Catalanes, yo no os odio, tíos.

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  1. #31
    At the end of the storm.. Avatar de Riise
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    pues no se shur, a ti te respeto al igual que a todos los que me respetan a mi como catalan independentista, pero viendo algunos comentarios no estoy seguro de que seais mayoria los que nos teneis simpatia. Aqui hay mucho forero que a la minima salta con el ''lavado de cerebro'', ''os han comido el coco'', ''os han adoctrinado'', etc. Si todos los Españoles fueran como tú, me replantearía seriamente lo de la independencia, pero creo que si extrapolásemos el foro al resto de la sociedad española, gana por mayoría la intolerancia a los independentistas. Y eso que yo pensaba que todo ese antiindependentismo era cosa de los mayores de 50 que vivieron inmersos el franquismo, pero veo muchos jóvenes son iguales y me desilusiono con españa

  2. #32
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    Cita Iniciado por Dredd Ver mensaje
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    Lo más triste es que los políticos, de ideología que sean, son los que salen ganando mangoneando nuestros bolsillos mientras los de abajo rebuznan por una idea rastrera a base de mentiras históricas con resquemor, lo peor es que toda esa mierda no soluciona NADA para estos tiempos; al contrario, causan muchísima crispación, odio y fobias entre españoles. Me sabe mal que el resto de España miraran con cierto recelo a los catalanes por culpa de cuatro políticos ineptos, todavía me jode muchísimo más que los propios catalanes miraran MAL a los que NO quieren la independencia como yo.


    ¡España es una nación de naciones! ¡Por eso es un país que merece la pena!
    yo no te miro mal shur, es mas, me encantaría que pudiésemos llegar a un acuerdo catalanes independentistas, catalanes no independentistas y el resto de España. Pero viendo que desde el gobierno central no se intenta remediar el problema, y ni siquiera hay intención de diálogo poco se puede hacer. Y además, estarás de acuerdo conmigo en que los políticos que os representan a los no independentistas en Cataluña son en su mayoría unos pardillos que no dejan de quedar mal (véase Camacho, Iceta o los de PxC). El único que se le ve con dos dedos de frente (aunque su ideología en ciertos aspectos sea diferente a la mía) es Rivera, y encima todo apunta a que se va a dedicar a ir a por el gobierno central en lugar de seguir defendiendo los intereses de los no indepes en catalunya. Creo, amigo, que la clase política que os representa a los no indepes en Catalunya es bastante inferior a la que nos representa a los indepes. Si algún político con buena formación, argumentos coherentes y sensatez se decidiera a representaros, otro gallo cantaría

  3. #33
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    Yo no odio a los Catalanes, odio a los que dicen "Espanya opresors, indapandansia ya!!" cuando no se dan cuenta de que la Independencia de un sitio tan pequeño como lo es Cataluña es una utopía de principio a fin, y valga la redundancia con eso de "fin" porque, es más que evidente que es una utopía.

    Si la gente así lo comprendiese y no hubiese tanta idiotez en España, todo iría muchísimo mejor.

  4. #34
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    Cita Iniciado por Mr. Panacio Ver mensaje
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    Yo no odio a los Catalanes, odio a los que dicen "Espanya opresors, indapandansia ya!!" cuando no se dan cuenta de que la Independencia de un sitio tan pequeño como lo es Cataluña es una utopía de principio a fin, y valga la redundancia con eso de "fin" porque, es más que evidente que es una utopía.

    Si la gente así lo comprendiese y no hubiese tanta idiotez en España, todo iría muchísimo mejor.
    http://www.lavanguardia.com/politica...-pequenos.html

    Y el que comenta en el titular solo es un ejemplo de paises pequeños que viven de puta madre, fijate en andorra (lo mas cercano)

  5. #35
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    Cita Iniciado por peloce Ver mensaje
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    ¿Qué problema tienes con la bandera de una comunidad autonoma de mi pais? Esa bandera representa un pedazo de mi pais, ¿Te pasa algo con mi patria España debo entender?
    Estás diciendo que la estelada es la bandera de Cataluña?

  6. #36
    Más que un quinto Avatar de Tercio
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    Cita Iniciado por peloce Ver mensaje
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    Los catalanes me gustan, hacen cosas.



    No, enserio, cualquier persona con nacionalidad española, se convierte en mi compatriota, sea de donde sea, tenga la cultura que tenga, ya que su cultura, en este caso catalana, también es mia, por que pertenece a españa, y espero que siga siendo así, si al final resulta que no, me daría mucha pena, pero igual que cuando tu novia se ''independiza'' de tí, pues no la obligas a que no, te jodes y la vida sigue.
    ¿Pero a qué la cosa cambia cuando se te lleva el piso, el coche y los nenes que tú has estado pagando?

  7. #37
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    Cita Iniciado por Tercio Ver mensaje
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    ¿Pero a qué la cosa cambia cuando se te lleva el piso, el coche y los nenes que tú has estado pagando?
    cuales son esas comunidades tan productivas que han estado manteniendo a catalunya?

