Tema serio El Mayor Error de la Humanidad
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El Mayor Error de la Humanidad
El cambio climático derretía los glaciares y provocaba las sequías, las parcelas de selva ganaban terreno a la estepa provocando la extinción de la megafauna y la migración de otras especies, alimento de los homínidos. Todo esto forzaba un cambio, lo que se vendría a llamar "revolución Neolítica".
Habiendo perdido las manadas a las que seguir y en pro del alimento, los humanos decidieron centrarse en los cultivos, bajo las nuevas condiciones las plantas anuales que al morir en los períodos secos dejaban semilla o tubérculos cobraron mayor relevancia. Estos cultivos bajo una nueva forma de agricultura provocaron abundantes cantidades de grano y legumbres fácilmente almacenables empujando a los cazadores-recolectores paleolíticos a asentarse fundando pueblos y ciudades amuralladas. Domesticaron a los animales que habían representando antes en el arte de las cavernas, aprendieron a fundir el mineral y forjar más afiladas armas, a fermentar cerveza...
Pero todos estos avances llevaban consigo una terrible tasa: La propiedad. En forma de grano almancenado y cultivos comestibles, la propiedad segmentó a la sociedad en clases y sedujo a la humanidad hacia la guerra. La guerra trajo consigo la institución de la esclavitud, las mujeres del bando perdedor eran estigmatizadas forzadas a ser concubinas y sirvientes. Los hombres no corrían mejor suerte, eran masacrados. Los vencedores, por contra, se alzaban como prominentes comandantes y reyes, emperadores. Allá donde llegó el sedentarismo y la agricultura impuso su garra, desde China hasta América Central, la coerción del poderoso remplazó para siempre a la cooperación entre iguales.
Consigo también trajo rostros. Tras las implacables "diosas madre" de Oriente Próximo llegaron los reyes y héroes de la Edad del Bronce, la emergencia de rostros humanos chocaba el antiguo ethos de los pequeños grupos paleolíticos que se representaban a sí mismos casi como sombras. Con la propiedad, el lujo, con el lujo, el narcisismo. Los reyes, y ocasionalmente sus consortes, fueron los primeros en gozar de estas nuevas marcas de superioridad personal - coronas, joyas, masas de esclavos y la arrogancia que todo eso contrae.
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Rey de copas
Disiento, totalmente. La guerra es anterior al sedentarismo, aunque no tengamos textos que hablen de ellas. El sedentarismo propicia que ahora estemos donde estamos.
Si la guerra es propia de los sedentarios, ¿por qué los antecesores de los griegos bajaron de la Dacia hasta las tierras de los pelasgos? ¿Por qué los pelasgos no los mataron y dejaron que se mezclaran con ellos?
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Disiento, totalmente. La guerra es anterior al sedentarismo, aunque no tengamos textos que hablen de ellas. El sedentarismo propicia que ahora estemos donde estamos.
Si la guerra es propia de los sedentarios, ¿por qué los antecesores de los griegos bajaron de la Dacia hasta las tierras de los pelasgos? ¿Por qué los pelasgos no los mataron y dejaron que se mezclaran con ellos?
El territorio como Patrimonio. Que es lo que dice el op.
Aunque esa es una guerra que también tienen los simios. Y las hormigas...
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thanoseid
El territorio como Patrimonio. Que es lo que dice el op.
Aunque esa es una guerra que también tienen los simios. Y las hormigas...
Y es algo anterior al sedentarismo (más o menos: mientras tenga recursos, es mío, pero no me voy a quedar permanentemente aquí). Algo anterior a la agricultura. 
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Y es algo anterior al sedentarismo (más o menos: mientras tenga recursos, es mío, pero no me voy a quedar permanentemente aquí). Algo anterior a la agricultura.
Si es que creo que tenéis razón los dos. Las guerras y las clases forman parte de la raza, y estaban al principio.
Pero el concepto de propiedad sustituyendo al de manada es el origen de casi todos los males.
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Rey de copas
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thanoseid
Si es que creo que tenéis razón los dos. Las guerras y las clases forman parte de la raza, y estaban al principio.
Pero el concepto de propiedad sustituyendo al de manada es el origen de casi todos los males.
Pues, no estoy de acuerdo, para nada. Sin ese concepto, no habríamos llegado hasta aquí. Sin ese concepto, no se habría dado el desarrollo de la cultura egipcia, y la rigidez de su jerarquía también nació de un desastre natural.
