A ver si con esto lo entendéis mejor
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jolis16
Ya he trabajado multiples veces, tanto de camarero como en el campo, y precisamente por eso comprendo la posición del jefe, él sabe del tema, yo no.
Y eso de democraticamente suena bastante mal. Ya se ve hoy en dia en la democracia moderna que la mayoría siempre tiene razón, verdad?
La mayoría no tiene la verdad, tiene la decisión legítima.
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Fathiller
¿Elegir? Los que votan también tienen familia a la que enchufar. Adivina qué votarán y pensando en qué interés.
Que hagan lo que quieran mientras sean responsables de sus actos 
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dinpolero
Lo peor que puede pasarle al empresario es rebajarse al nivel de obrero, y aún así es raro que suceda.
¿Qué edad tenías cuando empezò la crisis? ¿Sabes cuántos exempresarios de la construcción hay ahora mismo haciendo chapucillas?
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Fathiller
¿Qué edad tenías cuando empezò la crisis? ¿Sabes cuántos exempresarios de la construcción hay ahora mismo haciendo chapucillas?
Lo que digo, lo máximo que le puede pasar es rebajarse al nivel de obrero. De empresario a chapuzillas 
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dinpolero
La mayoría no tiene la verdad, tiene la decisión legítima.
Entonces, en tu supuesta sociedad del Yupi, sería imposible para mi contratar a gente en mi empresa 100% mía? Y si fuera una empresa creada por 20 personas que ha triunfado y acaba por valer millones, como van a entrar mas trabajadores si se supone que la empresa debe ser financiada por todos los trabajadores? Deberán "pagar/financiar" la empresa con X valor de lo que vale en ese momento?
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dinpolero
Que hagan lo que quieran mientras sean responsables de sus actos
¿Responsables? El fin último de toda cooperativa no es el beneficio sino el crecimiento aunque sea a base de apalancamiento. Si afecta al número suficiente de personas siempre será rescatada con ayuda pública.
Si te interesa el tema, busca las inversiones de capital de Avante Extremadura (capital riesgo público)
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dinpolero
Lo que digo, lo máximo que le puede pasar es rebajarse al nivel de obrero. De empresario a chapuzillas
Pero has dicho que es raro y no lo es. Evidentemente nunca verás a Roig de cajero del Lidl
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jolis16
Entonces, en tu supuesta sociedad del Yupi, sería imposible para mi contratar a gente en mi empresa 100% mía? Y si fuera una empresa creada por 20 personas que ha triunfado y acaba por valer millones, como van a entrar mas trabajadores si se supone que la empresa debe ser financiada por todos los trabajadores? Deberán "pagar/financiar" la empresa con X valor de lo que vale en ese momento?
Si necesitas contratar a alguien basta con que te abone la mitad del valor monetario de los medios de producción.
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Fathiller
Pero has dicho que es raro y no lo es. Evidentemente nunca verás a Roig de cajero del Lidl
Sea raro o no, el trabajador siempre tiene las de perder.
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¿Cómo se amortizan esas máquinas?, ¿qué pasa si el empresario tarda 3 meses en recibir un pago mientras que el empresario tiene que pagar nóminas mes a mes?, ¿quién establece las directrices y asume el riesgo?, ¿quién invirtió en el negocio en base a un proyecto incierto?, ¿se pagan las máquinas con la propia producción o han tenido que pagarse previamente?, ¿quién responde con su patrimonio personal?, ¿la inversión se hace siempre mediente explotación o también puede hacerse mediante trabajo previo o deuda?.
Podría seguir así ad infinitum.
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dinpolero
Si necesitas contratar a alguien basta con que te abone la mitad del valor monetario de los medios de producción.
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dinpolero
Sea raro o no, el trabajador siempre tiene las de perder.
Molas más en fase liberal. Pregunta seria ¿Eres estudiante o ya curras?
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Claus
¿Cómo se amortizan esas máquinas?, ¿qué pasa si el empresario tarda 3 meses en recibir un pago mientras que el empresario tiene que pagar nóminas mes a mes?, ¿quién establece las directrices y asume el riesgo?, ¿quién invirtió en el negocio en base a un proyecto incierto?, ¿se pagan las máquinas con la propia producción o han tenido que pagarse previamente?, ¿quién responde con su patrimonio personal?, ¿la inversión se hace siempre mediente explotación o también puede hacerse mediante trabajo previo o deuda?.
Podría seguir así ad infinitum.
http://economipedia.com/definiciones...inanciero.html
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Claus
¿Cómo se amortizan esas máquinas?, ¿qué pasa si el empresario tarda 3 meses en recibir un pago mientras que el empresario tiene que pagar nóminas mes a mes?, ¿quién establece las directrices y asume el riesgo?, ¿quién invirtió en el negocio en base a un proyecto incierto?, ¿se pagan las máquinas con la propia producción o han tenido que pagarse previamente?, ¿quién responde con su patrimonio personal?, ¿la inversión se hace siempre mediente explotación o también puede hacerse mediante trabajo previo o deuda?.
Podría seguir así ad infinitum.
Hay gente que se cree que el jefe se tira todo el dia en su silla sin hacer nada, que no tiene ningún riesgo y que ha llegado ahí por bendición divina .
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Fathiller
Ya he mencionado la deuda, no quería usar tecnicismos.
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Fathiller
Molas más en fase liberal. Pregunta seria ¿Eres estudiante o ya curras?