  8. #38
    Más que un quinto Avatar de Tercio
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    Cita Iniciado por awambabaluba Ver mensaje
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    cuales son esas comunidades tan productivas que han estado manteniendo a catalunya?
    Todo el país mantiene a todo el país, porque es uno. No es cuestión de quién mantiene a quién es cuestión de que todos remamos para ser iguales. Pero es el problema de los reinos de taifas y los sentimientos regionalistas, que te hacen olvidar que lo importante es el país, que no existen catalanes, manchegos o murcianos, que existen españoles, y que todos somos iguales.

  9. #39
    Mateo 7:20 Avatar de Dredd
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    Cita Iniciado por GEESES Ver mensaje
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    yo no te miro mal shur, es mas, me encantaría que pudiésemos llegar a un acuerdo catalanes independentistas, catalanes no independentistas y el resto de España. Pero viendo que desde el gobierno central no se intenta remediar el problema, y ni siquiera hay intención de diálogo poco se puede hacer. Y además, estarás de acuerdo conmigo en que los políticos que os representan a los no independentistas en Cataluña son en su mayoría unos pardillos que no dejan de quedar mal (véase Camacho, Iceta o los de PxC). El único que se le ve con dos dedos de frente (aunque su ideología en ciertos aspectos sea diferente a la mía) es Rivera, y encima todo apunta a que se va a dedicar a ir a por el gobierno central en lugar de seguir defendiendo los intereses de los no indepes en catalunya. Creo, amigo, que la clase política que os representa a los no indepes en Catalunya es bastante inferior a la que nos representa a los indepes. Si algún político con buena formación, argumentos coherentes y sensatez se decidiera a representaros, otro gallo cantaría
    No, perdona no. A mí me la sopla lo que he puesto en negrita y te lo digo sinceramente.

    Yo siempre he apoyado/doy mi voto a los partidos que tengan grandes intereses que beneficien a los catalanes en general y sus respectivas ciudades como el mío, Girona. Y, por muy raro que te suene, no me gusta Rivera, tiene gracia que destaque desde hace uno o dos años porque lleva mucho tiempo (9 años creo recordar) y la prensa generalista no le daba tanto bombo hasta hace poco porque era el que mejor sabía defender la no independencia y crítica al movimiento independista, ¡manda huevos con la prensa! También su mérito consta que se destaque porque hay tanto mediocre en el mapa políco del país. Sin embargo, su programa para Catalunya no pinta mal aunque su proyecto para España me parece más interesante pero para Catalunya, no mucho la verdad. Ya sé que Rivera tiene unas ganas enormes de ocupar un escaño en La Moncloa, entiendo que lo quiera porque, desde el punto de vista político, es una ascensión pero también me apena porque es un político que podría hacer cosas interesantes como President de la Generalitat catalana desde Ciutadans.
    Lo que no me gusta es precisamente que los políticos de partidos de tendencia independista nos vendan como un avance y beneficioso para los propios catalanes.

    A ver, estamos en una de las peores crisis que hemos tenido en toda nuestra historia, como dije antes, no me gusta como tratan de vendernos que la independencia fuese la solución ideal. El Gobierno central es una mierda, hace oídos sordos, lo mismo con la Generalitat con las leyes y legalidad pasándose por el forro desembolsando gastos tontos (de hecho, Colau criticó esa medida en temas de la independencia y no en asuntos más graves, especialmente las sociales). Por si acaso, te diré que tampoco me gusta Ada Colau, no me parece competente para gestionar una gran ciudad como Barcelona y, por otra parte, siempre estoy de acuerdo en que las "grandes ciudades" (Barcelona, Valencia, Madrid, Sevilla, Bilbao o París y Londres si hablamos de Europa) deberían ser gestionadas por partidos conservadores que se centran bastante en la búsqueda y atracción de inversores potenciales para enriquecer a la ciudad en cuestión. Siempre que no se prostituya, eso sí.

    Me jode muchísimo que la percepción del resto del país haya cambiado a peor hacia los catalanes y me metan en el saco. Lo mismo digo con cierto sector que practican el revisionismo histórico para deformar la historia y tergiversar la percepción de la historia catalana como Jesús Mestre i Godes. ¿Qué pasa? ¿Acaso se avergüenzan de nuestra historia? Un respeto a la historia i a todos los catalanes del pasado que ansiaron por darnos una mejor vida. Ya lo criticó en su momento mi autor preferido, catalán por cierto, Josep Pla, que estaba harto que existan libros de historia deformados por el romanticismo catalán de tendencia nacionalista sin veracidad histórica pero eso es otro tema que debatir. Yo defiendo la catalanidad, no el catalanismo que es distinto. Te adelanto que este tema me tiene estupefacto y muy dolido.

