Debate Querido amigo ateo:

Iniciado por Incógnito

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Hay dos tipos de percepciones: internas (que son sentimientos y estados de conciencia) y externas (que son los datos captados por los sentidos).

Tú no puedes saber nada de mis percepciones internas, solamente puedes compartir conmigo la información que captamos del exterior. Esto es que puedo hacerte ver que hay dos pájaros haciendo su nido en un árbol, pero no puedo demostrarte la manera en la que siento aprecio y fascinación por estos animales, y por tanto depende de ti creerme o no. De la misma manera, puedo hacerte ver que hay miles de millones de fieles y que muchos de ellos afirman experimentar sensaciones místicas, entre los cuales me incluyo, pero no puedo demostrarte la manera en la que nosotros sentimos esto, y por tanto depende de ti creernos o no.

De niño sentía fascinación y terror por el monstruo de mi armario.
Pero, como ahora sé, no lo percibía. Imposible, dado que no existía.

No confundas percepciones con sentimientos.
No hace falta percibir algo para tener una sentimiento sobre ese algo.

Ni el objeto de mi sentimiendo se hace material simplemente por existir el sentimiento.

Tú afirmas percibir algo externo a ti, no interno. Con una especie de antena interior de la que los demás no disponemos.
Pero no traes información aportada por ese algo.


Mi familia pertenece al medio rural. Creyentes.
El mismo debate ya lo he tenido con tíos mayores.
Uno de ellos afirma que cuando levanta una piedra (y por dios que las ha movido a cientos) Dios está cargando parte del peso.
Él no lo puede demostrar, pero lo percibe internamente.

-Cojonudo tío, coge la piedra y sube a la báscula del baño. Luego te pesamos a ti solo y la piedra sola y vemos lo que ha cargado Dios.

-No, porque no funciona así, es una ayuda interna que no te puedo demostrar, o me crees o no.

-Vale tío, pues luego vamos al médico y pedimos las estadísticas de herniados. Tendría que haber más ateos que creeyentes entre ellos.

-No, porque tampoco funciona así.


Y al final es siempre el Traje del Emperador. Solo los elegidos lo pueden ver.

Iniciado por Dark Gandalf

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De niño sentía fascinación y terror por el monstruo de mi armario.
Pero, como ahora sé, no lo percibía. Imposible, dado que no existía.

No confundas percepciones con sentimientos.
No hace falta percibir algo para tener una sentimiento sobre ese algo.

Ni el objeto de mi sentimiendo se hace material simplemente por existir el sentimiento.

Tú afirmas percibir algo externo a ti, no interno. Con una especie de antena interior de la que los demás no disponemos.
Pero no traes información aportada por ese algo.


Mi familia pertenece al medio rural. Creyentes.
El mismo debate ya lo he tenido con tíos mayores.
Uno de ellos afirma que cuando levanta una piedra (y por dios que las ha movido a cientos) Dios está cargando parte del peso.
Él no lo puede demostrar, pero lo percibe internamente.

-Cojonudo tío, coge la piedra y sube a la báscula del baño. Luego te pesamos a ti solo y la piedra sola y vemos lo que ha cargado Dios.

-No, porque no funciona así, es una ayuda interna que no te puedo demostrar, o me crees o no.

-Vale tío, pues luego vamos al médico y pedimos las estadísticas de herniados. Tendría que haber más ateos que creeyentes entre ellos.

-No, porque tampoco funciona así.


Y al final es siempre el Traje del Emperador. Solo los elegidos lo pueden ver.

1) Cada vez que te refieres a las percepciones pareciera que solo tienes en cuenta las externas, como si no hubiera estados de conciencia y sentimientos que son percibidos internamente, a veces incluso por alguien de tu entorno. ¿Alguna vez te han dicho "hoy te notas diferente" solo con verte? ¿Cómo se percataron de ello? ¿Alguna otra vez sentiste que alguien te observaba y cuando miraste en aquella dirección encontraste a un amigo? ¿Pensaste en un familiar y un momento después te llama al móvil o es mencionado en una conversación? La casualidad no existe, pues defender la casualidad significaría afirmar que un poder mágico opera haciendo coincidir los sucesos sincrónicamente. Principio de razón suficiente: todo tiene una razón de ser; y la razón de estas situaciones de enorme coincidencia debe ser que existe necesariamente una conexión entre nuestras percepciones internas. Además, esto explicaría perfectamente el fenómeno de la empatía, gracias a la cual somos capaces de llegar a comprender las circunstancias de otra persona "poniéndonos en su lugar".