Curro, en mi fase estudiante era liberal
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dinpolero
Curro, en mi fase estudiante era liberal
¿Trabajo técnico o mano de obra esclavizada?
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jolis16
Hay gente que se cree que el jefe se tira todo el dia en su silla sin hacer nada, que no tiene ningún riesgo y que ha llegado ahí por bendición divina .
Mira macho
Que da igual como haya llegado, pero el mero hecho de estar en una posición privilegiada es inmoral.
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dinpolero
Mira macho
Que da igual como haya llegado, pero el mero hecho de estar en una posición privilegiada es inmoral.
La moral no es inherte en el ser humano, es creada segun la sociedad en la que vivas/hayas crecido, es acaso el presidente de un país inmoral por mandar/regentar el país?
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Fathiller
¿Trabajo técnico o mano de obra esclavizada?
En un equipo de desarrollo de software.
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jolis16
La moral no es inherte en el ser humano, es creada segun la sociedad en la que vivas/hayas crecido, es acaso el presidente de un país inmoral por mandar/regentar el país?
Yo soy más de creer que hay una moral universal. El poder mientras sea legítimo es moral, pero la apropiación del trabajo ajeno nunca.
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dinpolero
Yo soy más de creer que hay una moral universal. El poder mientras sea legítimo es moral, pero la apropiación del trabajo ajeno nunca.
Entonces no existe eza apropiación del trabajo ajeno, el trabajador tiene libertad absoluta de elegir si crear su empresa, trabajar para otro jefe o morir de hambre. Para trabajar se necesita un contra firmado y aceptado por ambas partes, es decir, el trabajador acepta que el jefe sea su jefe, y que su producción se destine a beneficiar al jefe, no existe explotación alguna.
P.D. Y ya que el trabajador es quien firma y acuerda el contrato con su jefe, el poder del jefe es legítimo ya que el trabajador le ha permitido mandar sobre él.
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dinpolero
A lo que me refiero es a que si bien el contrato es una negociación entre trabajador y empresario, esa negociación no puede ser nunca libre.
Entiendo que te refieres a que el trabajador está en clara desventaja al no poder negociar su contrato con el empresario. También entiendo que extraña venta es aquella en la que quien vende no puede decidir o negociar el precio. Es verdad, no te falta razón, aunque repito que eso se debe al inmenso mercado en el que compite el trabajador. Tanta es la competencia que por sí solo, únicamente puede ofrecer un salario inferior o un esfuerzo mayor; pero dado que los trabajadores comparten condiciones similares, pueden y deben unirse para luchar en común por su causa.
Otra idea que se me pasa por la cabeza es que si el Estado arbitrara los contratos, por ejemplo con una bolsa global de trabajadores, la competencia de las propias empresas por conseguir trabajadores podría repercutir en una mejora de sus condiciones. 
Aunque quizá eso ya es hacer castillos en el aire.
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jolis16
Entonces no existe eza apropiación del trabajo ajeno, el trabajador tiene libertad absoluta de elegir si crear su empresa, trabajar para otro jefe o morir de hambre. Para trabajar se necesita un contra firmado y aceptado por ambas partes, es decir, el trabajador acepta que el jefe sea su jefe, y que su producción se destine a beneficiar al jefe, no existe explotación alguna.
"Tiene libertad para elegir si trabajar o morirse de hambre" 
También eres libre de decidir si darle la cartera al ladrón o que te meta una puñalada, no?
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dinpolero
"Tiene libertad para elegir si trabajar o morirse de hambre"
También eres libre de decidir si darle la cartera al ladrón o que te meta una puñalada, no?
Lo de morirse de hambre era una expresión más que una opción, pero estamos en lo mismo, eres libre de elegir siempre, incluso bajo coacción puedes elegir entre obedecer y no obedecer, la otra cosa es que algunas opciones sea mejores que otras
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La diferencia entre un empleado y el dueño de la empresa es que, en general, cuando tienen un poco de dinero:
- el empleado corre a gastárselo en cosas que no necesita y que le hacen ser más pobre (artículos de consumo, viajes, etc.).
- el dueño de la empresa corre a invertirlo para obtener beneficios, y usar dichos beneficios para invertir más y un poco para vivir bien.
A los empleados los conocéis todos: no tienen un duro, pero se gastan lo poco que tienen en vacaciones, ver televisión, teléfonos, coches, préstamos, hipotécas... y en vivir fuera de sus posibilidades. Obviamente no pueden mantener ese ritmo de vida, y como no tienen iniciativa tienen que acudir a un dueño de empresa a que les contrate y les pague dinero por hacer un trabajo sin riesgo de ruina económica... porque tienen una vida material que mantener.
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dinpolero
"Tiene libertad para elegir si trabajar o morirse de hambre"
También eres libre de decidir si darle la cartera al ladrón o que te meta una puñalada, no?
Con diferencia de que el ladrón sí tiene entidad real y el hambre no.
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jolis16
Lo de morirse de hambre era una expresión más que una opción, pero estamos en lo mismo, eres libre de elegir siempre, incluso bajo coacción puedes elegir entre obedecer y no obedecer, la otra cosa es que algunas opciones sea mejores que otras
Yo creía que la oibertad es la ausencia de coacción
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Claus
Con diferencia de que el ladrón sí tiene entidad real y el hambre no.
Ambos te obligan, no sé por qué deberían de ser tratados de diferente forma.
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