    Lo que sí estoy de acuerdo de los puntos de la independencia es que hay que cambiar el tema de la fiscalidad española. No puede ser que las algunas regiones de España tengan el mismo o peor déficit y no solucione/remedie NADA cada año. Sí, me refiero a Andalucía que es el ejemplo más sonoro pues es de las CCAA más precarios y uno de los que pagan más impuestos, este tema me tiene harto. Esto es una consecuencia de las malas prácticas políticas desde el punto de vista del Estado de bienestar (bueno, sería contraproducente llamarlo así por los recortes) y el tipo de fiscalidad estatal del que se aplica, que se basa, en teoría, la solidaridad y equilibrio, sí, es una idea bonita y pseudosalomónica pero a veces hay que pegar un puñetazo en la mesa y decir las cosas claras. También decir que el sistema fiscal es caprichoso y errático, mira por ejemplo a Madrid. La capital tiene que ser exigente con los impuestos que hay muchos ricachones campando a sus anchas por los privilegios fiscales, la pena es que la alcaldesa Manuela Carmena (que ha dicho muchas cosas y poco hace) que va crujir "a los de arriba" a base de impuestos y todas esas cosas pero ¿sabes lo que ocurre? Que está fuera de su alcance pues la mayoría de los ricos residen en las afueras del centro de Madrid. Carmena me parece interesante pero los políticos que conforman su partido apestan. Si me lo preguntas, prefiero el partido de Colau que el de Carmena. Volviendo, el problema que tiene primero el Estado español y sus respectivas Comunidades Autónomas es que tiene mecanismos que corregir y ponerlo en consonancia. He leído y visto reportajes que hay gente que le sale beneficioso no trabajar por medio de subvenciones y ayudas que trabajar porque le sale menos beneficioso. Esto es un fallo grave de la práctica política. Todos los trabajos, con sus condiciones, sus derechos, sus salarios tienen que ser superior a la cantidad de las ayudas o que se reduzcan ese tipo de ayudas donde la gente saque mucha tajada y compatibles con otros tipos de subvenciones, lo que quiero decir es que modifique y endurezca la ley de incompatibilidades. De nuevo, eso es un tema aparte. Te confieso una cosa, a mi me gustaría que España tomase la fiscalidad a la italiana (seguro que sabes que Italia está muy diferenciada, se dice que a partir de entre la Toscana-Lacio hacia el sur es bastante precario) pero para un breve periodo de tiempo, para que hagan reflexionar a la gente y a sus políticos. Y luego, tomar el modelo de fiscalidad de Alemania que salen muy bien equilibrados, cada uno con sus más y menos pero no desentonan como en España, lo mismo digo con el modelo de las Comunidades Autónomas que está siendo lento para las gestiones y obsoleto.

    Siento el tochazo. Si has llegado hasta aquí, enhorabuena.

  10. #40
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    Que no os vais a independizar y lo sabéis. No seáis brasas.

  11. #41
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    Cita Iniciado por peloce Ver mensaje
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    ¿Qué problema tienes con la bandera de una comunidad autonoma de mi pais? Esa bandera representa un pedazo de mi pais, ¿Te pasa algo con mi patria España debo entender?
    Esa bandera representa el sentimiento independentista y no es la bandera de la comunidad autónoma, so ignorante.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Estelada

  12. #42
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    Pero que me cago en los indepes chaval que les den por el culo bien fuerte.

  13. #43
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    Gracias por el post. La verdad es que no corto por el mismo patrón a todos los españoles, pero muy a menudo me pregunto si los españoles intransigentes realmente son una mayoría real o simplemente es que la mayoría real de españoles transigentes guardan un silencio perplejo ante todo lo que sucede.

    La verdad es que una bocanada de aire fresco oír cosas coherentes de los que en el otro lado están atrapados en medio igual que lo estamos muchos en este otro lado.

    Sólo una reflexión. Aquellos que dicen que odian a los indepes, no son más que nacionalistas españoles, los mismos pero en el otro lado. Entiendo el motivo, se sienten atacados por los indepes que tratan a todos los españoles por un igual. Igualmente como catalán, también siento que vosotros tratáis igual a TODOS los catalanes, y hace que mi sentimiento conciliador disminuya cada vez que os leo. Como dice algún otro post, el independentismo se reduciría si se redujera el anticatalanismo.

    Lo de la cortina de humo es cierto. Pero igual que es cierta la cortina de humo de Mas para tapar sus vergüenzas, también lo es la de los políticos y medios españoles. Igual que se puede acusar a los medios catalanes de lavado de cerebro para conseguir independes, también hay lavado de cerebro en el resto de España para conseguir nacionalistas españoles en el otro lado.

    Vamos, que unos y otros, tanto que criticáis y habláis mal de los del otro lado, y sois exactamente lo mismo. Así que por favor, daos de leches entre vosotros, y dejadnos al resto en paz.

    Nuevamente, gracias por el post, ha sido un soplo de aire fresco. Desde Cataluña te lo agradece un catalán.

