Medios de producción hoy en día [Comunismo insaid]

Iniciado por Catweazle

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No, la propiedad privada sólo adquiere el valor por el sistema capitalista, el valor del individuo no depende de cuanto posee. Pero no se habla del individuo, no se trata que se te quitan tus posesiones (¿cuantas de ellas realmente necesitas o usas?), que de repente sean de todos, sino que la política no deja en manos privadas los bienes y servicios básicos. Es esto lo que resta validez al gobierno; si todo esta privatizado, nos podemos ahorrar de pagar los sueldos de los gobernantes, ya que entonces serían obsoletos y sin influencia alguna.
Se trata de devolver la soberanía al pueblo y no a los mercados y bancos. Piensa en ello cuando te llega la próxima factura de la luz.

si, ya que la factura es la mitad impuestos y el oligopolio estado-electricas que se han montado, liberalizacion total del sector energetico y entonces cuando te llegue una factura ni un cuarto de la de hoy en dia diras anda tu..
no tiene nada que ver, la soberania esta en el pueblo y debe elegir a unos lideres que deben establecer unas normas y leyes basicas pero jamas deberian entrometerse lo mas minimo en economia. basta de poner trabas y la hiperregularizacion a bancos y mercados, normal que luego haya ineficiencia, todo lo que toca papa estado=toxico

Iniciado por Diggernick

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Recordatorio diario: El Estado puede comprarte forzosamente tus bienes al precio que él estipule y no es necesariamente malo. Saludos.

es malo, nos hemos empeñado en hacer malos a empresas y demas. basta

Iniciado por dinpolero

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¿Qué se puede considerar hoy en día como un medio de producción? Un coche, por ejemplo, puede servir como medio de producción, un móvil igual, un ordenador lo mismo. Una cocina normal de casa también. ¿Dónde estaría el límite en una supuesta sociedad comunista?

Estaría en cada persona.

La producción propia no debe ser colectivizada: lo que debe ser colectivizado es la producción privada. Si quieres montar una empresa de coches, de móviles, de cocinas, sería dentro de una colectividad.

Iniciado por Señor de los KV

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es malo, nos hemos empeñado en hacer malos a empresas y demas. basta

@ok!

Iniciado por Diggernick

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por que has vuelto?
puto flooder

Iniciado por Señor de los KV

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por que has vuelto?
puto flooder

Iniciado por netzalus

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Estaría en cada persona.

La producción propia no debe ser colectivizada: lo que debe ser colectivizado es la producción privada. Si quieres montar una empresa de coches, de móviles, de cocinas, sería dentro de una colectividad.

Y si contratas a un chófer o a un cocinero privado?

Iniciado por dinpolero

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Y si contratas a un chófer o a un cocinero privado?

¿En qué términos los quieres contratar?

¿Quieres que sean de usar y tirar? Si quieres que sean de usar y tirar debes ser consciente de que ese trato será recíproco.
¿Quieres desinvolucrarte de conducir y cocinar por largo plazo? Entonces adhierete a una colectividad y escucha a la gente que tiene tus mismas pautas.

El libre intercambio de bienes es natural cuando no se tiene tiempo o no se desea hacer algo. Pero existe una ética más allá de esa actitud de "no quiero, no lo hago, que lo hagan por mí".

Iniciado por Marco Frei

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Al final esto consiste en un hilo cíclico para que los 4 liberales se chupen las pollas entre ellos.



Como ejemplo está bien, te lo reconozco. Pero Sillicon Valley surgió a partir de clústers de empresas públicas, no a partir de tus ahorros... Wolksvagen igual, aunque igual en tu imaginación surgió porque un humilde mecánico tras décadas de trabajo se montó una fábrica él solito con sus super-brazos, y con la filantropía de un señor de la bolsa al que fue a mendigar. Já-já-já.

Salvo para cubrir Monopolios Naturales y Necesidades Estratégicas,
soy de la opinión de que no deberían existir Empresas Públicas.
En todo caso, dichas empresas se montan con los recursos de la gente que Tributa netamente,
y atribuyendo su propiedad a un conjunto determinado y distinto de obreros estaríamos ante una nueva apropiación injusta.
Los Liberales entendemos la Propiedad Pública como Propiedad Privada Colectiva, sin perjuicio de renegar del sistema de atribución de cargas desiguales.

