Citar¿Quién comanda el bando republicano? ¿Y que clase de república se trata?
Falta info, de momento voy con los nacionales aka los rancios.
Léete un manual que no este escrito en España y mira lo que pone, esa gente no defiende ninguna idea están fuera de España, ni les va ni les viene. (curioso que sean los mejores historiadores de nuestro país siendo extranjeros)Iniciado por TBag
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El Bando nacional es la puta republica, el bando sublevado es el de Franco, fueron los que dieron el golpe de estado, no por sentirse patriotas van a ser nacionales. Cualquier historiador estará de acuerdo en esto.
La república se voto popularmente en un referéndum donde la gente mando a la mierda a Alfonso XIII por ser un completo inútil, se hacían votaciones cada 2 años (error garrafal), había referéndums y mil mierdas que hoy en día no, un gobierno legitimo era otro tema fue su desarrollo. Su mayor error fue precisamente el querer correr demasiado rápido y unos infraseres subnormales llamados anarquistas que no hacían más que dinamitar la situación con sus putas exigencias de paletos de pueblo y sus atentados.
Toda la vida se ha dicho el bando nacional eran los sublevados, pero, toda la vida hubo un modelo educativo franquista donde que iban a decir? que se sublevaron? que dieron un golpe de estado? No! que salvaron España. A costa de que? de miles y miles de muertos e inocentes que acabaron en cunetas tanto de un bando como de otro. Es normal que se preserve ese modelo educativo en España donde filosofía e historia son el ultimo mono y así nos va. Lo que no cuentan es que ese crecimiento tras una guerra es completamente normal, con el paso del tiempo y la estabilización económica, aumentando los ingresos estatales si el gobernante de turno tiene dos dedos de frente sabe hacer que la economía suba. Así pasó en España (porque si, franco tenia mas dedos de frente que cualquier político actual, excepto Julio Angüita), con una apertura económica apoyada por los EEUU no se podía más que crecer. Una de las razones por las que hay tanto personaje diciendo que con Franco se vivía mejor.
¿Quién comanda el bando republicano? ¿Y que clase de república se trata?
Falta info, de momento voy con los nacionales aka los rancios.
Hitler nunca dijo eso, Franco le era útil porque le aseguraba el flanco sur, y le suministraba materiales para su industria de guerra, además de estabilidad, la República no le aseguraba ni lo uno ni lo otro. De hecho la neutralidad española le benefició enormemente, imaginate si hubiera tenido que guarnicionar toda la costa ibéricaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Me fío más de Hitler que de un drogadicto.
Por cierto, Hitler, y el nazismo en general, eran profundamente católicos, la República totalmente laica
Digo que falta info. Hay muchos tipos de República y muchos modelos de EstadoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Relaja la raja guapi, hay gente que hace más cosas a parte de forear de vez en cuando. ¿De verdad he de responder? Me parece de un nivel bastante bajo la calidad de la pregunta. Venga, yo digo A para que tú saltes "pues no listo, que es B", ¿contento?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Tiras la piedra y escondes la mano.
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Te voy a dar dos datos:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1. No hay una guerra civil, si menos de un 40% de la población no apoya a un bando. Moraleja, la República dividió a la gente.
2. Tan democráticos que los que intentaron un golpe primero fueron ellos https://es.wikipedia.org/wiki/Revolu...turias_de_1934
Hace poco hablé con un británico de este tema y debo decir que no tienen ni puta idea, no sé que cojones estudian pero ni mucho menos es como se creen que es. Por otro lado es normal, yo de UK no tengo ni puta idea, porque no lo he vivido.
Los puedes llamar como quieras, el caso es que uno era una república bananera con pretensiones, al mas puro estilo Maduro. Y la otra una dictadura con todas las de la ley.
Que era menos mala la República? Pues en algunas cosas si, en otras no. Para mi, las dos eran una puta mierda. Mas brutal fue franco, mas peligrosa la república, porque iba mas de tapadillo, a Franco se le veía venir.
PD: Franco era un idiota, pero un gran idiota, eso si, astuto. Tenía una cualidad muy importante de saber estar en el lugar y momento apropiados, y de saber no mojarse nunca. Eso le permitió ganar la guerra civil, instaurar su chiringuito particular y vacilar a nazis, comunistas y americanos.