  14. #44
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    Cita Iniciado por Conan Ver mensaje
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    yo si
    Nosotros a ti te queremos, guapetón...

  15. #45
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    40% de descuento en vuelos a narnia con halcón viajes, ya lo veo.

  16. #46
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    Gracias shur yo también me averguenzo del sentimiento de odio que hay en Catalunya hacía los españoles.
    Y que le peten al derecho a decidir, lo que buscan no es un referendum o una consulta, lo que buscas es una secesión

  17. #47
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    Cita Iniciado por Tercio Ver mensaje
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    ¿Pero a qué la cosa cambia cuando se te lleva el piso, el coche y los nenes que tú has estado pagando?
    Y tanto que jode, ¿pero que hacemos? Solucionarlo por lo legal, y si ya hemos perdido y se queda con todo, pues mira, joder jode, pero que hacemos, ¿La matamos? ¿La secuestramos? Pues creo que eso solo traeria mas problemas, no podemos ir obligando a la gente a quedarse a nuestro lado POR LA FUERZA, y luego ir diciendo por ahi que esto es un pais de democratas.

  18. #48
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    Cita Iniciado por elantiguo Ver mensaje
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    Esa bandera representa el sentimiento independentista y no es la bandera de la comunidad autónoma, so ignorante.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Estelada
    Toda la razón compañero, me retracto y te pido disculpas, he pagado contigo junto con mi ignorancia los muchos comentarios que parecian ya racistas en contra de TODO catalan, me he dejado llevar, lo siento shur

  19. #49
    ForoParalelo: Miembro Avatar de peloce
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    Cita Iniciado por Daimler-Benz Ver mensaje
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    Estás diciendo que la estelada es la bandera de Cataluña?
    Ya pedí disculpas por mi error más abajo xD

  20. #50
    ForoParalelo: Miembro Avatar de boixdemont
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    Cita Iniciado por sofronizador Ver mensaje
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    Vete a un foro catalufo y no vengas a tocar aquí los cojones. Un poquito de coherencia.

    Y para los que te dan me gusta.

  21. #51
    ForoParalelo: Dios Avatar de JDRISGOD
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    Cita Iniciado por boixdemont Ver mensaje
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    Tu DNI siempre va a ser español

  22. #52
    ForoParalelo: Miembro Avatar de boixdemont
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    Cita Iniciado por JDRISGOD Ver mensaje
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    Tu DNI siempre va a ser español
    Lo se,shur.

  23. #53
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Mr. Panacio
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    Cita Iniciado por kizors Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    http://www.lavanguardia.com/politica...-pequenos.html

    Y el que comenta en el titular solo es un ejemplo de paises pequeños que viven de puta madre, fijate en andorra (lo mas cercano)
    Andorra es una excepción que se ha salvado. Pero en Cataluña apenas hay empresas que se mantengan, la mayoría de empresas como Cocacola, Media Markt, Worten, Mercadona, Domty y muchas otras ya han asegurado que se irán por patas de Cataluña si esta se independiza, y claro, Cataluña no va a vivir del aire.

    En Andorra, como antes he dicho, es una excepción que por los pelos ha salido bien, alli está Pirelli, el Punt de Trobada, que por cierto ahora se llama E'Leklerc (o algo así, no sé cómo se escribe) que compraron eso y muchas otras cosas una empresa Francesa, osea, que Francia les está salvando parte del culete a Andorra.

    También digo y recalco que esto lo digo sin acritud, pero es la verdad. Es un debate sano.

  24. #54
    AutoBanned Avatar de Usuario343180715
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    Yo es que no lo comprendo, somos el único país de europa multicultural y miltilingüe, es algo que podriamos aprovechar y explotar de una manera de cara al exterior por razones turisticas y demás, que seria acojonante, pero en vez de eso que hacemos? Matarnos los unos a los otros por que habla un idioma diferente al mio, tio enserio ese es el putisimo motivo? Pues me cago en la puta que soberana estupidez!, para mi son compatriotas ellos, los gallegos, los andaluces, los vascos, TODOS, y todas las culturas de MI pais me caen bien, no odio ninguna, coño, forman parte de mi, a pesar de ser valenciano, siento todas esas culturas parte de mi, de mi identidad como español, la andaluza, la catalana, la gallega, la vasca, absolutamente todas, coño, ellos y yo formamos España, que coño.
    Tranquilo, en realidad casi nadie les odia... solo hacen berrear por internet porque son unos putos trolls que luego bien que salen como locos con los niños a Port Aventura... también en teoría hay odio entre vascos y cántabros pero son cuatro marrulleros de mierda, gente por aqui que dice que si aparcas tu coche en Bilbao con una bandera de España te lo rallan, o mismamente con un escudo del Racing... pues una de dos: o tuvimos suerte los que fuimos o no es más que la estrategia de unos cuantos anormales porque dejamos el coche justo enfrente del campo de fútbol y no pasó nada
    También es como los que dicen que en Cantabria somos unos bordes asquerosos... otra mentira. Bordes y asquerosos hay EN TODA ESPAÑA.
    He conocido a vascos tontos del culo que te miran por encima del hombro y luego campechanos que son la hostia patxi pues... (lease con acento vasco) pero luego vienen, hacen una mierda de película como "8 apellidos vascos" y reavivan el mito (y ya de paso el odio) hacia ellos, al igual que a los andaluces

  25. #55
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    Yo tampoco, los catalanes son personas maravillosas, solo a los independentistas.

