En clave de humor (pues ya bastantes problemas tenemos todos como para empuñar armas por discusiones en vez de crecernos) y en respuesta a cierto hilo sobre épocas tan antiguas de las que no se tiene más constancia que la que los datos arqueológicos aportan.
Hablarán Señor A (A) y el chico Bobby (B) por mí:
A - Siempre hay que tener cuidado con las suposiciones que se hagan sobre las culturas del pasado.
B - Pero si tiene sentido y lógica si lo juntamos con todos los datos que tenemos... ¡es que será así!
A - Ten cuidado, Bobby, porque es una interpretación del conjunto y ésto no tiene que ser correcto.
B - No le entiendo, señor B. Si todo concuerda...
A - Deja que te explique, Bobby. Imagina que una vez existió una ciudad, y aunque se tenga constancia de su existencia e idas y venidas por los escritos existentes, vamos a considerar que tal ciudad se originó ANTES de la escritura. Es decir, vamos a considerarla únicamente con los datos que podemos obtener entonces: los datos arqueológicos.
B - De acuerdo.
A - Verás, Bobby, lo que sabemos de dicha ciudad es que no poseía murallas. Pudo no haberlas construido porque no tenían necesidad. Puede que esa ausencia de necesidad fuese por ser pacíficos. Que hacían pactos con los pueblos vecinos y convivían con ellos de manera tranquila.
B - ¡Oh!
A - En la ciudad se han encontrado muy pocos objetos. Realmete es como si tuviesen una cultura material escasa. Pero lo que se ha ido encontrando (platos, vasijas, etc...) está a la altura tecnológica de otras culturas consideradas superiores tecnológicamente de alrededor. Por lo que podemos concluir que su escasa cultura material no se debe al desconocimiento de técnicas avanzadas. Puede ser que no le dieran mucha importancia.
B - Bien.
A - Además, la ciudad no contactaba directamene al mar, ni se han encontrado navíos ni nada, y se hacía difícil expandirse y conquistar a través de las montañas. Si tuviesen mar sería más fácil.
B - ¡Oh! Señor A, esa ciudad pinta muy buena.
A - Sigo, Bobby, no interrumpas. Bien. Además, se sabe que tenían pocas tumbas. Y con pocas posesiones. Por lo que podemos concluir que no tenían un sentido de la propiedad tan estricto, o no tener propiedades, ya que los objetos encontrados en dichas tumbas son insignificantes.
B - ¡Anda!
A - Además, la mayoría de tumbas son de mujeres, y en algunas se han encontrado objetos que podrían ser lápidas. Eso nos lleva a pensar que la mujer tenía un papel preferente en la ciudad.
B - ¡Vaya, señor A! Pacíficos, sin propiedades, con la mujer reconocida, sin ser materialistas... ¡parece mi cultura ideal!
A - Por supuesto, Bobby: no violenta, avanzada ...¡si no conociésemos más que lo que te he contado, Bobby!
B - ¿Qué quiere decir, señor?
A - ¡Pero Bobby! ¿No sabes aún de qué ciudad te estoy hablando? ¡Tenemos conocimiento de ella gracias a la escritura!
B - ¿¡Qué quiere decir!?
A - ¡Bobby! ¡Te estoy hablando de ESPARTA!
B - ¡Ay ay ay!
Resumen: Hacer suposiciones a partir de los datos que se conocen (mayoría arqueológicos) de una cultura antigua de la que no se sabe más (e.g. las culturas del paleolítico) no tiene por qué ser correctas, ya que puede haber otros factores que no conozcamos y que den la vuelta al asunto.
EDITO ACLARACIONES DE LA CIUDAD ESCOGIDA:
- Esparta no construyó murallas porque no las necesitaba. Pero la ausencia de necesidad NO era por pacifismo. Era porque ya poseían un cuerpo militar con el que defender su ciudad.
- Normalmente la cultura espartana hacía poco énfasis en poseer cosas de gran valor, sin embargo ciertas técnicas de elaboración pueden compararse a las de ciudades de alrededor.
