Tema serio Fue LEGÍTIMO el uso de las bombas atómicas en HIROSHIMA y NAGASAKI?

Iniciado por Señor de los KV

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a punto de rendirse....si claro las narices, y en Okinawa iban a durar 2 semanas y estuvieron 3 meses.
que se tiraron por el tema comunista en buena parte si, pero los japos no se iban a rendir tan facil, iban a morir por su emperador y la patria, es mas cuando el emperador grabo la rendicion el ejercito estuvo a punto de robar la grabacion porque consideraban la rendicion una traicion.
usa lo hizo en buena parte para mostrar su poderio SI, pero se salvaron vidas? no lo sabemos, pero muy probablemente si

Y dale con okinawua... pues mira, algo así pasó en Numancia. Que nadie dice que no fueran fieros guerreros que morirían por su emperador pero si este se rendía y les ordenaba deponer las armas obedecerían (menos los tres o cuatro que quedaron aislados en Filipinas y sobrevivieron hasta que en los 60 op por ahí sacaron al último -Hirō Onoda-). Además existen testimonios de altos cargos del ejército que desmienten el tema de la sangría de vidas americanas porque te repito, a Japón le quedaba un suspiro para rendirse.

Cómo cojones va a estar legitimado lanzar un ataque a escala nuclear contra población civil, putos comehamburguesas

Depende qué entiendas por legítimo. Estaban legitimados a hacerlo, otra cosa es que sea o no moralmente correcto.

Iniciado por Trolencio McTrollez

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Y dale con okinawua... pues mira, algo así pasó en Numancia. Que nadie dice que no fueran fieros guerreros que morirían por su emperador pero si este se rendía y les ordenaba deponer las armas obedecerían (menos los tres o cuatro que quedaron aislados en Filipinas y sobrevivieron hasta que en los 60 op por ahí sacaron al último -Hirō Onoda-). Además existen testimonios de altos cargos del ejército que desmienten el tema de la sangría de vidas americanas porque te repito, a Japón le quedaba un suspiro para rendirse.

que cojones Numancia y Constantinopla en 1453
nunca sabremos la verdad pero vistas las batallas anteriores Iwo Jima y Okinawa y el comportamiento de los civiles en Saipan, creo que mi teoria es mas correcta que la tuya

Iniciado por Tercio

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Voy a abrir una sombrilla de antemano.

Sí, sí lo fue. La bomba atómica salvo vidas americanas, y para los americanos esas vidas deben valer más que todas las vidas de los japoneses que pudo sesgar las bombas. Es duro, pero las bombas atómicas salvaron muchas vidas.

Pregúntale a las familias de los soldados de Okinawa. Los japoneses no tenían visos de rendirse nunca, y la carnicería hasta llegar a Tokyo por medios convencionales hubiera sido muy, muy alta para los americanos.

Esa es la lectura que creo que se debería hacer. No fue ético pero fue necesario para evitar males mayores.

2 bombas directamente lanzadas sobre población CIVIL inocente, solo porque Japón en ese momento tenía aun el pensamiento Bushido de no rendirse, para nada, solamente querían probar sus nuevos juguetes y vieron la ocasión. Peor que los natsis.

Fue una barbarie, pero a veces sólo así entendemos las cosas

Iniciado por Señor de los KV

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que cojones Numancia y Constantinopla en 1453
nunca sabremos la verdad pero vistas las batallas anteriores Iwo Jima y Okinawa y el comportamiento de los civiles en Saipan, creo que mi teoria es mas correcta que la tuya

Jejejeje lo de Numancia venía a colación de que por muy "numantina" que sea una resistencia en momentos y lugares específicos (Okinawa tenía una orografía genial para follarse a los americanos) no quiere decir que eso vaya a ser así en toda la contienda. Yo discrepo en tanto a la importancia que le das a la versión oficial. Además Tanto Okinawa e Iwo Jima eran objetivos vitales porque tenían pistas de aviación desde las que poder avanzar los americanos; los japos y los usanos lo sabían y por eso se lió pardísima en ambos escenarios, eran objetivos completamente vitales. Que si que los japos en Saipan se pasaron 7 pueblos pero es que se les ordenó resistir o morir porque aún tenían esperanzas en derrotar a los americanos (tienes que ver las cosas en su contexto) y porque tenían en mente la educación del bushido.