  26. #56
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  27. #57
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    No, perdona no. A mí me la sopla lo que he puesto en negrita y te lo digo sinceramente.

    Yo siempre he apoyado/doy mi voto a los partidos que tengan grandes intereses que beneficien a los catalanes en general y sus respectivas ciudades como el mío, Girona. Y, por muy raro que te suene, no me gusta Rivera, tiene gracia que destaque desde hace uno o dos años porque lleva mucho tiempo (9 años creo recordar) y la prensa generalista no le daba tanto bombo hasta hace poco porque era el que mejor sabía defender la no independencia y crítica al movimiento independista, ¡manda huevos con la prensa! También su mérito consta que se destaque porque hay tanto mediocre en el mapa políco del país. Sin embargo, su programa para Catalunya no pinta mal aunque su proyecto para España me parece más interesante pero para Catalunya, no mucho la verdad. Ya sé que Rivera tiene unas ganas enormes de ocupar un escaño en La Moncloa, entiendo que lo quiera porque, desde el punto de vista político, es una ascensión pero también me apena porque es un político que podría hacer cosas interesantes como President de la Generalitat catalana desde Ciutadans.
    Lo que no me gusta es precisamente que los políticos de partidos de tendencia independista nos vendan como un avance y beneficioso para los propios catalanes.

    A ver, estamos en una de las peores crisis que hemos tenido en toda nuestra historia, como dije antes, no me gusta como tratan de vendernos que la independencia fuese la solución ideal. El Gobierno central es una mierda, hace oídos sordos, lo mismo con la Generalitat con las leyes y legalidad pasándose por el forro desembolsando gastos tontos (de hecho, Colau criticó esa medida en temas de la independencia y no en asuntos más graves, especialmente las sociales). Por si acaso, te diré que tampoco me gusta Ada Colau, no me parece competente para gestionar una gran ciudad como Barcelona y, por otra parte, siempre estoy de acuerdo en que las "grandes ciudades" (Barcelona, Valencia, Madrid, Sevilla, Bilbao o París y Londres si hablamos de Europa) deberían ser gestionadas por partidos conservadores que se centran bastante en la búsqueda y atracción de inversores potenciales para enriquecer a la ciudad en cuestión. Siempre que no se prostituya, eso sí.

    Me jode muchísimo que la percepción del resto del país haya cambiado a peor hacia los catalanes y me metan en el saco. Lo mismo digo con cierto sector que practican el revisionismo histórico para deformar la historia y tergiversar la percepción de la historia catalana como Jesús Mestre i Godes. ¿Qué pasa? ¿Acaso se avergüenzan de nuestra historia? Un respeto a la historia i a todos los catalanes del pasado que ansiaron por darnos una mejor vida. Ya lo criticó en su momento mi autor preferido, catalán por cierto, Josep Pla, que estaba harto que existan libros de historia deformados por el romanticismo catalán de tendencia nacionalista sin veracidad histórica pero eso es otro tema que debatir. Yo defiendo la catalanidad, no el catalanismo que es distinto. Te adelanto que este tema me tiene estupefacto y muy dolido.