Nunca antes un tonto, tuvo tanto éxito
Última edición por TBag; 31/07/2017 a las 18:51
Me puedes indicar alguna fuente con verosimilitud que indique lo que afirmas?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.-Hitler sí dijo eso.
-Hitler en lo personal era católico, igual que cualquiera entonces excepto Salazar en Portugal corporativista, y el Reich más que estado católico promocionaba folclore pagano.
Me fío más de Hitler que de un drogadicto.
El Reich mezclaba el folckore pagano con la religión católica. O mejor dicho, cristiana, no recuerdo bien cual de las ramas, pero el cristianismo, dicho por Hitler, era la base de la nación alemana.
De hecho te puedo hablar de que Rommel era un ferviente católico y su esposa Lucy, luterana creo recordar. El cristianismo era uno de los pilares del nazismo.
Lo del folclore pagano, es un buen apunte por tu parte, obligó a Hitler a escribir al Papa para tranquilizarle, afirmando que lo utilizaba para propaganda y como un elemento diferencial cultural, pero que el Reich era cristiano indudablemente
Curioso, eso no lo sabía, me lo apunto. Agradezco la información, siempre viene bien aprender algo nuevoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Y?
Me parece que el idiota eres tú si te has creído que la guerra civil fue una cruzada religiosa y no la duodécima coletilla propagandística de los militares sublevados.
Por no decir que lo de cristianismo en el reich también era mera propaganda.
Lo de católicos lo decía porque me sorprendía, cuando el III Reich era católico, sería otra incoherencia de las habituales del Adolf Jitler
Pues claro que era propaganda, bueno en el caso de Franco no tanta, más bien era la forma mas antigua en la historia de la humanidad de controlar a la plebe
Ya estamos con que la abuela fuma...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Te lo pongo muy fácil.
Eres natsi.
Eres rojo.
Elige la que quieras, SUBNORMAL
Pero tu carburas?. Tio te lo juro, has estudiado algo de la guerra civil o has estudiado lo que te dieron en clase y punto? Porque vamos, historiador no eres, yo si.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1. La Guerra civil fue una guerra donde la población en su gran mayoría fue llamada a armas bajo amenaza de muerte, ahí tu no decidias el bando en muchas ocasiones, otra gran parte de la población se alisto y la otra se quedo en la retaguardia. Moraleja, la republica no dividio a la gente no me seas ignorante y con perdón para analizar una situación con pocos años de antelación. España llevaba dividida desde la Guerra de Independencia, donde había gente pro francesa y gente en contra, luego las guerras carlistas, españoles que llevaron a cabo la Independencia de muchos de los paises latino americanos, los conflictos con la iglesia, los anarquistas (gentuza asquerosa, no merecen vivir). Alfonso XIII, Primo de Rivera, el puto asco que se le tenia a los religiosos por lo de siempre, gilipolleces, los favores que hacia la derecha a la iglesia cuando una parte de la población discutía sobre si los espacios públicos debían ser usados para procesiones, etc o debían ser espacios públicos libres de religión, la guerra de marruecos. Y me podría ir más lejos pero paso. Un escueto resumen.
2. Los militares entre ellos Franco intentaron 3 golpes de estado cuando salió adelante el intereses de cerrar la escuela Militar de Zaragoza, llevándole a las islas canarias como retiro, cosa que le molestó bastante. De hecho actualmente se debate si esa fue la verdadera razón por la cual se produjo ese golpe de estado.
Hablar con gente que no es historiadora es como ir a un burger king esperando comerte una hamburguesa de calidad. El sistema educativo da tanto asco como el nuestro, excepto en contadas ocasiones.
De la republica no comento, sus cosas malas y buenas pero ninguna pretensión, gobernó la derecha y la izquierda, el gran problema de la republica fue el que ya señale, querer correr demasiado rápido, imitar una república francesa en menos de 4 años. Dime, ¿que coño podía salir mal?