- Los ciudadanos espartanos no tenían propiedades...en teoría. La aristocracia espartana eran iguales entre ellos (homoioi), y se repartía sus bienes entre ellos en los banquetes comunales. Sin embargo, cada ciudadano de derecho poseía tierras, con "esclavos" ligados a esa tierra. Además, era esa aristocracia la que debía poseer propiedades y derechos frente a los vasallos. Ésto, choca con lo de "cultura poco materialista", ¿no?
- Esparta tenía casi nula "cultura marítima", lo que no le impidió someter prácticamente el Peloponeso.
- Los espartanos reconocían a las mujeres que morían en el parto dándoles sepultura y con lápidas. Pero la sociedad espartana, aunque era más liberal en cuanto a las mujeres que, por ejempo, Atenas, seguía gobernada por una gerusía de hombres y dos reyes.
Es por eso que Esparta explica perfectamente el asunto: una cultura bélica, de sometimiento de los pueblos de alrededor, aristocracia acumuladora de propiedades y derechos... todo esto choca a como si la encontrásemos sin saber más que los datos arqueológicos.
FIN.
Última edición por Lewa; 08/05/2020 a las 20:13
No me leí nada, algo sí pero no como para debatir. Si respondo es porque tenías 0 respuestas
Hacer suposiciones te puede llevar a dos resultados:
1. Acertar
2. Fallo
Y entre el 1 y el 2 hay infinidad de números 1.000001, 1.234234, 1.00424322, etc. mexplicao ?
Esparta ? No tengo mucha idea de Esparta ni de los espartanos excepto por aquello de que tiraban a los niños débiles desde un monte y por lo de 300 y alguna cosa más
Gracias, por lo de añadir un número de respuestas, Jajajaja.Iniciado por Northern Brain
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.No me leí nada, algo sí pero no como para debatir. Si respondo es porque tenías 0 respuestas
Hacer suposiciones te puede llevar a dos resultados:
1. Acertar
2. Fallo
Y entre el 1 y el 2 hay infinidad de números 1.000001, 1.234234, 1.00424322, etc. mexplicao ?
Esparta ? No tengo mucha idea de Esparta ni de los espartanos excepto por aquello de que tiraban a los niños débiles desde un monte y por lo de 300 y alguna cosa más
Y sí, de acuerdo contigo.
Lo de Esparta lo explico en el hilo el por qué la escogí (realmente fue Javier Negrete; he desarrollado un diálogo a partir de una explicación de un libro suyo).
Para estudiar las culturas pre-históricas también se estudian, por ejemplo, sociedades similares que aún perduran.
Pero no significa que hayan sido iguales, ni que las que perduran no hayan cambiado un mínimo.
Es decir: puedes compararlas, pero no es más que eso, una comparación para entender cómo pudo haber sido, para comprender.
Y pudo haber sido puede que sea como la cultura estudiada, o que no. No tienen que ser iguales. Y los cambios de la cultura que perdura a lo mejor a surgido de esa manera por otros cambios.
Última edición por Lewa; 08/05/2020 a las 20:51
Es decir: los datos más acertados te los da la arqueología, y aún así se quedan cortos, sobre todo para explicar lo que hoy día denominamos ideología, por ejemplo (entre tantos). Hacer suposiciones basándose en culturas que hoy existen se queda en suposición: no sabes si esa cultura que aún perdura ha tenido cambios, los factores que han ocasionado...
Éste debate enfrenta a antropólogos, arqueólogos, y filólogos en la historia (evidentemente). Pero la verdad es que hipótesis que no se puede demostrar, se queda en tal, sea de un tipo, u otro. No se puede negar, ni se puede confirmar.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Por qué pusiste aún y no todavía ? Eso me intriga.
Economía del lenguaje ?
Prisa por darle a Enviar respuesta ?
No conoces la palabra todavía ?
Tienes fobia a los trenes ?
Como sinónimo: https://dle.rae.es/aunEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Por qué pusiste aún y no todavía ? Eso me intriga.
Economía del lenguaje ?