Ahora bien, un escenario distinto en el que Japón ha quedado reducido a sus principales islas, ni de coña puede plantearse si quiera una resistencia. Te insisto que no hay recursos para hacer frente a los japos. Ya te digo que con un asedio simbólico se habrían rendido.


Y yo creo que la versión oficial, la que defiendes, no es la correcta. Creo seriamente que EEUU más que derrotar a Japón y salvar vidas americanas lo que quería era sacar músculo ante su nueve enemiga: la URSS. Y para muchos ahí empieza la guerra fría. Dime, ¿porqué hiroshima y Nagashaki que tenían valor militar nulo? ¿por qué no los astilleros de Osaka o cuarteles del interior o fábricas de material bélico del interior?

Hablar de legitimidad, moral o decencia en una guerra es como hablar de amor en un puticlub, apto solo para ilusos romanticos.


Lo cierto es que los americanos fueron los primeros en conseguir la bomba e hicieron lo que correspondía: probarla. Era un mensaje al mundo y muy especialmente a los rusos. Se estaban reivindicando como primera superpotencia mundial.

La declaración de Harry S. Trumanposterior al ataque es bastante ilustradora.

Los japoneses comenzaron la guerra desde el aire en Pearl Harbor. Ahora les hemos devuelto el golpe multiplicado. Con esta bomba hemos añadido un nuevo y revolucionario incremento en destrucción a fin de aumentar el creciente poder de nuestras fuerzas armadas. En su forma actual, estas bombas se están produciendo. Incluso están en desarrollo otras más potentes. [...] Ahora estamos preparados para arrasar más rápida y completamente toda la fuerza productiva japonesa que se encuentre en cualquier ciudad. Vamos a destruir sus muelles, sus fábricas y sus comunicaciones. No nos engañemos, vamos a destruir completamente el poder de Japón para hacer la guerra. [...] El 26 de julio publicamos en Potsdam un ultimátum para evitar la destrucción total del pueblo japonés. Sus dirigentes rechazaron el ultimátum inmediatamente. Si no aceptan nuestras condiciones pueden esperar una lluvia de destrucción desde el aire como la que nunca se ha visto en esta tierra.

Eso independientemente de la feroz resistencia japonesa, que por supuesto también fue un factor.

Iniciado por Princeps

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Hablar de legitimidad, moral o decencia en una guerra es como hablar de amor en un puticlub, apto solo para ilusos romanticos.


Lo cierto es que los americanos fueron los primeros en conseguir la bomba e hicieron lo que correspondía: probarla. Era un mensaje al mundo y muy especialmente a los rusos. Se estaban reivindicando como primera superpotencia mundial.

La declaración de Harry S. Trumanposterior al ataque es bastante ilustradora.



Eso independientemente de la feroz resistencia japonesa, que por supuesto también fue un factor.

Truman sabía que no debía respetar la figura del emperador si quería un no de los japoneses (luego curiosamente, a posteriori, si la respetó) y los deseos de rendición de los japoneses, su inteligencia interceptaba las comunicaciones japos a esas alturas.

Iniciado por Trolencio McTrollez

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Jejejeje lo de Numancia venía a colación de que por muy "numantina" que sea una resistencia en momentos y lugares específicos (Okinawa tenía una orografía genial para follarse a los americanos) no quiere decir que eso vaya a ser así en toda la contienda. Yo discrepo en tanto a la importancia que le das a la versión oficial. Además Tanto Okinawa e Iwo Jima eran objetivos vitales porque tenían pistas de aviación desde las que poder avanzar los americanos; los japos y los usanos lo sabían y por eso se lió pardísima en ambos escenarios, eran objetivos completamente vitales. Que si que los japos en Saipan se pasaron 7 pueblos pero es que se les ordenó resistir o morir porque aún tenían esperanzas en derrotar a los americanos (tienes que ver las cosas en su contexto) y porque tenían en mente la educación del bushido.

Ahora bien, un escenario distinto en el que Japón ha quedado reducido a sus principales islas, ni de coña puede plantearse si quiera una resistencia. Te insisto que no hay recursos para hacer frente a los japos. Ya te digo que con un asedio simbólico se habrían rendido.