Y de Franco, se le tiene en poca estima, no lo voy a defender pero tenia dos dedos de frente, el tío realizo medidas socialistas puras y duras, creando eléctricas, embalses, asegurando a los españoles sus necesidades futuras, casualidad que fue Felipe Gonzalez el que empezó a privatizar todo eso. Aumento las viviendas sociales, no todo era malo. Hay que ser objetivo en ello. Pese a lo que hizo, los asesinatos, la represión, las torturas, la idea única, el amplio poder otorgado a la iglesia aun vigente en nuestros días.
Recalco que no soy franquista ni facha, ni de izquierdas ni ostias, intento ser siempre lo más objetivo posible con estos temas al ser polémicos porque soy historiador, creo que aún nos mantenemos en una transición hacia la democracia y hay que intentar superar ese pasado, España sigue dividida con este tema y es lo peor para nuestro país.
Última edición por PeneWhitaker; 31/07/2017 a las 19:07
Nación = Estado?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Me cago en mis bragas!
luchar se lo dejaría a otros, iria con el ganador
No soy historiador amigo, si consideras que debatir conmigo es indigno de tu nivel, no lo hagas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Pero tu carburas?. Tio te lo juro, has estudiado algo de la guerra civil o has estudiado lo que te dieron en clase y punto? Porque vamos, historiador no eres, yo si.
1. La Guerra civil fue una guerra donde la población en su gran mayoría fue llamada a armas bajo amenaza de muerte, ahí tu no decidias el bando en muchas ocasiones, otra gran parte de la población se alisto y la otra se quedo en la retaguardia. Moraleja, la republica no dividio a la gente no me seas ignorante y con perdón para analizar una situación con pocos años de antelación. España llevaba dividida desde la Guerra de Independencia, donde había gente pro francesa y gente en contra, luego las guerras carlistas, españoles que llevaron a cabo la Independencia de muchos de los paises latino americanos, los conflictos con la iglesia, los anarquistas (gentuza asquerosa, no merecen vivir). Alfonso XIII, Primo de Rivera, el puto asco que se le tenia a los religiosos por lo de siempre, gilipolleces, los favores que hacia la derecha a la iglesia cuando una parte de la población discutía sobre si los espacios públicos debían ser usados para procesiones, etc o debían ser espacios públicos libres de religión, la guerra de marruecos. Y me podría ir más lejos pero paso. Un escueto resumen.
2. Los militares entre ellos Franco intentaron 3 golpes de estado cuando salió adelante el intereses de cerrar la escuela Militar de Zaragoza, llevándole a las islas canarias como retiro, cosa que le molestó bastante. De hecho actualmente se debate si esa fue la verdadera razón por la cual se produjo ese golpe de estado.
Hablar con gente que no es historiadora es como ir a un burger king esperando comerte una hamburguesa de calidad. El sistema educativo da tanto asco como el nuestro, excepto en contadas ocasiones.
De la republica no comento, sus cosas malas y buenas pero ninguna pretensión, gobernó la derecha y la izquierda, el gran problema de la republica fue el que ya señale, querer correr demasiado rápido, imitar una república francesa en menos de 4 años. Dime, ¿que coño podía salir mal?
Y de Franco, se le tiene en poca estima, no lo voy a defender pero tenia dos dedos de frente, el tío realizo medidas socialistas puras y duras, creando eléctricas, embalses, asegurando a los españoles sus necesidades futuras, casualidad que fue Felipe Gonzalez el que empezó a privatizar todo eso. Aumento las viviendas sociales, no todo era malo. Hay que ser objetivo en ello. Pese a lo que hizo, los asesinatos, la represión, las torturas, la idea única, el amplio poder otorgado a la iglesia aun vigente en nuestros días.
Recalco que no soy franquista ni facha, ni de izquierdas ni ostias, intento ser siempre lo más objetivo posible con estos temas al ser polémicos porque soy historiador, creo que aún nos mantenemos en una transición hacia la democracia y hay que intentar superar ese pasado, España sigue dividida con este tema y es lo peor para nuestro país.
Algo sé, sin embargo de la guerra civil y en general. Yo hablo de que existía una población dividida y que eso es fundamental para que se desarrolle una guerra civil, por mucho de que te obliguen a alistarte, la gente puede desertar, rendirse al enemigo. No es el caso, fue una guerra brutal y encarnizada, con bandos bien diferenciados, donde se luchó durante años para lograr la victoria.