En una Sociedad tan Sobrelegislada y Socializada como esta, a los Liberales poco nos queda salvo chuparnos las pollas mutuamente.
Dicho sea de paso, ningún Liberal se opondrá al Trabajo Asociado, solamente a la Obligatoriedad de dicho esquema y a la apropiación ilegítima de los medios de producción.

Iniciado por Diggernick

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Recordatorio diario: El Estado puede comprarte forzosamente tus bienes al precio que él estipule y no es necesariamente malo. Saludos.

Recordatorio diario: Que el Estado pueda quitarte tus propiedades forzosamente es malo, es muy malo.

Iniciado por netzalus

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Estaría en cada persona.

La producción propia no debe ser colectivizada: lo que debe ser colectivizado es la producción privada. Si quieres montar una empresa de coches, de móviles, de cocinas, sería dentro de una colectividad.

El colectivismo lleva siglos fracasando en todos y cada uno de los países en los que se ha intentado, pero seguro que fracasaron porque no estaban dirigidos por alguien como tú.

Iniciado por Señor de los KV

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si, ya que la factura es la mitad impuestos y el oligopolio estado-electricas que se han montado, liberalizacion total del sector energetico y entonces cuando te llegue una factura ni un cuarto de la de hoy en dia diras anda tu..
no tiene nada que ver, la soberania esta en el pueblo y debe elegir a unos lideres que deben establecer unas normas y leyes basicas pero jamas deberian entrometerse lo mas minimo en economia. basta de poner trabas y la hiperregularizacion a bancos y mercados, normal que luego haya ineficiencia, todo lo que toca papa estado=toxico

Esto es precisamente porqué el pueblo NO tiene la soberanía, sino la tienen unos muftis que deciden por nosotros y que ponen en puestos claves a gente, no por su profesionalidad sino por su afiliación política, es la única razón porqué empresas públicas no funcionan bien.
Pero si, la culpa es nuestra al votar a estos, sin tener claro que son NUESTROS EMPLEADOS; QUE DEBEN REPRESENTARNOS, para esto les pagamos, no nuestros amos que representan a los que pululan en las sombras de los pasillo del parlamentos con sus maletines.
Todos dspotrican contra el bolivarianismo, que desde luego es un sistema que no vale como vemos, pero por lo menos tiene una cosa buena, la posibilidad no sólo votar a los representantes, sino también de mandarlos igual de rápido a la mierda si no cumplen, igual como lo haría una empresa con su empleado que resulta ser un inútil. Pero claro, una cosa es la posibilidad y otra que esto entra en la cabeza a un pueblo sumiso, acostumbrado a los palos que recibe, que les mean encima y creen que llueve.

Iniciado por Ice Fox

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El colectivismo lleva siglos fracasando en todos y cada uno de los países en los que se ha intentado, pero seguro que fracasaron porque no estaban dirigidos por alguien como tú.

Fracasaron por lógica: quien no acepta competir, no puede ganar.

Iniciado por Dark Gandalf

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En economía, debemos imaginar el Valor como una balanza.
En un lado de la balanza está lo que valoras, y en el otro aquello que cedes para obtenerlo.

Yo estoy dispuesto a dar una pera para obtener una manzana.
Significa que la veo la balanza nivelada cuando en un lado pierdo una pera y en el otro gano una manzana.

Si ahora sentamos a un individuo en un lado de la balanza,
¿qué conjunto de tus bienes estarías tú dispuesto a poner en el otro (perdiéndolos) solo a cambio de otorgar valor a dicho individuo?.

El Individuo tiene valor, pero para sí mismo, no para los demás.
No es por tanto un Hecho Económico.

Los bienes que genero/intercambio cubren mis necesidades, por ejemplo la comida.
Y más alla de ello también cubren mis deseos, por ejemplo una PS4.
La Propiedad sobre ellos no es más que un Derecho de Exclusión para mantener a los demás alejados de Mis Bienes,
garantizando así que mis bienes van destinados solo a cubrir Mis necesidades y Mis deseos, y no los de otro.