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Pues, no estoy de acuerdo, para nada. Sin ese concepto, no habríamos llegado hasta aquí. Sin ese concepto, no se habría dado el desarrollo de la cultura egipcia, y la rigidez de su jerarquía también nació de un desastre natural.
Partes del supuesto que aquí es un buen sitio...
Entre la destrucción de bosques, océanos, y hasta la atmósfera, vamos corriendo hacia la extinción. Igual a la larga ser menos y vivir de la caza nos garantizaría la supervivencia a más largo plazo.
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thanoseid
Partes del supuesto que aquí es un buen sitio...
Entre la destrucción de bosques, océanos, y hasta la atmósfera, vamos corriendo hacia la extinción. Igual a la larga ser menos y vivir de la caza nos garantizaría la supervivencia a más largo plazo.
Como follaciencias y como hinjeniero, disiento. Son los países de mierda y atrasados tecnológicamente los que nos llevan rápidamente hacia la extinción. La tecnología es la base del desarrollo humano. Y la base de la tecnología es la propiedad.
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Y es algo anterior al sedentarismo (más o menos: mientras tenga recursos, es mío, pero no me voy a quedar permanentemente aquí). Algo anterior a la agricultura.
El sedentarismo rompió la sociedad-manada de los cazadores recolectores trayendo la guerra hasta el propio grupo.
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Rey de copas
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Cro-Magnon Wisdom
El sedentarismo rompió la sociedad-manada de los cazadores recolectores trayendo la guerra hasta el propio grupo.
Cuando el grupo creció lo suficiente para propiciar esa ruptura. Algo que jamás habría pasado de seguir atrasados, porque ya habrían desaparecido o seguirían siendo bestias a dos patas.
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Cuando el grupo creció lo suficiente para propiciar esa ruptura. Algo que jamás habría pasado de seguir atrasados, porque ya habrían desaparecido o seguirían siendo bestias a dos patas.
No.
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Cro-Magnon Wisdom
No.
Sí
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Nunca impliqué que la técnica moderna no fuera avanzada sino lo contrario. Tú al revés.
Última edición por Cro-Magnon Wisdom; 08/05/2020 a las 02:46
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Cro-Magnon Wisdom
Nunca impliqué que la técnica moderna no fuera avanzada sino lo contrario. Tú al revés.
Sin sedentarismo, no hay estabilidad. Sin estabilidad, no hay avance.
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Claro que existía propiedad privada en el paleolítico.
Y guerras por el territorio.
Ser nómada no significa vagar eternamente, sino moverte por territorios de un modo parecido al que hacían los indios americanos.
Moverse entre territorios de invierno y de verano. Siguiendo a los grandes rebaños que se mueven de forma cíclica hacia prados y montañas.
Todo este hilo es una estupidez. La vida es definitivamente mejor ahora que cuando te morías a los 20 años tras una infección por haberte cortado con una piedra.
O cuando el jefe de la tribu mataba a tu padre porque le parecía atractiva tu madre.
Y el mundo es cada vez mejor. Los ríos y lagos de los países ricos se están recuperando.
Los bosques crecen más que nunca gracias al abandono del campo.
Etc.
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Sin sedentarismo, no hay estabilidad. Sin estabilidad, no hay avance.
Avance hacia dónde. Los cocientes intelectuales del mundo desarrollado (Occidente) están retrocediendo, las aguas subterráneas esquilmadas/contaminadas, la natalidad retrocediendo (la calidad del semen retrocediendo de manera alarmante), etcétera.
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Energetico
Claro que existía propiedad privada en el paleolítico.
Y guerras por el territorio.
Pruébalo.
Ser nómada no significa vagar eternamente, sino moverte por territorios de un modo parecido al que hacían los indios americanos.
Moverse entre territorios de invierno y de verano. Siguiendo a los grandes rebaños que se mueven de forma cíclica hacia prados y montañas.
Literalmente detallado en el OP.
Todo este hilo es una estupidez. La vida es definitivamente mejor ahora que cuando te morías a los 20 años tras una infección por haberte cortado con una piedra.
O cuando el jefe de la tribu mataba a tu padre porque le parecía atractiva tu madre.
El jefe de la tribu era "tu padre". Ver cazadores-recolectores del Kalahari.
Y el mundo es cada vez mejor. Los ríos y lagos de los países ricos se están recuperando.
Los bosques crecen más que nunca gracias al abandono del campo.
No.
Etc.
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Energetico
Claro que existía propiedad privada en el paleolítico.
Y guerras por el territorio.
Ser nómada no significa vagar eternamente, sino moverte por territorios de un modo parecido al que hacían los indios americanos.