Efectivamente la división viene de mucho antes, Fernando VII diría yo fue el gran culpable. Y diría que la Guerra Civil fue necesaria y buena para "aliviar" tensiones. España necesitaba esa guerra. El problema es que no aprendimos nada de ella, y todavía la gente sigue nostálgica de un bando y de otro, dividida en definitiva.
Franco sólo intentó un golpe militar que yo sepa, y fue el último, a última hora y debido al fusilamiento de Jose Antonio, si por el fuera, hubiera esperado hasta el final de la guerra para elegir bando.
Franco fue un imbecil, al que le tocó como don, tener suerte en la vida. Es así, era un hombre con suerte, que es diferente a tener suerte. El tenía ese don, era un mediocre en todo, pero tenía suerte, la fortuna estaba siempre de su parte, y de alguna forma se las apañó para ser el tío más triunfador de mediados del siglo XX. Es así.
Respecto a su gobierno, mas de lo mismo, buscaba la autarquía, algo imposible, y cuando se dio cuenta, probó con los tecnócratas que fueron los que le hicieron el trabajo, mientras el se dedicaba a vivir.
Un mediocre con una suerte para analizarlo. Pero al Cesar lo que es del Cesar, uno son inteligentes, otros guapos, y Franco, pues tenía fortuna
Un saludo, yo en los tuyos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No me es indigno ni mucho menos, me flipa debatir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En casi todo te doy la razón, excepto en lo de los golpes militares, estuvo detrás de varios intentos aunque no se lo relacione directamente. Llevaba rabioso bastante tiempo, no aceptaba para nada a la república y mucho menos cuando lo destinaron a las Islas canarias, cerrar la escuela militar de Zaragoza... el fusilamiento de Jose Antonio fue el 20 de noviembre de 1936, fue meses después del inicio de la guerra.
Y lo de imbecil, bueno tiene sus cosas buenas y malas como cada gobernante, por esa regla de tres todos los gobernantes de nuestro país han sido imbéciles, hay que intentar ver las cosas con sus puntos buenos y malos. El apostar por la tecnocracia es algo con lo que aun a día de hoy estoy de acuerdo y no tenemos como tal, casi todos los políticos son abogados
Déjate de historiadores. El bando sublevado se llamó a sí mismo, bando nacional.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
https://es.wikipedia.org/wiki/Bando_nacional
No vengáis a cambiar los términos, tan absurdamente.
Más cosas, la república JAMÁS SE VOTÓ. De hecho, en las famosas municipales PERDIÓ LA IZQUIERDA Y DE CALLE, A PESAR DEL PUCHERAZO.
Por favor, ni digáis barbaridades.
Perdón, me equivoqué, me refería a Calvo Sotelo y no a Jose Antonio (la muerte de éste último le vino muy bien a Franco) joder, es que el cabrón tenía potra, los verdaderos líderes, Mola, Sanjurjo, mueren, y el único que le podía dar problemas, Jose Antonio, fusilado por la RepúblicaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.No me es indigno ni mucho menos, me flipa debatir.
En casi todo te doy la razón, excepto en lo de los golpes militares, estuvo detrás de varios intentos aunque no se lo relacione directamente. Llevaba rabioso bastante tiempo, no aceptaba para nada a la república y mucho menos cuando lo destinaron a las Islas canarias, cerrar la escuela militar de Zaragoza... el fusilamiento de Jose Antonio fue el 20 de noviembre de 1936, fue meses después del inicio de la guerra.
Y lo de imbecil, bueno tiene sus cosas buenas y malas como cada gobernante, por esa regla de tres todos los gobernantes de nuestro país han sido imbéciles, hay que intentar ver las cosas con sus puntos buenos y malos. El apostar por la tecnocracia es algo con lo que aun a día de hoy estoy de acuerdo y no tenemos como tal, casi todos los políticos son abogados
Hombre, de hombres relevantes como tales, podríamos hablar de Julio Cesar, Napoleón, Augusto, Cisneros, Richeliu, el rey sueco este que ni me acuerdo que era la ostia, Gustavo Adolfo creo que se llamaba, y de la época de Franco, indudablemente Hitler o Churchill me parecen mucho más relevantes. Mussolinni un fraude, peor incluso que Franco
En el conjunto de España perdió la izquierda de calle. La monarquía ni ganó ni perdió, porque no se votó.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.El pucherazo fue el que hubo en zonas rurales, en las grandes ciudades ganó el no a la monarquía de calle. Y el rey se piró voluntariamente al ver el panorama.