En cualquier Sistema, pongamos Comunismo, yo seguiría teniendo necesidades y deseos,
y por lo tanto seguiría teniendo necesidad de Garantizar su satisfacción.
La Propiedad Privada es una necesidad natural, no un Constructo del Capitalismo sin valor fuera de él.
Solo en superabundancia habría motivos para prescindir de ella.

La Soberanía no consiste en disparar con la Pólvora del Rey.
La soberanía existe solo cuando también asumimos el coste de las elecciones que tomamos soberanamente.
Cuando vamos a votar, y decidimos que el Panadero tiene que tener un SMI digno de 2500€, disparamos con pólvora ajena.
Eso no es Soberanía, sino la Carta a los Reyes Magos.
Soberanía es cuando Decidimos pagar la barra de pan a tres euros a ese panadero, aunque nos cueste el presupuesto para las vacaciones,
o comprarla por teinta céntimos en el chino y salvaguardar nuestras propias vacaciones, y que le den al panadero.
El Mercado no es más que el conjunto de las Decisiones del Pueblo cuando las tiene que tomar con su Propio Dinero.

Ehm, la propiedad privada es una expresión algo ambigua, se trata que cada uno tenga los bienes y servicios para tener una vida digna. No es lo mismo que tienes tu coche, tu casa o vivienda y tus demás necesidades cubiertas, que tener 4 chalets en el Tessin, 2 yates, 5 Ferraris y un sueldo que no puedes gastar en tu vida, adquirido todo esto jugando con la pobreza de los demás. Esto es disparando con la "pólvora del Rey", esto lo que tenemos en la actualidad en esta estafa piramidal económica, mal llamado neo-liberalismo.

Iniciado por Catweazle

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Ehm, la propiedad privada es una expresión algo ambigua, se trata que cada uno tenga los bienes y servicios para tener una vida digna. No es lo mismo que tienes tu coche, tu casa o vivienda y tus demás necesidades cubiertas, que tener 4 chalets en el Tessin, 2 yates, 5 Ferraris y un sueldo que no puedes gastar en tu vida, adquirido todo esto jugando con la pobreza de los demás. Esto es disparando con la "pólvora del Rey", esto lo que tenemos en la actualidad en esta estafa piramidal económica, mal llamado neo-liberalismo.

Me refiero al Derecho de disponer con exclusividad del bien poseido,
que nunca es un función de la magnitud de dicho bien.
Tan propiedad es una tv como un yate en el citado Cantón si te los has ganado o te los han dado voluntariamente.

No sé a qué te refieres con "jugando con la pobreza de los demás".
Hay negocios bastante ilegítimos, comisionistas, intermediarios que no aportan valor, etts, negocio artificial o público, observatorios, subvencionados, etc,
pero el Liberalismo es el primero en Condenarlos.

Iniciado por Catweazle

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Ehm, la propiedad privada es una expresión algo ambigua, se trata que cada uno tenga los bienes y servicios para tener una vida digna. No es lo mismo que tienes tu coche, tu casa o vivienda y tus demás necesidades cubiertas, que tener 4 chalets en el Tessin, 2 yates, 5 Ferraris y un sueldo que no puedes gastar en tu vida, adquirido todo esto jugando con la pobreza de los demás. Esto es disparando con la "pólvora del Rey", esto lo que tenemos en la actualidad en esta estafa piramidal económica, mal llamado neo-liberalismo.

¿Y quién decide qué necesitas para tener una vida digna y arreglo a qué lo mide? Cualquier persona de clase media en España vive mejor que un rey del siglo XVII. La economía de mercado no es un suma cero. Si Bill Gates o Amancio Ortega quieren tener 4 chalets, que los tengan, no sólo no le han quitado nada a nadie, si no que están generando riqueza con sus empresas.

Iniciado por Dark Gandalf

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Me refiero al Derecho de disponer con exclusividad del bien poseido,
que nunca es un función de la magnitud de dicho bien.
Tan propiedad es una tv como un yate en el citado Cantón si te los has ganado o te los han dado voluntariamente.