Moverse entre territorios de invierno y de verano. Siguiendo a los grandes rebaños que se mueven de forma cíclica hacia prados y montañas.
Todo este hilo es una estupidez. La vida es definitivamente mejor ahora que cuando te morías a los 20 años tras una infección por haberte cortado con una piedra.
O cuando el jefe de la tribu mataba a tu padre porque le parecía atractiva tu madre.
Y el mundo es cada vez mejor. Los ríos y lagos de los países ricos se están recuperando.
Los bosques crecen más que nunca gracias al abandono del campo.
Etc.
Incluso entre cazadores como manada hay sentido de propiedad. Los lobos, por ejemplo, cazan en manada. Pero ciertas piezas del objetivo son defendidas por el alfa. Y ésto es básicamente "esa pieza visceral es del alfa". En cuanto a las guerras, los chimpancés, por ejemplo, hacen su guerra organizada territorial. Sé que no es lo mismo lobo que humano que chimpancé, pero tampoco es el humano igual en todos lados, aunque tienda a lo mismo.
Ésto lo he oído de una chica que defendía como resultado a todo que la culpa es del capitalismo, privacidad y del patriarcado. Todo lo que decía lo busqué, y el autor en el que se basaba que dice esas cosas se basaba en lo del "buen salvaje" poniendo como ejemplo a los chimpancés, que no hacían guerras ni atacaban a otros grupos, ni eran agresivos, que la culpa era del sistema tal y demás... Fue hace mucho y no lo recuerdo bien. Cuando tenga un hueco busco autor. Pero lo que recuerdo es lo del chimpancé, que son considerados agresivos y el tipo decía que no... en fin. Si no hubiese usado ese ejemplo, a lo mejor creería algo de lo que decía, y con pinzas.
EDITO: Hay que tener cuidad con el concepto de "propiedad privada" y el de "propiedad a secas". Es decir, NO creo que en una sociedad como la del paleolítico existiese la propiedad privada tal cual. Pero sí determinadas propiedades. Evidentemente, todo hay que entenderlo en su momento, cosa difícil en el paleolítico, en la cual basamos nuestros conocimientos de tal por la hipótesis y la información de la arqueología.
Última edición por Lewa; 08/05/2020 a las 19:25
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¿Cómo se puede concebir la no existencia de la propiedad? ¿Esperan los chimpancés su turno para poder hacer uso de la piedra ideal para partir nueces? Estas rudimentarias herramientas no son públicas. A veces son heredadas.
Los chimpancés organizan verdaderos comandos para atacar otros clanes. Matan a los machos, ensañándose especialmente en la cara y los genitales, mientras que las hembras son capturadas.
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Este post me recuerda a uno que tuve con el amigo Lewa, el instinto de violencia y propiedad son innatos en el ser humano desde su aparición.
El instinto de violencia ha existido siempre en el ser humano, la única diferencia es que como más estructurada es una sociedad más estructurada es la violencia.
Respecto a la propiedad privada lo mismo, si tú intentaras robar la comida o la lanza a un antepasado nuestro la muerte sería tu premio, lo mismo que antes como más estructurada es la sociedad pues más estructurada es la propiedad privada.
Saludos
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Hacer suposiciones a partir de los datos que se conocen (mayoría arqueológicos) de una cultura antigua de la que no se sabe más (e.g. las culturas del paleolítico) no tiene por qué ser correctas, ya que puede haber otros factores que no conozcamos y que den la vuelta al asunto.
Éste es mi resumen del hilo que cree hace poco,
Suposiciones en culturas "antiquísimas".
,que hace una suposición: considerar una antigua cultura que conocemos como si fuese una cultura del paleolítico: no conocemos nada escrito hablando de ella y sólo conocemos lo que los datos arqueológicos nos proporciona.
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Sash
Este post me recuerda a uno que tuve con el amigo Lewa, el instinto de violencia y propiedad son innatos en el ser humano desde su aparición.
El instinto de violencia ha existido siempre en el ser humano, la única diferencia es que como más estructurada es una sociedad más estructurada es la violencia.
Respecto a la propiedad privada lo mismo, si tú intentaras robar la comida o la lanza a un antepasado nuestro la muerte sería tu premio, lo mismo que antes como más estructurada es la sociedad pues más estructurada es la propiedad privada.
Saludos
¡Hola shur!
En cuanto a la propiedad privada (entendiéndola como hoy: resultado del capitalismo y tal) no creo que fuese posible su existencia únicamente por el hecho de que el ser humano es sociable.