Y yo creo que la versión oficial, la que defiendes, no es la correcta. Creo seriamente que EEUU más que derrotar a Japón y salvar vidas americanas lo que quería era sacar músculo ante su nueve enemiga: la URSS. Y para muchos ahí empieza la guerra fría. Dime, ¿porqué hiroshima y Nagashaki que tenían valor militar nulo? ¿por qué no los astilleros de Osaka o cuarteles del interior o fábricas de material bélico del interior?

sigo sin entender lo de sacar musculo.. para que? precisamente si su objetivo era intimidar, lo único que hicieron fue que la URSS se diera más prisa por obtener la bomba.. como finalmente ocurrió en el 49. Yo creo que lo de las bombas fue porque la sangría durante la guerra fue enorme y tras rechazar Japón el ultimátum estadounidense, los yankis no se andaron con miramientos ni tonterías y les enviaron el regalo.

Iniciado por PPerico

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sigo sin entender lo de sacar musculo.. para que? precisamente si su objetivo era intimidar, lo único que hicieron fue que la URSS se diera más prisa por obtener la bomba.. como finalmente ocurrió en el 49. Yo creo que lo de las bombas fue porque la sangría durante la guerra fue enorme y tras rechazar Japón el ultimátum estadounidense, los yankis no se andaron con miramientos ni tonterías y les enviaron el regalo.

Es muy ventajoso "repartirte el mundo" cuando tienes una arma así ante un aliado que por antonomasia por su sistema político es diametralmente opuesto al tuyo y que antes o después se va a convertir en tu enemigo.

Iniciado por Trolencio McTrollez

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Jejejeje lo de Numancia venía a colación de que por muy "numantina" que sea una resistencia en momentos y lugares específicos (Okinawa tenía una orografía genial para follarse a los americanos) no quiere decir que eso vaya a ser así en toda la contienda. Yo discrepo en tanto a la importancia que le das a la versión oficial. Además Tanto Okinawa e Iwo Jima eran objetivos vitales porque tenían pistas de aviación desde las que poder avanzar los americanos; los japos y los usanos lo sabían y por eso se lió pardísima en ambos escenarios, eran objetivos completamente vitales. Que si que los japos en Saipan se pasaron 7 pueblos pero es que se les ordenó resistir o morir porque aún tenían esperanzas en derrotar a los americanos (tienes que ver las cosas en su contexto) y porque tenían en mente la educación del bushido.

Ahora bien, un escenario distinto en el que Japón ha quedado reducido a sus principales islas, ni de coña puede plantearse si quiera una resistencia. Te insisto que no hay recursos para hacer frente a los japos. Ya te digo que con un asedio simbólico se habrían rendido.


Y yo creo que la versión oficial, la que defiendes, no es la correcta. Creo seriamente que EEUU más que derrotar a Japón y salvar vidas americanas lo que quería era sacar músculo ante su nueve enemiga: la URSS. Y para muchos ahí empieza la guerra fría. Dime, ¿porqué hiroshima y Nagashaki que tenían valor militar nulo? ¿por qué no los astilleros de Osaka o cuarteles del interior o fábricas de material bélico del interior?

a ver todo tiene q ver solo depende del orden de importancia que le des. en las Salomon los japoneses se rendian pocos pero se rendian, en Palau la resistencia fue feroz, en las Marianas igual y cuanto mas se acercaban a territorio japones mas resistencia oponian, ambos sabian que eran objetivos y los japos ademas estaban defendiendo suelo patrio por lo que tambien la defensa aumenta y te crees que no les iban a dar esa orden en Honshu? en sentido si perdeis sereis esclavizados, como todos los paises la propaganda contra el enemigo era feroz y constante. que no? los hombres aun tenian sus armas y habrian luchado como los rusos en los primeros meses un fusil para los que sean y los demas a katana y te repito si con un asedio se hubieran rendido por que planean downfall??? y mas con la poblacion de usa pidiendo el fin de la guerra a gritos y meterse en una operacion de 1 millon de muertos y año y medio? si era tan facil como tu dices.......
porque Japon ya habia sido bombardeada totalmente no quedaba ni una fabrica ya...si con el asedio se iban a rendir por que no estaban ya rendidos?
hombre decir que la guerra fria empieza por los ataques nucleares...seguro que eso le influyo a Stalin para bloquear Berlin vamos hombre

Iniciado por Trolencio McTrollez

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Es muy ventajoso "repartirte el mundo" cuando tienes una arma así ante un aliado que por antonomasia por su sistema político es diametralmente opuesto al tuyo y que antes o después se va a convertir en tu enemigo.

