué numero va a salir en el gordo de la lotería, o te conformas con que te diga -con una precisión arbitraria de muchos decimales- cuántas bolas con el 17 van a salir después de cien millones de sorteos?. Pues eso es a lo que hemos renunciado.


Existen alternativas a los principios cuánticos (Broglie-Bohm por ejemplo) que no renuncian al determinismo.


Lo que nos lleva al segundo punto, que es vincular la realidad del hecho y al observador.
Por un lado, la realidad lleva ahí varios miles de millones de años sin necesitar un observador consciente.
Por otro ¿no está la gravedad (por ejemplo) constantemente "observando"?

Pasa lo mismo con la relatividad de Einstein. No es que no sea útil considerar el tiempo como una dimensión intrincada con las espaciales. Es que al considerarla así nos lleva a pensar que lo podamos recorrer como una dimensión más. Porque esa forma de modelizarlo, lo permite.


No confundáis, por favor, que una persona no esté convencida con la cuántica con que siga pensando en el electrón como una bolita dando vueltas orbitando algo.

Iniciado por Dark Gandalf

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¿Es que la partícula no posee propiedades objetivas, o es que la perturbación a la que está sometida a esas escalas hace fluctuar esas propiedades de forma insondable?.

Excelente aporte el suyo, no estoy de acuerdo en algunas cosas, pero lo he thankeado por el esfuerzo que hace por explicar su punto de vista.Eso para mí es muy respetable.

Respecto a la cita.
Hablamos de los límites de la realidad.cosa muy seria esa.

No hay nada definitivo todavía sobre esa difusa frontera que existe entre el mundo cuántico y el mundo clásico.

Lo cierto es que la conciencia del observador siempre forma parte del proceso de conocimiento del mundo subatómico, es la Mente la que produce una intromisión decisiva que las mismas ecuaciones cuánticas se ven obligadas a reflejar.

Tenemos en claro que cuando se realiza algún tipo de medición en la Física cuántica, la realidad de la partícula sub atómica no puede aislarsee de su entorno, de inmediato se produce un entrelazamiento entre lo medido, los intrumentos de medición y el observador.

Ya es clásico el experimento de Young con las dos rendijas, allí se aprecia cómo el comportamiento del electrón de una manera casi misteriosa recoge información sobre la estructura comparativamente vasta que lo rodea y responde de acuerdo a ella, comportándose como una onda o como un corpúsculo, según le convenga.

De una manera semejante, la dirección del spin de una partícula es imperturbable ante la estrategia de medición adoptada por el experimentador, haga lo que este haga, la partícula siempre se mostrará perpendicular al eje de observación.

No hay duda alguna que el mundo macro está íntimamente relacionado con el micro y que se encuentran íntimamente entrelazados.

Insisto en este concepto que expresé en un post anterior: es imposible comprender la materia a partir de sus partículas constituyentes, unicamente el sistema en conjunto da expresión concreta a la realidad observable.

La incertidumbre cuántica (o decoherencia) queda cancelada en el momento mismo de la observación, en algún momento de la cadena, que se inicia con el sistema observado, continúa con el equipo experimental, en sus diales y medidores, de allí a los órganos de los sentidos, de allí al cerebro y por fin a la conciencia, en algún momento, repito, ocurre algo que disipa la incertidumbre, y colapasan los diferentes estados de superposición en uno solo, que es la realidad observable.

Y las leyes de la Física son absolutamente precisas en ese punto: en ausencia de toda observación, un sistema cuántico evolucionará de una manera determinada, al producirse la observación, la evolución cambia radicalmente.

La Física Cuántica no tendría sentido sin la introducción del observador, éste entra en la realidad subatómica de un modo decisivo tanto que las mismas ecuaciones lo codifican explícitamente.

Entonces, ¿qué cosa "es" real...?
¿Antes que la mire lo es?

Estoy convencido que en esta problemática mente/cerebro el estudio del conjunto mezclando sus componente e integrándolos como una unidad es erróneo y nos lleva a falsas conclusiones.

Previsible, por otra parte si recordamos que en el tema se involucran connotaciones metafísicas, de tal manera que un científico ateo impulsará determinadas soluciones y esforzadamente eludirá otras.

Creo que el proceso distorsiona la realidad, en esencia es lo mismo que quien ignora como funciona un reloj, lo desarma en todas sus piezas y cuando las tiene en la mano se da cuenta que está todo menos el tictac... De la misma manera ocurre al pretender entender los procesos mentales fragmentandolo en sus partes, ¿si se pudieran juntar todas las neuronas, tendriamos la mente...? seguramente NO.