    Lo que sí estoy de acuerdo de los puntos de la independencia es que hay que cambiar el tema de la fiscalidad española. No puede ser que las algunas regiones de España tengan el mismo o peor déficit y no solucione/remedie NADA cada año. Sí, me refiero a Andalucía que es el ejemplo más sonoro pues es de las CCAA más precarios y uno de los que pagan más impuestos, este tema me tiene harto. Esto es una consecuencia de las malas prácticas políticas desde el punto de vista del Estado de bienestar (bueno, sería contraproducente llamarlo así por los recortes) y el tipo de fiscalidad estatal del que se aplica, que se basa, en teoría, la solidaridad y equilibrio, sí, es una idea bonita y pseudosalomónica pero a veces hay que pegar un puñetazo en la mesa y decir las cosas claras. También decir que el sistema fiscal es caprichoso y errático, mira por ejemplo a Madrid. La capital tiene que ser exigente con los impuestos que hay muchos ricachones campando a sus anchas por los privilegios fiscales, la pena es que la alcaldesa Manuela Carmena (que ha dicho muchas cosas y poco hace) que va crujir "a los de arriba" a base de impuestos y todas esas cosas pero ¿sabes lo que ocurre? Que está fuera de su alcance pues la mayoría de los ricos residen en las afueras del centro de Madrid. Carmena me parece interesante pero los políticos que conforman su partido apestan. Si me lo preguntas, prefiero el partido de Colau que el de Carmena. Volviendo, el problema que tiene primero el Estado español y sus respectivas Comunidades Autónomas es que tiene mecanismos que corregir y ponerlo en consonancia. He leído y visto reportajes que hay gente que le sale beneficioso no trabajar por medio de subvenciones y ayudas que trabajar porque le sale menos beneficioso. Esto es un fallo grave de la práctica política. Todos los trabajos, con sus condiciones, sus derechos, sus salarios tienen que ser superior a la cantidad de las ayudas o que se reduzcan ese tipo de ayudas donde la gente saque mucha tajada y compatibles con otros tipos de subvenciones, lo que quiero decir es que modifique y endurezca la ley de incompatibilidades. De nuevo, eso es un tema aparte. Te confieso una cosa, a mi me gustaría que España tomase la fiscalidad a la italiana (seguro que sabes que Italia está muy diferenciada, se dice que a partir de entre la Toscana-Lacio hacia el sur es bastante precario) pero para un breve periodo de tiempo, para que hagan reflexionar a la gente y a sus políticos. Y luego, tomar el modelo de fiscalidad de Alemania que salen muy bien equilibrados, cada uno con sus más y menos pero no desentonan como en España, lo mismo digo con el modelo de las Comunidades Autónomas que está siendo lento para las gestiones y obsoleto.

    Siento el tochazo. Si has llegado hasta aquí, enhorabuena.
    Así da gusto forear

    Estoy de acuerdo en muchas de tus opiniones, pero me gustaría expresar mi opinión al respecto sobre un par de cosas que has dicho.
    Como bien se dice, la historia la escriben los vencedores. La historia es una de las disciplinas más inciertas que hay, a mi modo de ver, incluso más que la ciencia. Todo lo que nos ha llegado es, o bien por pruebas arqueológicas, o bien por escritos. Y estoy seguro que muchos de estos escritos no expresan ni la mitad de la auténtica realidad. Si ahora la sociedad del primer mundo vive inmersa en mil y una mentiras tejidas por los de arriba, no me quiero imaginar como engañaban los de arriba al pueblo inculto hace 100 o 200 años. Es por eso que a mi no me gusta vincular el tema de la historia con Catalunya. Si Catalunya ha sido o no independiente a lo largo de la historia me gustaría que alguien me mostrara pruebas, porque he visto de todo y no me he creído nada. Pero, acaso tiene que haber sido un país independiente para poder volver a serlo? En mi opinión el destino de Catalunya deberían decidirlo sus ciudadanos en las urnas.

    Y algo muy ligado al respecto viene a ser que mucha gente piensa que el independentismo es obra de Mas y CiU, cosa que no es verdad. Mi sentimiento independentista nació hace bastantes años (5 o 6), cuando empecé a tener consciencia política. Y cada vez va a más no por obra de CiU (a mi los políticos catalanes indepes me parecen bastante superiores a la media política española, aunque extremadamente obsesionados con la independencia y a veces hasta cómicos), sino por obra del gobierno central y su actitud totalitaria y, en mi opinión, represora. Y luego hay un buen número de españoles que se pasan el día despotricando contra los catalanes y excusándose con el lavado de cerebro, el adoctrinamiento y la tergiversación de la historia el hecho de que algunos nos queramos ir. Si replanteasen sus ataques igual las cosas cambiarían.

    En fin shur, un placer discutir contigo aunque me temo que debo irme a estudiar

  28. #58
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    Estoy de acuerdo en muchas de tus opiniones, pero me gustaría expresar mi opinión al respecto sobre un par de cosas que has dicho.
    Como bien se dice, la historia la escriben los vencedores. La historia es una de las disciplinas más inciertas que hay, a mi modo de ver, incluso más que la ciencia. Todo lo que nos ha llegado es, o bien por pruebas arqueológicas, o bien por escritos. Y estoy seguro que muchos de estos escritos no expresan ni la mitad de la auténtica realidad. Si ahora la sociedad del primer mundo vive inmersa en mil y una mentiras tejidas por los de arriba, no me quiero imaginar como engañaban los de arriba al pueblo inculto hace 100 o 200 años. Es por eso que a mi no me gusta vincular el tema de la historia con Catalunya. Si Catalunya ha sido o no independiente a lo largo de la historia me gustaría que alguien me mostrara pruebas, porque he visto de todo y no me he creído nada. Pero, acaso tiene que haber sido un país independiente para poder volver a serlo? En mi opinión el destino de Catalunya deberían decidirlo sus ciudadanos en las urnas.