Truman con la URSS se bajo los pantalos de manera escandalosa, el unico que se opuso totalmente y quiso defender una Europa libre fue Winston

Iniciado por Señor de los KV

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a ver todo tiene q ver solo depende del orden de importancia que le des. en las Salomon los japoneses se rendian pocos pero se rendian, en Palau la resistencia fue feroz, en las Marianas igual y cuanto mas se acercaban a territorio japones mas resistencia oponian, ambos sabian que eran objetivos y los japos ademas estaban defendiendo suelo patrio por lo que tambien la defensa aumenta y te crees que no les iban a dar esa orden en Honshu? en sentido si perdeis sereis esclavizados, como todos los paises la propaganda contra el enemigo era feroz y constante. que no? los hombres aun tenian sus armas y habrian luchado como los rusos en los primeros meses un fusil para los que sean y los demas a katana y te repito si con un asedio se hubieran rendido por que planean downfall??? y mas con la poblacion de usa pidiendo el fin de la guerra a gritos y meterse en una operacion de 1 millon de muertos y año y medio? si era tan facil como tu dices.......
porque Japon ya habia sido bombardeada totalmente no quedaba ni una fabrica ya...si con el asedio se iban a rendir por que no estaban ya rendidos?
hombre decir que la guerra fria empieza por los ataques nucleares...seguro que eso le influyo a Stalin para bloquear Berlin vamos hombre

como bien dices, tú das más importancia a un punto de vista como factor decisivo (el humano) y yo se lo doy a la geopolítica. Da igual, ambos tenemos razón al fin y al cabo.

Yo ya no sigo, que se me está cerrando un ojo y el otro hace ya dos horas que pasa de abrirse. Si la situación es propicia me encantaría discutir el tema con un par de birras de por medio.

abrelo anda

que sepas que yo tengo razón

EL de Hiroshima y Nagasaki así como en Dresden si que fueron auntenticos holocaustos, y no la mentira del holocuento

Iniciado por Tercio

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Voy a abrir una sombrilla de antemano.

Sí, sí lo fue. La bomba atómica salvo vidas americanas, y para los americanos esas vidas deben valer más que todas las vidas de los japoneses que pudo sesgar las bombas. Es duro, pero las bombas atómicas salvaron muchas vidas.

Pregúntale a las familias de los soldados de Okinawa. Los japoneses no tenían visos de rendirse nunca, y la carnicería hasta llegar a Tokyo por medios convencionales hubiera sido muy, muy alta para los americanos.

diiin

Iniciado por Trolencio McTrollez

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como bien dices, tú das más importancia a un punto de vista como factor decisivo (el humano) y yo se lo doy a la geopolítica. Da igual, ambos tenemos razón al fin y al cabo.

Yo ya no sigo, que se me está cerrando un ojo y el otro hace ya dos horas que pasa de abrirse. Si la situación es propicia me encantaría discutir el tema con un par de birras de por medio.

abrelo anda

que sepas que yo tengo razón

es lo bueno o malo de la historia, anda que no me he pegao discusiones sobre la caida del Imperio Romano

King África aprueba este hilo

Iniciado por Shurfero

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2 bombas directamente lanzadas sobre población CIVIL inocente, solo porque Japón en ese momento tenía aun el pensamiento Bushido de no rendirse, para nada, solamente querían probar sus nuevos juguetes y vieron la ocasión. Peor que los natsis.

Paracuellos solamente sirvió para echar más mierda y sufrimiento sobre la poblacion civil indenfensa que padecía los sinsabores de la guerra civil; su muerte no sirvió para cambiar el curso de la guerra y dichas víctimas no tenían otra culpa que el de ser católicos o de derechas.

Sin embargo, en Japón, la población civil estaba orientada y dirigida hacia una moral de resistencia que podríamos resumir en ''morir o vencer''; esto, según calculos norteamericanos, supondría la muerte de millones de japoneses y cientos de miles de norteamericanos en caso de invasion marítima.. amen de los casi 12 millones de chinos muertos por la invasion japonesa, además de todas las brutalidades que se cometieron.

En ambos casos, vemos que las dos son poblaciones civiles; sin embargo, en un caso la población fue víctima de una matanza sin ningun valor más allá del de exterminar a gente que creía en Dios, y en otro caso, la matanza fue para evitar un mal MUCHÍSIMO MAYOR.