No sé a qué te refieres con "jugando con la pobreza de los demás".
Hay negocios bastante ilegítimos, comisionistas, intermediarios que no aportan valor, etts, negocio artificial o público, observatorios, subvencionados, etc,
pero el Liberalismo es el primero en Condenarlos.

Desde luego no hay nada contra los que con un negocio que anda bien también ganan buen dinero. No hablo de estos, sino los que ganan a base de explotaciones, la miseria y incluso la muerte de otros. Hablo de los 5% que manejan el 50% del PIB del mundo como patrimonio personal hablo de bancos que te quitan tu casa y te siguen exigiendo el dinero, hablo de los que especulan en la bolsa con dinero que no es suyo, mandando a empresas y hasta a países enteros a la mierda para ganar dinero, estos donde resulta obsceno hablar del derecho a la propiedad.

Iniciado por dinpolero

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¿Qué se puede considerar hoy en día como un medio de producción? Un coche, por ejemplo, puede servir como medio de producción, un móvil igual, un ordenador lo mismo. Una cocina normal de casa también. ¿Dónde estaría el límite en una supuesta sociedad comunista?

esta mierda se la preguntaron en los años 40 en alemania y de ahí lo extrapolaron a todos los ámbitos de interacción humana, dando como resultado el occidente degenerado y corrupto de hoy

Iniciado por Catweazle

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Desde luego no hay nada contra los que con un negocio que anda bien también ganan buen dinero. No hablo de estos, sino los que ganan a base de explotaciones, la miseria y incluso la muerte de otros. Hablo de los 5% que manejan el 50% del PIB del mundo como patrimonio personal hablo de bancos que te quitan tu casa y te siguen exigiendo el dinero, hablo de los que especulan en la bolsa con dinero que no es suyo, mandando a empresas y hasta a países enteros a la mierda para ganar dinero, estos donde resulta obsceno hablar del derecho a la propiedad.

Hay negocios reprobables.
Pero tengo la sensación de que muchas veces extendéis dicha reprobación a negocios legítimos.

Por ejemplo nombras el negocio hipotecario autoavalado.
Si tu me prestas un euro, es legítimo que quieras recuperar el euro + intereses.
Si yo incumplo no devolviendo el dinero, es legítimo que tu ejecutes el aval, en este caso la vivienda.
Si el aval no cubre la deuda, es legítimo que me reclames el resto no cubierto hasta completar tu euro.
Aunque la vivienda es un tema delicado, tu no tienes la culpa de mi impago y estás en tu derecho a recuperar el capital prestado.
¿Que alternativa habría para el negocio hipotecario? ¿Conformarte tú con el valor del aval perdiendo la parte del capital no cubierta?.

Por ejemplo nombras el juego bursátil.
Simplificando mucho en la bolsa se compra-vende la confianza en un futuro.
Yo invierto en un valor dando mi confianza a su buen (o mal) comportamiento futuro.
Lo ilegítimo no está en la inversión, sino en cuando yo por detrás estoy influenciando para que ese valor se comporte a mi gusto.

En general yo entiendo que se comercie con valores intangibles como la seguridad, la confianza, la disponibilidad, y los productos financieros que los representan. Lo que no permitiría es que se comercie con productos que no tienen detrás un valor inmediato. Productos tan abstractos como la apuesta de que un conjunto de hipotecas no serán pagadas, ABSs, Sivs, CDOs, etc. Pues muchos solo mueven apuestas y no bienes/servicios con valor.