2) Dices que de niño sentías fascinación y terror por el monstruo del armario, mas yo te diré que solo CREÍAS QUE SENTÍAS, pues no había allí ningún monstruo. No tergiverses el lenguaje. Mi caso es diferente, no es que crea sentirlo, como si de una ilusión se tratara, es que lo siento de verdad, y lo siento tan intensamente que mis energías se renuevan cuando le pido, que se abre un nuevo camino en mi vida para salir de un apuro, que se me pone la piel de gallina mientras escribo esto, que una calidez atraviesa mi cuerpo, que en ocasiones alcanzo un trance de escritura automática, que en otras perdí la conciencia. Si esto que siento no es real, entonces nada lo es.

3) Yo no afirmo sentir algo externo, nunca he dicho eso. ¿Por qué imaginas que Dios está ahí afuera y tú eres como una antena? La fe es una forma de llevar la vida adentro, y tú más bien eres como un recipiente inconsciente de todo lo que contiene. Lo que yo siento nace de mí, pero no gracias a mí.

Iniciado por Incógnito

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1) Cada vez que te refieres a las percepciones pareciera que solo tienes en cuenta las externas, como si no hubiera estados de conciencia y sentimientos que son percibidos internamente, a veces incluso por alguien de tu entorno. ¿Alguna vez te han dicho "hoy te notas diferente" solo con verte? ¿Cómo se percataron de ello? ¿Alguna otra vez sentiste que alguien te observaba y cuando miraste en aquella dirección encontraste a un amigo? ¿Pensaste en un familiar y un momento después te llama al móvil o es mencionado en una conversación? La casualidad no existe, pues defender la casualidad significaría afirmar que un poder mágico opera haciendo coincidir los sucesos sincrónicamente. Principio de razón suficiente: todo tiene una razón de ser; y la razón de estas situaciones de enorme coincidencia debe ser que existe necesariamente una conexión entre nuestras percepciones internas. Además, esto explicaría perfectamente el fenómeno de la empatía, gracias a la cual somos capaces de llegar a comprender las circunstancias de otra persona "poniéndonos en su lugar".

2) Dices que de niño sentías fascinación y terror por el monstruo del armario, mas yo te diré que solo CREÍAS QUE SENTÍAS, pues no había allí ningún monstruo. No tergiverses el lenguaje. Mi caso es diferente, no es que crea sentirlo, como si de una ilusión se tratara, es que lo siento de verdad, y lo siento tan intensamente que mis energías se renuevan cuando le pido, que se abre un nuevo camino en mi vida para salir de un apuro, que se me pone la piel de gallina mientras escribo esto, que una calidez atraviesa mi cuerpo, que en ocasiones alcanzo un trance de escritura automática, que en otras perdí la conciencia. Si esto que siento no es real, entonces nada lo es.

3) Yo no afirmo sentir algo externo, nunca he dicho eso. ¿Por qué imaginas que Dios está ahí afuera y tú eres como una antena? La fe es una forma de llevar la vida adentro, y tú más bien eres como un recipiente inconsciente de todo lo que contiene. Lo que yo siento nace de mí, pero no gracias a mí.

Tu mente se dedica a procesar información y generar una respuesta.
Para alimentar de información ese proceso tienes muchas formas de recopilarla.
Tienes los sentidos, tienes la experiencia previa (intuición), tienes los recuerdos, etc.
Incluso tienes las informaciones que percibes a nivel subconsciente.

Lo que no tienes es ni escopaestesia, ni premoniciones, ni revelaciones.
No son instrumentos con los que cuente el ser humano, al menos que sepamos.