Prisa por darle a Enviar respuesta ?
No conoces la palabra todavía ?
Tienes fobia a los trenes ?
- Economía del lenguaje: tal vez.
- Prisa: sí.
- Conozco la palabra: sí.
- Miedo a los trenes: No me vuelvas a nombrar los putos trenes en lo que me queda de cuenta en este foro, cago en todo con los trenes de los cojones.
¡Bah!, es broma shur: no tenía prisa.
Saludos.
Descarta entonces la mitad de tu conocimiento en historia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Bueno, puta mierda, bueno. Eres un puto influenciado de forochivatos, foroacusicas, mierdiforoputocoches..........
Anda por ahí a lamer ladrillos mierdÁn.
De seguro que fuiste tú uno de esos histéricos malparidos que me reportaron hace unos cuantos meses.
a tomar por saco OS ENVÍO A TODOS, ENGENDROS DEL DIABLO !!!
Hola shur.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No. No es lo mismo. Estas asumiendo que son igualmente tratables y no, precisamente por la falta de conocimiento de un perídodo tan antiguo. Con muchas culturas históricas tengo datos por escrito, y datos arqueológicos más contundentes. Decir que ambos casos son equivalentes es obviar la cantidad de datos que proporciona una y la falta de datos de la otra.
Ejemplo:
- De la cultura romana no sólo tengo escritos que proporcionan información de su cultura (de parte suya y de enemigos; otra cosa diferente es la fiabilidad, pero ¡eh! que a lo mejor tengo datos de diferente índole (i.e. arqueológicos) que tienden a favor o en contra) , que nos hablan de su manera de pensar (e.g. las Memorias de Marco Aurelio, por poner un ejemplo), monumentos, datos arqueológicos más contundentes (barcos con monedas, la ciudad de Pompeya, columna de Trajano ...). Ahora: ¿El cristianismo se cargó el imperio romano? Puede que sí, puede que junto a otros factores, puede que tenga insignificancia...Pero tengo datos, y como dice Adrian Goldsworthy en un resumen bastante resumido: podría haber sido. Aquí datos que dicen que sí y aquí datos que dicen que fueron otros factores. La metodología histórica ya se encargará de lanzar un veredicto según cantidad y calidad de datos a favor o en contra.
- De una cultura en la que sólo conozco la tecnología de tallado de piedras y algo más, yo no puedo decir que pasó X con seguridad. Puedo aventurarme a teorizar, pero sin más datos, se queda en hipótesis.
En cuanto a comparar culturas pre-históricas con culturas actuales que se suponen parecidas: de la primera apenas conoces algo, lo fundamental; y de la segunda no sabes nada acerca cómo pudo haber surgido. Sólo puedes aventurar a decir. ¿Y por qué considerar que fueron parecidas? ¿Por el escaso desarro
Un ejemplo en paleontología es asumir sin más estudios que el cráneo de un dinosaurio que, al tener parecido con los reptiles, entonces el dinosaurio fue igual en ámbitos de comportamiento que los reptiles. Luego vas haciendo estudios que proporcionan datos contundentes y evidentes, y vas viendo como no. No es que paleontología e historia sean lo mismo, pero a grosso modo, el ejemplo es aclarador.
Es por lo que para asegurar cosas en pre-historia que no vaya más allá de la contundencia de la evidencia, sólo puedo aventurar. Mientras que en historia tengo muchos más datos. Creo que el diálogo del hilo explica bien por qué no se puede aceptar teorías de manera totalmente veraz con pocos datos, a diferencia de si se tuviesen más datos, o que proporcionen una evidencia contundente.
Última edición por Lewa; 08/05/2020 a las 21:38
Otro ejemplo, que puede utilizarse, que se me acaba de ocurrir.
En la prehistoria egipcia estaban las culturas de Nagada, ¿no? ¿Se puede decir que compartían cultura con los antiguos egipcios de las pirámides? La lógica dice que la de éstos podrían derivar de la de aquellos, pero nada más. Se conoce lo que se conoce, pero ésto no significa, por ejemplo, que conociesen las culturas de Nagada el concepto de Estado faraónico, o su figura.