    Y algo muy ligado al respecto viene a ser que mucha gente piensa que el independentismo es obra de Mas y CiU, cosa que no es verdad. Mi sentimiento independentista nació hace bastantes años (5 o 6), cuando empecé a tener consciencia política. Y cada vez va a más no por obra de CiU (a mi los políticos catalanes indepes me parecen bastante superiores a la media política española, aunque extremadamente obsesionados con la independencia y a veces hasta cómicos), sino por obra del gobierno central y su actitud totalitaria y, en mi opinión, represora. Y luego hay un buen número de españoles que se pasan el día despotricando contra los catalanes y excusándose con el lavado de cerebro, el adoctrinamiento y la tergiversación de la historia el hecho de que algunos nos queramos ir. Si replanteasen sus ataques igual las cosas cambiarían.

    En fin shur, un placer discutir contigo aunque me temo que debo irme a estudiar
    La historia que trata de vender el nacionalismo es que hubo una guerra de independencia y eso es absolutamente falso, ni mucho menos se trata de una secesión como decían algunos sectores más radicales. La verdadera guerra de "secesión" (lo pongo entrecomillas porque la Generalitat sublevada no consiguió contentar a la burguesía que quiso formar parte del Reino de Francia convirtiéndose en un protectorado, con lo cual no fue una independencia sino más bien una desanexión hispánica para anexionarse con el francés) fue la del 1640, por el fracaso proyecto de Unión de Armas del válido Conde-duque de Olivares que hizo estallar la rebelión catalana con el famoso episodio de Corpus de Sang que dio paso a la guerra dels Segadors (componente clave para nuestra memoria como el himno catalán). Por cierto, John Elliot, afamado historiador inglés de la España de los Austrias, denunció a unos colectivos y plataformas independistas por usar su obra tergiversando lo que quería decir el autor que lo usan como justificación de la independencia.

    Tratan de vendernos un "España vs Catalunya" y eso en realidad no existe, son guerras civiles internas, como toda nuestra historia. En realidad es "España vs España", las dos Españas. Tampoco entiendo la autohumillación que emprenden los independistas nacionalistas que insultan a su propio raciocinio que no dejan ver la realidad histórica que utilizan la Guerra de Sucesión española (todavía hay gente inteligente que creen que fue una secesión) que fue simplemente una guerra europea en suelo ibérico por el control de la hegemonía europea y americana mediante el trono vacante de la Monarquía Hispánica con dos grandes modelos de estructura política con gran repercusión económica muy diferentes, uno decadente y otro en auge. A nosotros nos ha tocado en el bando de los vencidos y ya está. ¿Qué pasa? Igual con la Guerra Civil española, hemos salido derrotados (que por cierto, esa guerra me parece mucho más grave y deberíamos reivindicarlo más porque fue un auténtico crimen que la de hace 300 años que luchaban dos reyes extranjeros por ocupar un trono español). Otras guerras hemos salido ganando como la leyenda del timbaler del Bruc. A lo largo de la historia a los vencidos se les castiga con dureza, esto sucede en todos los reinos, países, Estados, civilizaciones... eso forma parte de una guerra, con sus conclusiones vencedoras y vencidas. El ejemplo que te puse antes sobre Jesús Mestre i Godes me parece gravísimo, ningunea la nomenclatura de la Corona de Aragón por la del Conde de Barcelona y lo clasifica como monarca catalán a algunas personalidades más destacables de Aragón. Esto sucedió con Pedro II de Aragón (seguro que lo conocerás ya que es el padre del gran Jaume I), el autor lo pone como "Pedro I", "el monarca catalán", "el rey de Catalunya" y NUNCA menciona "conde catalán". Pero bueno, ¿esto qué es? ¿Una broma de mal gusto o qué? Esto me causó problema para mi investigación que estaba haciendo porque la nomenclatura y las fechas no coincidían hasta que caí en la cuenta que no estaba usando la nomenclatura aragonesa y todo el tiempo estaba usándola la del Conde de Barcelona además de su falsa reiteración originaria del rey como catalán, haciendo que parezca real y veraz. Dicho rey nació en Huesca, ¡anda, no sabía que Huesca fuese también catalana! La verdad es que no entiendo que gana con esto de cambiar la historia, si luego al final salimos perdiendo con los debates porque nos han encasetado un historiador nefasto con su propia disciplina e irrespetuoso (como muchos otros pseudohistoriadores, la mayor parte periodistas y políticos que se enrolaron haciendo carrera en Historia) hacia los antepasados catalanes como los habitantes de la Corona que dieron su vida al servicio de la Generalitat, del Rey, de la Corona, del Reino, de la República, del país.