Tú no puedes anticipar una mirada ni la llamada de un amigo.
Lo que ocurre es que la vez que te llama y estabas pensando en él, te impresiona,
y las cientos de veces que te ha llamado y no estabas pensando en él, se te olvidan.
Es un problema de ponderación, no de casualidad.

Y esa forma errónea de hacer correlaciones es el mecanismo de toda superstición también.
Pasa lo mismo con que hoy en día, suceda lo que suceda, siempre hay alguien que lo ha profetizado.
No es ni profecía ni casualidad, es simplemente que cuando se profetizan todas las posibilidades, alguien acierta idefectiblemente.

Como bien sabrás, para librarnos de esos sesgos, cuando queremos estudiar algo hacemos test ciegos, grupos de control, etc.

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Perdona pero mi creencia en un monstruo, y mi miedo, no es menos "de verdad" que cualquier otro sentimiento.
Ni Dios ha demostrado ser más tangible que el propio monstruo que nunca estuvo en mi armario.

Lo que pasa es que a la explicación del monstruo llegamos pronto: por cuestiones de supervivencia nuestra mente está preprogramada para intuir peligros. Y un armario cuyo contenido se esconde de nuestra vista por la oscuridad es peligroso.

Como ateo siempre me podrán echar en cara que realmente no puedo demostrar que el armario estaba vacío. Y es cierto, pero eso no significa que no pueda explicar ese sentimiento de una forma más coherente con el resto de conocimientos que sí tenemos.

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Por último, tú puedes construir interiormente un Dios si así te reconforta.
Pero has iniciado este hilo hablando de explicar la física del universo desde la cosmivisión correcta.
Y esa afirmación no se limita a tu interior.
Así que o captas una información externa a ti que los demás no, o tu conocimiento de Dios no es válido en ese mundo externo.

No creas que ser ateo está exento de un sinnúmero de creencias personales. Intuición tenemos todos. Y optimismo y pesimismo también.
Ser ateo significa no aplicar esa fe personal fuera de mi propia mente.

Yo puedo ser optimista y tener mucha fe en que un remache va a aguantar: pero cuando fabrico tu coche pongo ese remache y otro de refuerzo. Porque entiendo que, si bien mi optimismo puede ser estadísticamente cierto, tú no tienes la culpa de estar en el percentil de fallos que a mi optimismo le parece desechable.

@Incógnito tu argumento es exclusivamente antropocéntrico y presupone que existe un motivo, un sentido, una explicación de la vida.

anda, revisa el principio antropico.

Iniciado por Drebin

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@Incógnito tu argumento es exclusivamente antropocéntrico y presupone que existe un motivo, un sentido, una explicación de la vida.

anda, revisa el principio antropico.

No me cabe duda alguna de que todos tenemos una función que cumplir para el cosmos, y que es inevitable que esa función suceda, y que el cosmos no sería el mismo si le faltara una sola pieza.

Porque si una sola hebra de hierba careciera, el cosmos no estaría completo ni sería resuelto. La naturaleza de la existencia es tal que por razones que desconocemos todo está incluido.

Iniciado por MartinGuarrix

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Las cosas no explotan solas... es así.
Yo personalmente creo que algo hay..

Unamuno reprochó a la filosofía que intentase justificarlo todo racionalmente; y acusó a la religión de no otorgar a sus promesas suficiente verosimilitud racional. Como otros muchos pensadores, percibió que la filosofía y la religión acometen empresas similares, pues ambas reflexionan sobre la vida y la muerte, sobre el dolor y la felicidad, y sobre la esperanza y la acción del hombre en el mundo. Pretenden acceder a la misma cumbre recurriendo a diferentes lenguajes, y cabe destacar que la filosofía heredó de la religión grandes conceptos como "Dios", "alma", "destino" y "ley".

Conford insiste en la diversidad de sus lenguajes: "la religión se expresa a sí misma mediante símbolos poéticos; la filosofía prefiere el lenguaje de la abstracción y habla de sustancia, causa, materia y otros. Pero su diferencia exterior tan solo disfraza una afinidad interna y fundamental."