Iniciado por PPerico

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vale, pero si sabían que la guerra estaba prácticamente ganada ¿por qué los japos seguían peleando hasta la muerte? Los japoneses eran gente muy fanática que llegaba al punto de convertirse muchos de ellos en 'kamikazes'; los americanos sabían que una invasión maritima sería una autentica masacre, con millones de muertos para los japos y cientos de miles para los americanos.. Cuando japón (o sus gobernantes) rechazaron los ultimatum que les fueron planteados, fue cuando arrojaron sendas bombas nucleares.

Sendas <> ambas

Te recomiendo el documental de oliver stone, la historia no contada de los estados unidos. Creo que hay 6 partes pero es buenisimo

Son meros daños colaterales , excepto que sea ETA o asi, entonces es terrorismo

Lo mismo deberían hacerce con los moros pero como esta Israel cerca...

Lo de que hubiera sido una masacre es cierto. Los aliados perderían más soldados solo entrando en japón de los que perdieron en todo el frente occidental durante toda la guerra. Esos tíos estaban enfermos. Ni siquiera se rindieron porque atacaran sus ciudades -que tras la 1º bomba aún no querían rendirse- sino por el rumbo que tomaba la guerra, básicamente porque fue con radiación y eso era un peligro para la humanidad. Los aliados no estaban dispuestos a tener tantas bajas, los estadounidenses sobretodo, mientras que a los japoneses les daba totalmente igual.

P.D: Hubo muchos japoneses que estuvieron 50 años en islas sin enterarse de que había acabado la guerra, manteniendo la posición, durante más de 1 decada o 2. Pensaban que la noticia era una artimaña aliada, o directamente pasaron de la orden y empezaron a luchar hasta con la policía de japón una vez la guerra acabó. Algunos hasta mantenían selvas abandonadas en china o en pequeñas islas como "japonesas" y la defendían -sin saber que la guerra había acabado, o aún sabiéndolo. Los menos temperamentados se negaron a rendirse hasta que se hiciesen ceremonias oficiales. Vamos, que contra eses soldados, a ver quien es el listo que organiza una conquista total y en una isla.

Están aceptadas como "legítimas" porque las utilizaron los vencedores. Si Hitler se hubiese adelantado y utilizado contra Londres "para buscar la paz y evitar millones de muertes durante un desembarco en Inglaterra", veríamos que opinión habría...

Iniciado por PPerico

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Paracuellos solamente sirvió para echar más mierda y sufrimiento sobre la poblacion civil indenfensa que padecía los sinsabores de la guerra civil; su muerte no sirvió para cambiar el curso de la guerra y dichas víctimas no tenían otra culpa que el de ser católicos o de derechas.

Sin embargo, en Japón, la población civil estaba orientada y dirigida hacia una moral de resistencia que podríamos resumir en ''morir o vencer''; esto, según calculos norteamericanos, supondría la muerte de millones de japoneses y cientos de miles de norteamericanos en caso de invasion marítima.. amen de los casi 12 millones de chinos muertos por la invasion japonesa, además de todas las brutalidades que se cometieron.

En ambos casos, vemos que las dos son poblaciones civiles; sin embargo, en un caso la población fue víctima de una matanza sin ningun valor más allá del de exterminar a gente que creía en Dios, y en otro caso, la matanza fue para evitar un mal MUCHÍSIMO MAYOR.

No se lo creen ni ellos, semejante gilipollez por aquel momento Japón ya estaba hecho una mierda y no iban a atacar marítimamente nada, y menos en esas condiciones que estamos hablando de cruzar el Pacífico no un desembarco desde Inglaterra-Normandía, un cuento inventado por los propios yankees del momento parr justificarse poco mejor que un 11-S. Por cierto, no sé por qué que mueran americanos es un mal "muchísimo mayor" que la muerte de japoneses, que ellos se comportaron como auténticos nazis dentro de su país encerrando inmigrantes japoneses sólo por su origen aunque no tuvieran nada que ver.

Campos de concentración para japoneses en los Estados Unidos - Wikipedia, la enciclopedia libre

Iniciado por O'Sullivan

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Están aceptadas como "legítimas" porque las utilizaron los vencedores. Si Hitler se hubiese adelantado y utilizado contra Londres "para buscar la paz y evitar millones de muertes durante un desembarco en Inglaterra", veríamos que opinión habría...

Veo una notable diferencia entre los civiles que mueren en bombardeos como el de Berlín, y los que mueren en camaras de gas o en lugares como Paracuellos.