    Si quieres otro ejemplo, mira el sonado caso de la nacionalidad de Colón (de ahí salieron parodias como que Jesús de Nazaret, Abraham Lincoln o Neil Armstrong fuesen catalanes), la vergonzosa teoría que Cervantes fuese catalán y que por conspiración castellana destruyeran el original manuscrito catalán (todo eso me hace pensar que tienen un enorme tipo complejo en apropiarse historias ajenas) que no tiene sentido porque no existía la concepción de damnatio memoriae además por entonces el castellano, el portugués, el catalán y el gallego se parecían muchísimo de hecho el castellano usaba la "ç" o "d'-" (cuando bajes a Madrid, no te pierdas la Biblioteca Nacional que ahí hay unos manuscritos alucinantes donde todos los idiomas de origen latino se parecen en sí y es muy dificil diferenciarlo excepto el francés que es el más germanizado o el menos latinizado, como quieras) por eso el rey emperador Carlos decía al embajador francés en Roma que aprendiese el castellano porque se podía entender perfectamente con muchas lenguas por entonces (excepto francés como dije). Si te gusta el tema de la lengua, no te pierdas "El diálogo de la lengua" de Juan Valdés, humanista erasmista y protestante español, nació en Cuencia (Castilla) pero frecuentaba en tierras aragonesas aunque se formara en la Universidad de Alcalá de Henares y tuvo que ser exiliado estableciéndose en Napolés, por entonces territorio de posesión aragonesa y estuvo ahí hasta su muerte. La obra que escribió este eclesiástico te va a sorprender e incluso te va a hacer sonreír porque Juan Valdés mezclaba la gramática castellana (la mayor parte por influencia de Antonio de Nebrija aunque era contrario a éste), aragonesa y catalana dando paso a una curiosa macedonia de lenguas hispánicas. Volviendo a la historia, la salida originaria de los barcos en busca de una nueva ruta marítima hacia las Indias Orientales desde el puerto de Pals (Girona) en lugar de Palos (por entonces formaba parte de Sevilla, actualmente está en Huelva), lo cual no tiene sentido porque Colón estaba al servicio de Castilla aunque al regreso pasase al bando portugués, Aragón nunca estaba interesado en emprenderse más allá del Atlántico (encima no tiene ningún territorio que dé al Atlántico), siempre se centraba en el dominio del Mediterráneo; ni siquiera tiene un sentido logístico partir hacia las Indias desde un punto alejado como Pals. Hay gente que cree que fue así, por eso me hace temer mucho el nacionalismo enfermizo que están gestando. Por todas esas cosas Josep Pla estaba harto porque no le permitía conocer su propia historia, al igual que el gran poeta Pere Gimferrer. No sé porque muchos tacharon de traidor a Jacint Verdaguer cuando dijo que en toda su vida solo vió una o dos sardanas.

    Sentí mucha rabia, vergüenza e impotencia cuando la Generalitat organizó l'exposició "1714 Memòria gràfica d'una guerra" (aquí la web oficial gencat). El grabado que ves sale coloreada, en uno de los barcos tiene izada la bandera española, la rojigualda. En esta época el Reino de España borbónico no tenía la bandera así, las tropas borbónicas usaban banderas blancas (tipícamente francesa) con la heráldica de la monarquía hispánica mientras que en el bando de la España austracista usaban la de Cruz de Borgoña (tiene gracia porque es la bandera tradicional de Castilla por medio de Felipe I de Castilla) además de muchas otras banderas como la senyera (engloba a toda la Corona de Aragón) y el pendón de Santa Eulàlia (Barcelona y parte de Catalunya). La bandera rojigualda que ha modificado (porque el original estaba en color sepia, no coloreado como ves en la página los independistas para dar pretexto de peso histórico mediante manipulación documental del grabado) no fue creada hasta la segunda mitad del siglo XVIII, por el rey Carlos III que necesitaba una bandera que pudiera ser avistada mejor con colores llamativos y se celebró un concurso de banderas nuevas que identificara al país con nuevos colores, finalmente escogió la bandera que conocemos en la actualidad gracias al creador que se ha inspirado directamente en la senyera de la tradiconal Corona de Aragón. Cuando leo estas cosas, me doy cuenta que tanto Catalunya y la Corona de Aragón son tan españolas (ojo, no estoy diciendo que sea la España estilo facha como muchos indepes me saltaron al cuello cuando intento dialogar con ellos sino una concepción geográfica de carácter peninsular, un sueño ansiado por todos los monarcas, príncipes, condes, señores hasta las dinastías reinantes andalusís aplicando en todos los territorios de la península) como las otras que conforman al país de la península dando una nueva formación que nunca llegó a completarse (Portugal).

    España está en su peor crisis, ¿no es una gran oportunidad para estar unidos, formar en uno, para que salgamos de la crisis echando a la gentuza clase política mentirosa y ladrona para dar salida una nueva bienvenida a un nuevo gobierno, republicano a ser posible? No, mejor que nos peleemos entre propios españoles en temas nimios como el terrible infiltrado bolivariano, la nueva clase política joven que los llaman como ilusión efímera, la independencia que no lleva a nada y que produce un profundo resentimiento y odio a los catalanes e incluso entre propios catalanes mientras todos nuestros dineros se van a los bancos extranjeros. España tiene un enorme potencial, solo que tenemos gobernantes ineptos con habitantes que no saben hacer autocrítica ni desear.

  29. #59
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  30. #60
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