Iniciado por Catweazle

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Esto es precisamente porqué el pueblo NO tiene la soberanía, sino la tienen unos muftis que deciden por nosotros y que ponen en puestos claves a gente, no por su profesionalidad sino por su afiliación política, es la única razón porqué empresas públicas no funcionan bien.
Pero si, la culpa es nuestra al votar a estos, sin tener claro que son NUESTROS EMPLEADOS; QUE DEBEN REPRESENTARNOS, para esto les pagamos, no nuestros amos que representan a los que pululan en las sombras de los pasillo del parlamentos con sus maletines.
Todos dspotrican contra el bolivarianismo, que desde luego es un sistema que no vale como vemos, pero por lo menos tiene una cosa buena, la posibilidad no sólo votar a los representantes, sino también de mandarlos igual de rápido a la mierda si no cumplen, igual como lo haría una empresa con su empleado que resulta ser un inútil. Pero claro, una cosa es la posibilidad y otra que esto entra en la cabeza a un pueblo sumiso, acostumbrado a los palos que recibe, que les mean encima y creen que llueve.

en parte pero no, las empresas publicas no funcionan porque se ha hecho a la idea de que estan para servir y no para obtener resultados economicos como toda empresa o familia. tambien es la falta de conocimientos economicos, que todo el mundo piense que nacionalizar es bueno, que el estado sea grande es bueno, etc...no, el estado pequeño y que dejen a la economia hacer

Iniciado por Dark Gandalf

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Hay negocios reprobables.
Pero tengo la sensación de que muchas veces extendéis dicha reprobación a negocios legítimos.

Por ejemplo nombras el negocio hipotecario autoavalado.
Si tu me prestas un euro, es legítimo que quieras recuperar el euro + intereses.
Si yo incumplo no devolviendo el dinero, es legítimo que tu ejecutes el aval, en este caso la vivienda.
Si el aval no cubre la deuda, es legítimo que me reclames el resto no cubierto hasta completar tu euro.
Aunque la vivienda es un tema delicado, tu no tienes la culpa de mi impago y estás en tu derecho a recuperar el capital prestado.
¿Que alternativa habría para el negocio hipotecario? ¿Conformarte tú con el valor del aval perdiendo la parte del capital no cubierta?.

Por ejemplo nombras el juego bursátil.
Simplificando mucho en la bolsa se compra-vende la confianza en un futuro.
Yo invierto en un valor dando mi confianza a su buen (o mal) comportamiento futuro.
Lo ilegítimo no está en la inversión, sino en cuando yo por detrás estoy influenciando para que ese valor se comporte a mi gusto.

En general yo entiendo que se comercie con valores intangibles como la seguridad, la confianza, la disponibilidad, y los productos financieros que los representan. Lo que no permitiría es que se comercie con productos que no tienen detrás un valor inmediato. Productos tan abstractos como la apuesta de que un conjunto de hipotecas no serán pagadas, ABSs, Sivs, CDOs, etc. Pues muchos solo mueven apuestas y no bienes/servicios con valor.

tranquilo hombre, lo ultimo que dices qeu exacto no tiene valor real existe como todo y debe existir, la especulacion en su pequeña medida es buena y como todo si hay mucha ya estara el mercado y se encargara de eliminarlo, ocurrio en la ultima crisis con el tema de hipotecas y demas y llega un momento en el que el mercado pues se limpia

Iniciado por Señor de los KV

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tranquilo hombre, lo ultimo que dices qeu exacto no tiene valor real existe como todo y debe existir, la especulacion en su pequeña medida es buena y como todo si hay mucha ya estara el mercado y se encargara de eliminarlo, ocurrio en la ultima crisis con el tema de hipotecas y demas y llega un momento en el que el mercado pues se limpia

La especulación no es para nada mala, siempre y cuando no modifique artificialmente el Mercado y no cree escasez artificial.
Yo acaparo tomates especulando con que el próximo año la cosecha será mala,
si acierto estoy proveyendo tomates al mercado del año próximo, paliando la escasez y bajando su precio, a la vez que obtengo un beneficio,
y si me equivoco me como yo la pérdida y no hago daño a nadie.

La especulación inmobiliaria de la Burbuja generó ingentes cantidades de cash a cargo de la deuda.
Si dicho cash se hubiera reinvertido la creación de una industria sólida y productiva,
en el siguiente periodo los beneficios de esa industria hubieran pagado la deuda acumulada y generado beneficio.
En lugar de ello nos gastamos la pasta en juguetes (teles, coches, gadgets electrónicos, ropa), beneficiando con ello industrias de fuera,
en negocios prescindibles (consultores de todo tipo, certificadores, coaches personales),
en corrupción política a través de megaobras públicas y otras actividades, generando con ello toda una generación trabajando directa o indirectamente para el Estado.