Es decir: vivir en sociedad es aprovecharse de lo que otros puedan hacer por tí, pero es que los otros también lo van a exigir de tí (como lo de hacer papel, ¿te acuerdas? Pero a cambio, yo haré otra cosa que tú no puedas). Ésto no es necesariamente propiedad privada tal como lo conocemos, porque tú haces algo a cambio de que los demás hagan algo por tí, y esto no es necesariamente a poseerlo.
Pero también podría ser que sí, o de diferente manera, o no serlo en absoluto. Me aclaro: en tu ejemplo, un miembro de la manada caza, pero no hace suya la presa, sino para todos. Sin embargo, puede ser que venga el jefe a exigir piezas que sí son suyas. Es de sú propiedad. Ésto pasa con los lobos, por ejemplo, que la caza es para la manada, pero determinadas piezas son del alfa. O cazar y que todos vayan a comer porque es caza del miembro de la manada quien y no hay propiedad, es de todo.
Es decir: una cosa no significa otra, ni una cosa está exenta de lo otro. Por ejemplo: el autor dice que el problema es de la propiedad privada cuando podría ser otro factor que no está considerado, ante la falta de pruebas. Pero tampoco quiere decir que una cosa u otra indique propiedad privada, y de qué manera.
El autor hace una suposición sin datos suficientes, como explico en: Suposiciones en culturas "antiquísimas".
, y el autor da a entender que:
- Si una suposición tiene lógica, es así, aunque realmente no: que no haya pruebas en contra NUNCA significa que lo contrario sea verdadero.
- Que la causa de las guerras etc fue la propiedad privada, así como la infravaloración de la mujer, sin que haya más prueba que las arqueológicas.
Última edición por Lewa; 08/05/2020 a las 20:41
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A ver creo que el tema es más sencillo,el instinto o la genética como explicabas en el otro hilo siempre es el mismo, lo que cambian son las condiciones externas; en resumen la sociedad donde habita el individuo.
Quizás en el pasado no tenían la concepción de la propiedad privada pero el instinto estaba allí, su lanza era su lanza, su mujer era su mujer, eso con multitud de ejemplos.
En el pasado estuve en un país del este donde la propiedad privada no existía, pero en casa de cada uno lo suyo era suyo.
En resumen canvian las condiciones externas pero el individuo y sus instintos o cadenas están siempre allí.
Saludos
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Lo que cambia es la cultura, de eso ya hablamos, cada cultura influye en el ser humano , pero aquí ya llegaríamos a lo del otro día, que influye más la cultura o los instintos?.
También de aquí sacaríamos la consequencia de en qué grado influye la cultura en nuestro genoma y si esa cultura puede hacer cambios en el a lo largo de las generaciones?.
Todo esto ya es muy relativista y indemostrable, sería como decir observar no crea lo observado o que es primero el huevo o la gallina, supongo que cada individuo a nivel personal actúa diferente ante los estímulos externos.
Saludos
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Rey de copas
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Cro-Magnon Wisdom
Avance hacia dónde. Los cocientes intelectuales del mundo desarrollado (Occidente) están retrocediendo, las aguas subterráneas esquilmadas/contaminadas, la natalidad retrocediendo (la calidad del semen retrocediendo de manera alarmante), etcétera.
Porque somos solidarios. Si a todos los defectuosos nos hubieran dejado morir cuando enfermamos por primera vez, no habría esos problemas que dices, y seguiríamos estando mil veces más adelantados.
De todas formas, te sugiero que te vayas a ejercer de cazador-recolector con toda tu tribu, a ver cuánto tardabais en esquilmar los recursos del todo. 
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Porque somos solidarios. Si a todos los defectuosos nos hubieran dejado morir cuando enfermamos por primera vez, no habría esos problemas que dices, y seguiríamos estando mil veces más adelantados.
De todas formas, te sugiero que te vayas a ejercer de cazador-recolector con toda tu tribu, a ver cuánto tardabais en esquilmar los recursos del todo.
Creo que no queda tierra sin dueño ya.
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Creo que no queda tierra sin dueño ya.
Alaska.
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alaska.
eeuu.
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eeuu.
Siberia, Rusia.
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Siberia, Rusia.
Federación Rusa.
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:3
Más bien habría que hablar del concepto de poder. La propiedad no siempre es equivalente a poder, y menos en el neolítico. Ya puede una tribu tener las mejores tierras que si otra tiene las mejores armas no puede hacer nada. Y no solamente habría que hablar de poder sino de voluntad de poder, pues es la voluntad de poder económico la que lleva a la codicia, egoísmo, etc. Poder y querer poder, ahí está la clave.
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