¿Se puede decir que es igual a una cultura que comparta sólo los datos proporcionados por la arqueología? Tampoco. Tanto si esa cultura se supone "igual" hoy día, ni si fue de una época cercana, sólo con esos datos arqueológicos.
¿Y los antiguos egipcios de las pirámides son similares a los mayas por tener ambos pirámides? Tampoco puedes afirmarlo.
¿Cómo afirmo una cosa u otra? Con información que proporciones suficientes datos.
cierto es cuando la historia fue escrita por los vencedores y la arqueologia debe ser leida entre lineas, o como un geroglifico.
Y cuanto daño han hecho algunos investigadores del siglo XIX cuando rellenaban con fantasia las lagunas historicas y nosotros tomarlas como afirmaciones?
No he asumido nada, sólo afirmé que en historia como en pre-historia se cometen concesiones para tratar de crear un discurso que encaje.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Hola shur.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Sí, pero no por la arqueología. La arqueología te dice: "está presente tal objeto", que puede significar una cosa u otra. Pero la arqueología es precisamente lo que no puede ser distorsionado, pero no debe malinterpretarse: es lo que es. Que esté presente X objeto no quiere decir que lo usasen para la guerra, o para la agricultura, o como cambio de bienes, etc...
En cuanto a lo de los Vencedores que escriben la historia, habría que precisar: por ejemplo, aunque Atenas saliese victoriosa en determinadas circunstancias, la historia que existe no es únicamente la que ésta proporciona. Habían en Atenas gente que hablaba "mal" (no-de-acuerdo) de Atenas. Los persas tienen escritos.
Incluso en determinadas batallas, cuando uno dice que fue victorioso y el otro bando la trata de victoria pírrica, los libros de historia explican qué fue para tal bando. Sería la
Más leo de historia, más me doy cuenta de que la historia la escriben quienes escribieron, por lo que debe ser entendido: quién la escribe, el momento, si hay alguien más hablando del suceso, si el evento lo presenció o lo oyó de lejos, y un largo etc...
En cuanto a lo de los investigadores del siglo XIX, ésto no eran más que fantasías, en efecto: lanzan una teoría y la dan por cierta. Pero ésta debe ser contrastada con datos fiables, no con simple imaginería. Otra cosa es que no hubiese medios para confirmarla, o para rechazarla.
Un saludo.
Hola shur.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Estoy de acuerdo parcialmente. No son equivalentes, porque en historia tengo datos más fiables que hacen que encaje, frente a las hipótesis de la pre-historia. Si hay errores en historia es precisamente por falta de datos, obviar otros, o no investigar otros factores que pueden haber intervenido.
Otro ejemplo (siento extenderme) es con los movimientos migratorios de los dorios en Grecia. ¿Fue invasión, o fue una emigración pacífica? Lo único que se puede saber es que emigraron, porque hay datos arqueológicos de que una cultura, la doria, fue dejando objetos por dónde pasó. Sin embargo no hay datos suficientes que me indique que lo hicieron guerreando o intercambiando bienes con otras culturas para poder pasar por sus territorios.
Ahora, los romanos conquistaron la Galia. ¿Lo hicieron mediante pactos o belicosamete? Bueno. Hay datos por escrito y arqueológicos tanto de un bando como de otro que dicen que con algunas tribus celtas pactaron, pero para ayudarles contra los otros. Ésto se interpreta como: belicosamente pactando con unos para que les ayudase.
Muy diferente sería que no tuviese datos de que Roma marchase belicosamente por la Galia. Entonces, podría decir que lo hicieron pacíficamente, pero no es una afirmación contundente, es una hipótesis. En éste tipo de casos sí que falla el encaje.
Evidentemente, encaja más en el caso de Roma que con los dorios. Pero por el mero hecho de tener datos que indiquen que fue así. No puedes tratar a ambos perídos de la misma manera.
Un saludo.
Última edición por Lewa; 08/05/2020 a las 22:05
Permisos de publicación
Citar