Y lo de que se deje de historiadores es en referencia a la nomenclatura. El nombre de bando nacional está bien puesto al bando sublevado, pues así se hicieron llamar desde el principio y así se les ha conocido desde entonces.
Lucharia junto a Hitler
Nunca se vota por izquierda y derecha, se vota a los partidos, pero tendemos a clasificarlos y etiquetarlos. ¿O no?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.No se votó por izquierda o no izquierda, había partidos republicanos de todas las piaras posibles.
La votación se vió distorsionada en zonas rurales, de no ser así el rey no se hubiese pirado, pero la gente no le quería.
Queda muy chuli
Aunque la propaganda republicana presentaría posteriormente las elecciones municipales de abril de 1931 como un plebiscito popular en pro de la República, no existió jamás ningún tipo de razones para interpretarlas de esa manera. En ningún caso su convocatoria tuvo carácter de referéndum ni —mucho menos— se trató de unas elecciones a Cortes constituyentes.
De hecho, la primera fase de las elecciones municipales celebrada el 5 de abril se cerró con los resultados esperados, es decir, salieron elegidos 14.018 concejales monárquicos y tan sólo 1.832 republicanos. Con ese resultado electoral, en el que las candidaturas monárquicas fueron votadas siete veces más que las republicanas, no puede extrañar que tan sólo pasaran a control republicano un pueblo de Granada y otro de Valencia. Como era lógico esperar, en aquel momento, nadie hizo referencia a un plebiscito popular y menos que nadie los republicanos, que habían sido literalmente aplastados por el veredicto de las urnas.
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El 12 de abril de 1931 se celebró la segunda fase de las elecciones. De nuevo, los resultados fueron muy desfavorables para las candidaturas republicanas. De hecho, frente a 5.775 concejales republicanos, los monárquicos obtuvieron 22.150, es decir, el voto monárquico prácticamente fue el cuádruplo del republicano. Desde cualquier lógica democrática, los republicanos deberían haber reconocido su clara derrota y prepararse para las futuras elecciones a Cortes en las que, dicho sea de paso, no podía esperarse que obtuvieran grandes resultados. Sin embargo, lo que sucedió fue totalmente distinto. A pesar de los clarísimos datos electorales, los políticos monárquicos, los miembros del gobierno (salvo dos), los consejeros de palacio y los dos mandos militares decisivos —Berenguer y Sanjurjo— consideraron que el resultado era un plebiscito y que además implicaba un apoyo extraordinario para la república y un desastre para la monarquía.
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El hecho de que la victoria republicana hubiera sido urbana —como en Madrid donde el concejal del PSOE Saborit hizo votar por su partido a millares de difuntos— pudo contribuir a esa sensación de derrota pero no influyó menos en el resultado final la creencia de que los republicanos podían dominar la calle y arrastrar al país a una cruenta revolución. Semejante apreciación no se correspondía con la realidad dada la muy limitada fuerza republicana pero tuvo un peso decisivo sobre el desarrollo de los acontecimientos sobre los que pesaba, de manera muy consciente, la sombra de lo que había sucedido en Rusia tan sólo catorce años antes.
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Durante la noche del 12 al 13 de abril, el general Sanjurjo, a la sazón al mando de la Guardia Civil, dejó de manifiesto por telégrafo que no contendría un levantamiento contra la monarquía. Aquella afirmación constituía una gravísima dejación de los deberes encomendados pero quizá más grave fue el hecho de que los dirigentes republicanos supieran inmediatamente lo que pensaba hacer el general gracias a los empleados de correos adictos a su causa. Batidos incuestionablemente en el terreno electoral, los republicanos eran conscientes de que se enfrentaban con un sistema que se negaba a defender las propias instituciones encargadas legalmente de esa tarea. Ese conocimiento de la debilidad de las instituciones constitucionales explica sobradamente la reacción republicana cuando Romanones y Gabriel Maura —con el expreso consentimiento del rey— ofrecieron al comité revolucionario unas elecciones a cortes constituyentes.