Cuando se pincha la burbu nos encontramos que nos queda Toda la deuda, que no tenemos industria sólida, que todos los negocios prescindibles caen porque nadie paga un coacher personal y demás fauna en tiempos de crisis, que las Administraciones no pueden seguir dando negocio a toda la plantilla de Indra y demás proyectos públicos, y heredamos una generación que no sabe vivir si no es del Estado o de poner ladrillos y una corrupción política acorde al cash burbujero.

En resumen, no le echemos la culpa de la crisis ni a la especulación ni a la burbuja, sino a cómo derrochamos la riqueza generada -aunque fuera a base de deuda- de esos años. Y en eso tuvimos la culpa todos, desde el particular que se hacía de oro vendiendo el piso de su abuelo por seis veces lo que costó, el empresario con cultura del pelotazo que hacía promociones urbanísticas gigantescas, los que aceptamos un salario subidito para engordar una subcontrata, el político que se llenaba los bolsillos subastando licencias, los que jugaban a ser banqueros en cajas públicas, los de la lucha obrera desde la marisquería a cargo de subvención, etc.

Iniciado por Señor de los KV

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en parte pero no, las empresas publicas no funcionan porque se ha hecho a la idea de que estan para servir y no para obtener resultados economicos como toda empresa o familia. tambien es la falta de conocimientos economicos, que todo el mundo piense que nacionalizar es bueno, que el estado sea grande es bueno, etc...no, el estado pequeño y que dejen a la economia hacer

Una empresa pública puede funcionar estupendamente, como mostraban algunos en el pasado antes de privatizarlos. Cualquier empresa puede ir a números rojos, sea pública o privada, si hay una mala gestión. Con una diferencia, la pública no puede ir al carajo por estar sostenido por el sistema y sus beneficios también van al sistema, pero una privada sin embargo si, y si es un servicio esencial, nos costará un riñón y medio en rescatarla, pero sus beneficios sólo van a bolsillos particulares.
Una empresa es una empresa y para mantenerla funcionando falta una buena gestión y inversión, es decir, gente capacitada para gestionarla, esto es válido independiente si es una pública, privada o una cooperativa. Pero claro, si se pone en la gestión de, por ejemplo en un hospital, a un arquitecto por su carné de partido, es lógico que no puede funcionar.

ser el dueño de una consultora, por ejemplo.

en el país vasco son más listos y sé eque existen empresas que funcionan como cooperativas de hinjenieros, con reparto de beneficios incluido.

claro, que a ellos no los llaman comunistas

Iniciado por jamjjb

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

ser el dueño de una consultora, por ejemplo.

en el país vasco son más listos y sé eque existen empresas que funcionan como cooperativas de hinjenieros, con reparto de beneficios incluido.

claro, que a ellos no los llaman comunistas

No lo son porque la asociación se lleva a cabo por acuerdo mutuo y libre entre las partes y fuera de los ámbitos acordados, cada uno puede hacer y tener lo que quiera.

Iniciado por Catweazle

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Una empresa pública puede funcionar estupendamente, como mostraban algunos en el pasado antes de privatizarlos. Cualquier empresa puede ir a números rojos, sea pública o privada, si hay una mala gestión. Con una diferencia, la pública no puede ir al carajo por estar sostenido por el sistema y sus beneficios también van al sistema, pero una privada sin embargo si, y si es un servicio esencial, nos costará un riñón y medio en rescatarla, pero sus beneficios sólo van a bolsillos particulares.
Una empresa es una empresa y para mantenerla funcionando falta una buena gestión y inversión, es decir, gente capacitada para gestionarla, esto es válido independiente si es una pública, privada o una cooperativa. Pero claro, si se pone en la gestión de, por ejemplo en un hospital, a un arquitecto por su carné de partido, es lógico que no puede funcionar.

Si las empresas públicas produjesen beneficio no habrían impuestos.