Durante la historia del pensamiento ha habido gran vivacidad de alternancia de poder entre filosofía y religión. Y, con frecuencia, deja caer la tesis de que la filosofía entra en crisis cuando deja de interesarse por la religión. El disfrute de poder fue rotativo, así la filosofía a veces se convirtió en una especie de auxiliar de la religión, representada por la teología, y cuya misión consistía en preparar el camino a la revelación sobrenatural. Otras veces, el péndulo osciló en sentido opuesto. En el idealismo alemán ocurrió que la filosofía era un saber superior con vocación de absorber todos los estadios previos, y la religión era uno de ellos.

La principal diferencia entre ambas es que la religión trabaja más con metáforas y representaciones de conceptos. Ésta expresa sus contenidos, según Hegel, "en el lenguaje de los mortales", y de ahí que sea accesible a todos. La filosofía, en cambio, es cuestión de minorías, pues exige un "esfuerzo conceptual" cuyo alcance es más dificultoso.


Mi punto de vista sobre toda esta amalgama de cuestiones es el siguiente:

La filosofía comienza y termina con el asombro; el primero acontece cuando uno cae en la cuenta de lo poco que sabe, el segundo cuando se hace consciente de que no importa lo que llegue a saber. Durante este camino el espíritu resuelve sus inquietudes más personales. A partir del segundo asombro uno entra en un estado de satisfacción intelectual perpetua, y entonces busca aquello que sí importa: la pasión con la que vive su vida y las virtudes espirituales. A partir de este punto es de suma importancia la fe, pues ella otorgará la pasión necesaria para "dejarte ser" por la voluntad superior de Dios. La filosofía es el soporte intelectual del espíritu y la religión es el soporte pasional, es la forma en la que llevas la vida adentro.

Iniciado por Incógnito

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

1) Cada vez que te refieres a las percepciones pareciera que solo tienes en cuenta las externas, como si no hubiera estados de conciencia y sentimientos que son percibidos internamente, a veces incluso por alguien de tu entorno. ¿Alguna vez te han dicho "hoy te notas diferente" solo con verte? ¿Cómo se percataron de ello? ¿Alguna otra vez sentiste que alguien te observaba y cuando miraste en aquella dirección encontraste a un amigo? ¿Pensaste en un familiar y un momento después te llama al móvil o es mencionado en una conversación? La casualidad no existe, pues defender la casualidad significaría afirmar que un poder mágico opera haciendo coincidir los sucesos sincrónicamente. Principio de razón suficiente: todo tiene una razón de ser; y la razón de estas situaciones de enorme coincidencia debe ser que existe necesariamente una conexión entre nuestras percepciones internas. Además, esto explicaría perfectamente el fenómeno de la empatía, gracias a la cual somos capaces de llegar a comprender las circunstancias de otra persona "poniéndonos en su lugar".

2) Dices que de niño sentías fascinación y terror por el monstruo del armario, mas yo te diré que solo CREÍAS QUE SENTÍAS, pues no había allí ningún monstruo. No tergiverses el lenguaje. Mi caso es diferente, no es que crea sentirlo, como si de una ilusión se tratara, es que lo siento de verdad, y lo siento tan intensamente que mis energías se renuevan cuando le pido, que se abre un nuevo camino en mi vida para salir de un apuro, que se me pone la piel de gallina mientras escribo esto, que una calidez atraviesa mi cuerpo, que en ocasiones alcanzo un trance de escritura automática, que en otras perdí la conciencia. Si esto que siento no es real, entonces nada lo es.

3) Yo no afirmo sentir algo externo, nunca he dicho eso. ¿Por qué imaginas que Dios está ahí afuera y tú eres como una antena? La fe es una forma de llevar la vida adentro, y tú más bien eres como un recipiente inconsciente de todo lo que contiene. Lo que yo siento nace de mí, pero no gracias a mí.

Respecto al punto 1), creo que no se puede mezclar la energía que puedes sentir con otro ser humano con la conexión con un ente no "demostrable" puesto a debate.

Y en cuanto al punto 2), en mi opinión todas las sensaciones que describes se pueden producir desde la autosugestión, al igual que el fenómeno del monstruo en el armario.