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A esas alturas, sus componentes habían captado el miedo del adversario y no sólo rechazaron la propuesta sino que exigieron la marcha del rey antes de la puesta del sol del catorce de abril sabedores de que si la monarquía se reponía de aquel espejismo nunca se proclamaría una república cuyos candidatos habían sido derrotados clamorosamente en las elecciones celebradas unas horas antes. Para caldear el ambiente, los dirigentes republicanos convocaron manifestaciones que presentaron a los políticos monárquicos como espontáneas e incontrolables y cuya finalidad era aterrorizar a cualquiera que pretendiera hacerles frente.
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Por añadidura, Alfonso XIII no manifestó voluntad de resistir, sumido como estaba en la depresión más profunda a causa de la muerte de su madre unos meses antes y viendo cómo su esposa se hallaba lógicamente aterrada ante la posibilidad de acabar como la familia imperial rusa —parientes suyos, por otro lado—, fusilada por un pelotón revolucionario. Al fin y a la postre, los políticos constitucionalistas se rindieron ante los republicanos y con ellos el monarca, que no deseaba bajo ningún pretexto el estallido de una guerra civil. De esa manera, el sistema constitucional desaparecía de una manera más que dudosamente legítima y se proclamaba la Segunda república.
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Aunque la proclamación de la Segunda república estuvo rodeada de un considerable entusiasmo de una parte de la población, lo cierto es que, observada la situación objetivamente y con la distancia que proporciona el tiempo, no se podía derrochar optimismo. Los vencedores de la revolución se iban a sentir hiperlegitimados para tomar decisiones futuras que pasaran por encima del resultado de las urnas y no dudarían en reclamar el apoyo de la calle cuando el sufragio les fuera hostil. Semejante comportamiento tenía una lógica innegable porque, a fin de cuentas, ¿no había sido en contra de la aplastante mayoría de los electores como habían alcanzado el poder? A ese punto de arranque iba a unirse que, globalmente considerados, los vencedores de la revolución estaban constituidos por un pequeño y fragmentado número de republicanos que procedían en su mayoría de las filas monárquicas; dos grandes fuerzas obreristas —socialistas y anarquistas— que contemplaban la república como una fase hacia la utopía que debía ser surcada a la mayor velocidad; los nacionalistas —especialmente catalanes— que ansiaban descuartizar la unidad de la nación y que se apresuraron a proclamar el mismo 14 de abril la República catalana y el Estado catalán y una serie de pequeños grupos radicales de izquierdas que acabarían teniendo un protagonismo notable como era el caso del partido comunista.
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En su práctica totalidad, su punto de vista era utópico, bien identificaran esa utopía con la república implantada, con la consumación revolucionaria posterior o con la independencia; en su práctica totalidad, carecían de preparación política y, sobre todo económica, para enfrentarse con los retos que tenía ante sí la nación y, por añadidura, adolecían de un virulento sectarismo político y social que no sólo excluía de la vida pública a considerables sectores de la población española sino que también plantearía irreconciliables diferencias entre ellos. Así, la república iba a nacer de una absoluta falta de legitimidad democrática y, por añadidura, estaría inficionada desde su nacimiento con una serie de males que acabarían determinando su fracaso y, finalmente, el estallido de una cruenta guerra civil.
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No puede sorprender a nadie semejante resultado, ya que aquellas elecciones municipales de abril de 1931 los republicanos no las habían ganado sino que, por el contrario, las habían perdido estrepitosamente.
En el que expulse a la basura inmigrante como tú.
No fue ningún plebiscito. Eran unas elecciones municipales, y encima los partidos "monárquicos" fueron más votados.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Según él se fue para evitar una guerra, dado el ambiente. Según yo, era un cobarde.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Desde cuando solo hay dos bando en una guerra?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La derecha fue cobarde (y acobardada) durante toda la república. Eso permitió la salida del Rey.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Según historiadores, se fue porque nadie le apoyaba.
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